Михаил Соколов: В нашей московской студии директор Центра этнополитических и региональных исследований, профессор Высшей школы экономики Эмиль Паин. В конце 1990-х годов, между прочим, был советником президента России. Мы поговорим о закономерностях исторического пути России, ну, и не только об этом.
Придется, Эмиль Абрамович, начать все-таки с Кавказа, с Чечни. Снова убийство, правозащитники, сотрудники организации "Спасем поколение" Зарема Садулаева и Алик Джабраилов. Все это напоминает похожее похищение и убийство Натальи Эстемировой из "Мемориала". Как вы оцениваете ситуацию в этом регионе после второй чеченской войны и вот этого укрепления режима Рамзана Кадырова там?
Эмиль Паин: Вот вы обещали, что мы будем говорить о закономерностях развития России…
Михаил Соколов: Ну, обманул, жизнь сурова.
Эмиль Паин: А я не буду обманывать, я буду в рамках этих закономерностей и отвечать. Мне скучно, честно говоря, объяснять каждый отдельный факт, даже вот такой значимый, как убийство правозащитников. В конце концов, зачем я тогда нужен - у вас есть полно журналистов, которые могут комментировать каждый конкретный факт, придумывать в стиле пикейных жилетов или более разумно какие-то объяснения каждого конкретного обстоятельства. А меня интересуют общие закономерности. Так вот все это укладывается как раз в общие закономерности того, что в России и на всем постсоветском пространстве после распада СССР ни одного дня не было режима, называемого демократией.
Михаил Соколов: Подождите, а как же с Прибалтикой-то?
Эмиль Паин: На постсоветском пространстве – я имею в виду, конечно, за пределами…
Михаил Соколов: То есть исключения есть сразу – минус три государства.
Эмиль Паин: Минус три государства, причем, по вполне понятным причинам. Государства, у которых, по крайней мере, 20 лет уже был опыт государственной жизни и national state так называемых, во всех остальных его не было. И возникает то, что называется "патримониальный режим" - режим, основанный на договоре патрона с клиентами, с начальством. Он имеет несколько разновидностей, один из них – султанский, где взаимоотношения начальника и подчиненных регулируются жизнью и смертью.
Михаил Соколов: Это о Чечне вы?
Эмиль Паин: Да. Всякий, кто против, подвергается ни каким-то там высылкам или экономическому давлению, он под угрозой лишения жизни, причем ему даже не обязательно жить в Чечне, его могут найти и на Ленинском проспекте в Москве или даже в Вене разыскать и грохнуть.
Михаил Соколов: То есть Чечня стилистически похожа на Туркменистан?
Эмиль Паин: И на Туркменистан и, вообще, на режимы личной власти такого султанского типа…
Михаил Соколов: Но ведь не было характерно для чеченского народа нечто такое феодальное, там же были родовые отношения, собственно феодализм в Чечне и в Дагестане в полной мере не вызрел и даже был, как пишут, уничтожен фактически во время войн XIX века.
Эмиль Паин: Не было там феодализма, в том-то и дело…
Михаил Соколов: Вот я и говорю: откуда же султанат?
Эмиль Паин: В том-то и дело, что вне зависимости от определенного исторического типа устанавливаются очень похожие режимы на значительном пространстве.
Кстати, в Туркмении тоже не было реального феодализма, там тоже сильные родоплеменные пережитки, 26 племен были известны еще и в Советском Союзе. Но в любом случае эта система не дает возможности формирования никаких элементов гражданского общества. Что такое демократия? В рамках теории под демократией понимается не только и не столько всего лишь избирательные процедуры, а система, при которой существует возможность реального участия населения повседневно, а не только раз в четыре года в управлении. Так вот все, что мы говорим, это режим, который исключает участие, и уровни этого исключения разные – от самого высокого (в Чечне, в Туркменистане и в ряде других республик Средней Азии, да и Закавказья) до сравнительно более равномерных, более благожелательных к населению, но тоже не дающих ему окончательного решения. Скажем, Украина тоже патримониальный режим, где хоть и есть…
Михаил Соколов: Там есть избирательная демократия.
Эмиль Паин: Да, есть избирательная демократия, есть партии, есть свобода слова, только силы у этой свободы нет.
Михаил Соколов: Ну, как сказать, в части случае есть…
Эмиль Паин: Я думаю, что нет, и поэтому количество возможных кандидатов – это узкая карта, которая тасуется из одних и тех же людей, и вероятность прихода какого-нибудь свежего человека практически равна…
Михаил Соколов: А вот подождите – будут выборы, они покажут россиянам…
Эмиль Паин: Посмотрим. Пока я вам отвечаю, что происходит в Чечне. В Чечне происходит то, что и могло произойти. То есть установился режим личной власти, который обеспечил себя такой охраной, что к нему лично подойти нельзя, зато эта метастаза расползается по всему Северному Кавказу, когда начинают взрывать и убивать министров в Дагестане, президента в Ингушетии, ну, и так, и тому подобное.
Михаил Соколов: То есть это результат второй чеченской войны, я так понимаю?
Эмиль Паин: Ну, отчасти.
Михаил Соколов: Угли из костра этой войны. В Чечне их чуть притушили, а их разбросало по всему региону. Ну и что, теперь дальше будет все это продолжаться вот так вот - элементы гражданской войны, как вы говорите или я говорю, но вы это описали уже, с убийствами и тут, и там?
В конце концов, в Ингушетии, в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, где-нибудь еще должны установиться режимы такого кадыровского султанского типа, потому что другими способами Россия не может имитировать лояльность этих регионов себе, федеральному центру, а другими методами подчинять вот эти социальные, религиозные движения не удается?
Эмиль Паин: Я думаю, что и этими методами не удается, это ведь тоже видимость, что что-то удается. Кадыров – это видимость стабилизации, эта стабилизация в одной точке и то…
Михаил Соколов: В лесах-то меньше стало партизан, террористов…
Эмиль Паин: Это, опять же, неизвестно. Про 30 партизан, которые все время существуют, я слышал на протяжении 10 лет, вот 10 лет правления Путина у нас мы празднуем, на протяжении всех 10 лет я слышу про 30-50 партизан, которые уже должны бы все уйти. Вот какая-то непонятная сила делает так, что они взрывают эшелоны, погибают направленные туда из других регионов милицейские части и так далее. Так что и это еще не стабилизация. Но некоторая относительная стабилизация военных действий в Чечне сопровождается значительным усилением военных (военных!) эксцессов на территориях, где ни во время первой, ни во время второй войны их не было. То есть это Дагестан, это Ингушетия, отчасти Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия, причем большого количества Кадыровых, я думаю, не будет, и вообще, скорее всего, в ближайшие годы ситуация будет заморожена. И большого эффекта она тоже не дает, потому что нет гарантий у властителя, что человек, которому даны сверхполномочия, действительно будет блюсти интересы федерации или, будем говорить, державы, а не свои личные.
Михаил Соколов: Сергей нам пишет: "Когда убивают женщин, это не закономерность, а невероятное ЧП. Пожалуйста, подтянитесь соответственно моменту". Сергей, если вы посмотрите на наш сайт, вы увидите портреты убитых женщин, журналисток, и это уже стало не невероятным ЧП, а для России, видимо, закономерностью для того режима, который в России создан. Президент Дмитрий Медведев поставил перед правоохранительными органами задачу расследовать совершенное в Чечне убийство известной правозащитницы Заремы Садулаевой и ее мужа Алика Джабраилова, об этом уже объявил высокопоставленный источник в администрации президента России. Месяц назад такое же поручение было дано по убийству Натальи Эстемировой. Так что это все-таки становится такой повторяющейся темой к ужасу, наверное, всеобщему.
Я вернусь все-таки к разговору о закономерностях именно. Эмиль, все чаще приходится слышать мнение в связи с этими, кстати, событиями: а нужен ли России вообще Северный Кавказ, этот чуждый элемент, который как будто сдерживает движение к модернизации, что это колония, от которой надо отказаться. Ведь, действительно, Чечня, да и не только Чечня, живет в совершенно ином неконституционном правовом и политическом пространстве, чем другие части России. Я бы сравнил их, может быть, с Хивой и Бухарой в царской империи. Они там признавали верховенство белого царя, но правила жизни там были совершенно другие, чем в империи.
Эмиль Паин: Правильно, так и происходит, только вопрос можно поставить иначе: отпустят ли республики Северного Кавказа (подчеркиваю – республики, а не весь Северный Кавказ, потому что Северный Кавказ – это и Ростов, и Краснодарский край, где проблема жизни с Россией вообще не стоит) Россию?
Михаил Соколов: То есть это как в сказке – я его поймал или он, медведь меня…
Эмиль Паин: Должен сказать, что в Дагестане есть такая поговорка: мы в Россию добровольно не входили и добровольно не уйдем. И, в общем, она отражает все, она отражает идентичность, то есть "мы" и "Россия" сохраняются, никакого полного растворения в России не существует. С другой стороны, кто же уйдет от того, что можно доить эту корову?
Михаил Соколов: Но доят-то элиты, а не народ!
Эмиль Паин: А что, у нас решает народ? Где это у нас решает народ, в России, может быть, в центральной части он решает?
Михаил Соколов: А в 1991 году не народ ли решал, куда идти от Советского Союза, от советской системы?
Эмиль Паин: Ну, казалось тогда, многим казалось, мне поначалу тоже казалось, но потом стало понятно, что народ еще пока ничего решать не может. Но, во всяком случае, как бы мы не обращались к 1991 году, думаю, мы с вами согласимся, что сегодня уж точно он не решает.
Михаил Соколов: Так что, если он не решает, то существует такая матрица – «российская колея» и бог знает что. И всякая попытка вырваться в какое-то иное правовое пространство, к институтам, а не к авторитетам, оказывается обреченной? Сколько бы Россия ни через революцию, ни через реформы не пыталась себя изменить, из этого болота она не может себя вытащить, Собственно, самое такое яркое – это Ричард Пайпс на эту тему написал, есть и другие замечательные люди, на эту тему пишущие, ну, хоть Денис Драгунский. Вот я тут читал, он пишет, что Россией по-другому нельзя управлять, как создавая всякие кормления и подвешивая воевод на вертикали. То есть все это обречено, вот эти дергания или имитации получаются, или кратковременные периоды, когда кажется, что страна идет в «окно в Европу», а потом оказывается опять в той же самой бесконечной Азии.
Эмиль Паин: Не нравится мне эта идея, ни в каком отношении не нравится.
Михаил Соколов: А жизнь? Жизнь же подтверждает все это.
Эмиль Паин: Ну почему? Это интерпретация подтверждает, а не жизнь подтверждает. Вот кто-то считает, что жизнь подтверждает, а я считаю, что жизнь не подтверждает. Почему не нравится? Ну, не только потому, что всякий исторический фатализм и граждански, и эстетически мне не нравится, не нравится мне и потому, что я отметаю претензии историков прогнозировать будущее…
Михаил Соколов: Вопрос конкуренции.
Эмиль Паин: …по принципу "как было, так будет". Нет, по научным принципам. Дело в том, что история развивается нелинейно, всегда из точки бифуркации, переломов. Кто мог сказать – Китай с XVI века до начала ХХ был на периферии мировой истории, все его завоевывали, все грабили, все притесняли. Вдруг в конце ХХ века - бах, рванул вперед!
Михаил Соколов: Откуда мы знаем, что он вперед рванул?
Эмиль Паин: По крайней мере, вошел в число крупнейших сил.
Михаил Соколов: 700 миллионов беднейшего населения, нищее крестьянство, почти рабовладение….
Эмиль Паин: Это одна сторона дела.
Михаил Соколов: И этот пузырь может взорваться в любой момент.
Эмиль Паин: Вот когда взорвется, тогда и будет. Пока я говорю о том, что этот пузырь, вот с этим беднейшим населением, с отсутствием пенсий, с половиной населения, живущего еще в деревне, с 30% экономики, которая остается патриархальной… он превращается во вторую экономику мира.
Михаил Соколов: Никто же не спорит, что это мастерская мира, но и в мастерской мира может случиться бунт.
Эмиль Паин: Может. Вот когда случится… Я про то и говорю, что пока нет оснований делать выводы по принципу "так было, так будет". Во-вторых, это метафора – колея, многоколейка… А метафора, кстати, не очень удачная, потому что в русской традиции никакой колеи, всегда распутье. Рыцарь стоит на распутье, думает, куда пойти, бездорожье…
Михаил Соколов: Рыцарь – это не русский.
Эмиль Паин: Ну хорошо, витязь.
Михаил Соколов: Это завоеватель.
Эмиль Паин: Витязь – русский? Витязь у нас стоит на распутье. Гоголь вопрошает, куда тройка мчится, не понятно…
Михаил Соколов: Он по Украине мчался.
Эмиль Паин: Но самое главное – метафоры всегда ложны, потому что существуют определения. Скажем, есть понятие инерции: тело сохраняет… теория или явление сохраняют состояние покоя или прямолинейного движения, пока не встречаются с неким новым импульсом или трением. Поэтому я могу сказать, что пока что импульса маловато для перемен. А почему должно меняться? Как вы думаете, подавляющее большинство населения относится к происходящему с большим недоверием, с негодованием?
Михаил Соколов: Да наоборот – довольны, благосостояние росло до последнего времени.
Эмиль Паин: Ну, а так что должно меняться?
Михаил Соколов: Социологию посмотрите, какие там рейтинги у президента, хоть у того, хоть у другого.
Эмиль Паин: Так какие же в этих условиях должны быть импульсы?
Михаил Соколов: Подождите, кризис, разочарование, безработица, потеря надежд и так далее. Знаете, революция ведь происходит во многих случаях не в тот момент, когда падает жизненный уровень, а в тот момент, когда приходит разочарование.
Эмиль Паин: Давайте к этому вернемся. Но пока мы определили, что проблема не столько в колее, не столько в культуре… Понимаете, у нас нет времени, я много мог бы рассказать о мифических основаниях и культурных матрицах, и о том, что в России проблема состоит не в избыточности традиций, а в почти полной…
Михаил Соколов: Подождите, а что, не российская традиция – неуважение к закону и власти, и гражданина, все они не уважают закон.
Эмиль Паин: Вот еще один элемент…
Михаил Соколов: Читаем Салтыкова-Щедрина.
Эмиль Паин: Правильно-правильно, я об этом много раз писал. Вот еще один элемент этих выборов, почему я с ними не согласен: ощущение такое, что люди читают только про Россию, что делается в мире, что делается рядом, никого не интересует. А начиная с начала 1990-х годов проводят сравнительные исследования, которые показывают, что в большом количестве стран, практически во всех странах посткоммунистического мира, включая ту самую Прибалтику, которую я исключил, когда говорил о патримониальном режиме, наблюдаются одинаковые процессы. Практически такой же уровень неуважения к законам, как и в России. И это понятное следствие тоталитарного режима.
И если законы не усвоены, а вдавливаются насильно, то происходит отчуждение и от закона, и от власти. Причем чем более чужой власть кажется людям, тем больше они отчуждаются и от власти, и от закона. Кстати, очень закономерно, что уровень отклонения, уровень нигилизма к закону, скажем, в Прибалтике, в новых, независимых государствах Балтии даже выше, чем в славянских государствах. Это данные последнего сравнительного социального исследования, которое было проведено в 27 странах Европы. Так что строгость закона не только российского, но и украинского, и грузинского, и эстонского, и польского смягчается необязательностью его исполнения.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателя подключим. Иван из Москвы.
Слушатель: Тут вы уже много что наговорили. Что касается истории, то я не понимаю, почему она трактуется только как инерционная. История, вообще-то, находится в естественном эволюционном развитии. И если это правильная наука, то она должна отображать именно это развитие, а не инертность. Вот что касается законов, то, мне кажется, они тогда будут поддерживаться населением, когда они будут соответствовать естественным каким-то нормам, естественному укладу, а когда они не соответствуют, то получается…
Михаил Соколов: То есть законы сейчас в России приняты вопреки традициям?
Слушатель: И близко нет. Что же я буду вам говорить, вы это прекрасно понимаете.
Михаил Соколов: То есть законы плохи, потому что они не соответствуют российской традиции.
Эмиль Паин: Я знаю эту новую версию. Я и говорю: значит, они не соответствуют традициям Грузии и Украины, и Эстонии, и Польши, и Чехии, потому что примерно в равной степени нарушаются. Причем заметна какая-то странная зависимость, связанная с этой традицией: в группе стран, в которых она почему-то соответствует, она еще совпадает и с уровнем социально-экономического развития и образования и так далее. Скажем, в Северной Европе она максимально соответствует традициям. В странах Южной Европы – в меньшей мере соответствует. В Восточной и Центральной – еще меньше. Очень хорошо связана с историей, скажем, авторитаризма этих государств. В Италии еще в начале ХХ века… после войны 40 лет правила одна и та же партия.
Михаил Соколов: Тут пишут нам как раз про Италию, где "мафия воровала, убивала и так далее, никого на Западе это не смущало". Смущало, смущало, Александр.
Эмиль Паин: Есть замечательное исследование Патнэма, проводимое по Италии, он показывал, как были отчуждены от закона значительные части территории Италии, особенно юга и центра.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что нам написали. "Царская Россия не смогла укротить Кавказ. Нынешняя Россия тоже не может. А почему это удалось советской власти? Не потому ли, что она была, хоть и не вполне демократичной, но народной?" – пишет Анатолий. Давайте-ка о советской власти, которая «прошлась Карфагеном» по Кавказу.
Эмиль Паин: А какая нам разница, когда вдарит? Советская власть не укротила, а создала все то, что мы сегодня получаем. Есть периоды, когда пружину скручивают, а есть – когда она бьет по лбу. Так вот период советской власти и депортаций, которые прошлись по Северному Кавказу, сейчас очень хорошо отражаются, о них вспоминают неоднократно, от идеи "отомстим за депортацию" неоднократно поднимались люди уже сейчас, и в Ингушетии, и в Чечне, и в Балкарии.
Михаил Соколов: Но ведь не только советская власть депортировала. В конце концов, мухаджиры были, люди, которые уехали с Кавказа во время завоевания собственно царской Россией, которое, мягко говоря, было тоже не таким уж добрым, а кровавым.
Эмиль Паин: Должен вам сказать, что вспоминается и эта история. Но просто чем ближе история, тем легче она воспринимается. То, что можно вспомнить по книжкам, доступно читающим книжки. Кстати, не все их читают, в том числе и исторические. А другое дело та история, которую помнят живые еще люди, которая передается из уст в уста, от деда к отцу, она куда более значимая и более влиятельная. В этом смысле, разумеется, то, что произошло во время первой кавказской войны, играет роль существенно меньшую. Хотя вспоминают и сейчас вспоминают эти завоевания, и то, что исчезли целые народы с лица земли. Убыхи, например - вспоминают, что они были и исчезли.
Михаил Соколов: Ну, все черкесы.
Эмиль Паин: Но последние события вспоминаются чаще и больнее отражаются. Так что что же это было за умиротворение, которое потом отражается революцией? Точно также можно было бы сказать и об умиротворении Польши. В одни времена пришел Суворов, умиротворил, а в другие – вспомнили Суворова и воевали до полного выхода. Кавказ сегодня – это то же самое, что Польша в царской России и даже больше…
Михаил Соколов: В России теперь судят за экстремизм, когда высказываются подобным образом, там, по поводу Кавказа.
Эмиль Паин: Да?
Михаил Соколов: Да, возбуждают уголовные дела, между прочим.
Эмиль Паин: Ой, вы меня напугали!
Михаил Соколов: Да я не напугал, я вам рассказываю – в Нижнем Новгороде один товарищ написал про Северный Кавказ, который нужно отделить, там уже и дело есть.
Эмиль Паин: А я-то говорю разве – отделить, я-то говорю о прямо противоположном.
Михаил Соколов: А Польша-то отделилась. Вы намекаете.
Эмиль Паин: Да ладно, так можно что угодно приписать.
Михаил Соколов: Да это точно, конечно, можно приписать. Но если вернуться все-таки в колею опять же, в эти дни говорилось очень много о грузино-российской, российско-грузинской войне и о том, между прочим, что, опять же, это колея российская – империализм, стремление к экспансии, агрессия.
Для многих то, что случилось с Южной Осетией, которая де-факто если не аннексирована, то, по крайней мере, колонизирована, оккупирована Россией, это доказательство того, что вот этот российский империализм неизживаем.
Эмиль Паин: Да что за колея? С Грузией как раз чистый конструктивизм. В том смысле, что уж образ Грузии в русской культуре был, как говорил Мандельштам, эротический, не просто любовный. Все поэты прохаживались по этому поводу. И действительно, единственная православная страна на территории Закавказья, породненная кровно с царями, с князьями, с поэтами…
Михаил Соколов: Эмиль, это у нее был хороший пиар в XIX веке, а плохой стал сейчас, в XXI-ом.
Эмиль Паин: За несколько дней можно сломать исторически сложившийся образ, довести его до…
Михаил Соколов: Да, только 30% сейчас, по опросам, хорошо относится к Грузии, а было 70%.
Эмиль Паин: А Украина?
Михаил Соколов: Сейчас - напополам.
Эмиль Паин: По всем опросам многие годы это самые свои. Еще великий писатель наш Солженицын говорил: это один народ, и я наполовину украинец. И так многие считают. В два счета можно сломать сложившийся веками образ и сделать врагов.
Михаил Соколов: Всегда надо спрашивать, зачем и кому это выгодно.
Эмиль Паин: Вот-вот. Так что это больше не колея, а больше конкретные интересы.
Михаил Соколов: Ну, а если про войну-то говорить, то где там интересы? Если это не колея, если это неизбежность для России вступать в разные такие конфликты с соседями…
Эмиль Паин: Очень простой интерес, называется "маленькая победоносная война", которая часто очень нужна для того, чтобы отвлечь от больших проблем. Мы с вами начали о том, что 80% населения власть поддерживает, это, кстати, очень интересный факт, потому что впервые наша страна живет совершенно не так, как жила веками, то есть страна перестала быть мобилизационной. Всегда власть поддерживала свою силу, мобилизуя население, а сегодня она поддерживает, демобилизуя. Сегодня она превращает общество в телезрителей. Сегодня степень манипуляции массовым сознанием выше, чем когда бы то ни было, и не только потому что возросла мощь информационных условий, ослабли традиции, которые как-то регулируют…
Михаил Соколов: Ослабли где, на Кавказе традиции, здесь или во многих национальных республиках?
Эмиль Паин: Я говорю о том населении, которое составляет 80% граждан нашей страны.
Михаил Соколов: Городское, атомизированное, индивидуализированное.
Эмиль Паин: Да, именно об этом. О городском, об атомизированном, о разомкнутом, которое не воспроизводит традиции, потому что для воспроизводства традиций нужны сообщества. Вот оно потрясающим образом манипулируемо, им сегодня манипулируют не в сторону мобилизации, а в сторону демобилизации.
Михаил Соколов: Так может это и хорошо?
Эмиль Паин: Все спокойно, правильно. Ну, для кого хорошо…
Михаил Соколов: Для власти хорошо.
Эмиль Паин: Для власти замечательно, совершенно с этим согласен.
Михаил Соколов: А зачем тогда демократические декорации с имитацией выборов сохранять?
Эмиль Паин: А неприлично.
Михаил Соколов: Просто чтобы в западное общество потом ходить в гости?
Эмиль Паин: Да. Существуют уже некие мировые стандарты, мы находимся во всяких европейских сообществах, на "восьмерку" ездим, Олимпийские игры у нас. Если совсем уж не по-людски – нехорошо: в гости не будут ездить, руки не подадут, исключат из каких-то приличных клубов и так далее, и тому подобное. Поэтому имитация нужна.
Михаил Соколов: Да, имитация нужна.
Эмиль Паин: Я имею в виду с точки зрения той логики, которую мы рассматриваем.
Михаил Соколов: Но получается имитация всего: имитация модернизации, имитация демократии, имитация прогресса. Везде имитация. Но если телеящик выключится или нефтяных денег будет не хватать на прокорм электората, тогда что, на что опираться тогда?
Эмиль Паин: Я про то и говорю. Вот поэтому я и исключаю идею колеи, матрицы и так далее. Всю эту игру можно вести только до определенной степени. Все же страна находится не просто в состоянии смотрения за другим миром, она находится в состоянии конкуренции, как и все другие страны, конкуренции мировых экономических систем. И поэтому, скажем, вот эти волны, которые начиная с 1825 года, как вывели многие теоретики, волны демократизации и модернизации распространяются по миру, они определяются именно тем, что существует конкуренция систем, конкуренция экономических укладов. Эти волны, правда, в этом-то и интерес, не поступательно линейные – вперед и выше…
Михаил Соколов: А сейчас-то какая волна – повышательная или понижательная, какой тренд?
Эмиль Паин: Давайте я скажу просто несколько слов про волны, потому что это хоть и известная в политологии теория, но нашим слушателям, боюсь, совершенно неизвестная. Это теория приливов и отливов, которую в 1991 представили Хантингтон, Даль, Шмиттер, ну, и другие, она показывает, что количество стран, начиная со второй половины XIX века, которые переходят на путь демократизации, превышает количество стран, которые утекают в обратную сторону. Но тем не менее каждое движение сопровождается приливом и отливом. Первый отлив в 1920-1930-х годах, был огромный второй отлив в 1950-1975 годах…
Михаил Соколов: Но не такой кровавый, правда.
Эмиль Паин: Не такой кровавый, но из 32 государств со свободно избранным гражданским правительством в 1958-м к 1970 году почти треть вернулась к авторитаризму. Более того, тогда у сторонников колеи (только тогда она так не называлась) было куда больше поводов, и пессимизма, кстати, в научном мире было куда больше. Считалось, что традиция "не пущает" ни Латинскую Америку, ни Африку, ни Азию.
Михаил Соколов: Ни православную Грецию.
Эмиль Паин: Ни православную Грецию, ни так далее. Но с тех пор большая часть Латинской Америки уже преодолела эту страшную свою болезнь, и с православными странами тоже проблем нет, не только с Грецией, но и с Кипром, и с Болгарией, и с Сербией, и с Румынией. И многие другие преодолели эти якобы врожденные неготовности. Но откаты все равно есть. Вот сегодня на путь откатов вступили те государства, которые объявили о демократии в 1991 году. Объявить-то они могли…
Михаил Соколов: А теперь называют ее суверенной.
Эмиль Паин: А ресурса для демократии у них и не было.
Михаил Соколов: Ну, давайте мы еще со слушателем поговорим. Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Эмилю Паину.
Слушатель: У меня три реплики коротких, разрешите?
Михаил Соколов: Да, но коротких.
Слушатель: Первая реплика – примерно процентов 50 населения у нас живет в мыльном пузыре, который усиленно надувают, который наверняка скоро лопнет. Второе, по поводу Китая, что там 60-70% бедных, что будет внутренний взрыв: самое страшное, если произойдет внешний взрыв именно Китая, на внешние страны, внешние границы, это будет хуже намного. И по поводу закона, что у нас не уважают закон: если говоришь чиновнику "вы нарушаете закон", слышишь в ответ "а кто сейчас не нарушает закон?", поэтому такие дети своего народа также нарушают, смотря на то, как делает это руководство страны и все чиновники.
Михаил Соколов: Понятно, дурной пример. Ну, давайте с конца начнем – с дурного примера, по-моему, это самое важное, не Китай и не мыльный пузырь экономический, а именно этот пример. Ведь бывает же пример, когда элита все-таки мобилизуется и ведет за собой народ. Есть такое, бывало, и в российской истории бывало. А теперь что-то другое.
Эмиль Паин: Есть такое слово "коррупция". А вот что значит коррупция? Разложение происходит. Вот тот режим, о котором я говорил, имитационной демократии или патримониализма, еще выборами было доказано, что он находится в состоянии разложения, что он не прочный по определению, потом что там происходит дебюрократизация. В каком смысле? Чиновник перестает выполнять государственные функции, к нему бессмысленно обращаться с оценками национальных интересов, он блюдет не национальные интересы, а свои. Если элита или верхние слои… у нас многие говорят, что нет никакой элиты, а есть просто высший слой, который не задает нормы, он их ломает…
Михаил Соколов: Гниет с головы.
Эмиль Паин: Так вот, если это позволено элите, то, разумеется, это позволено и населению.
Михаил Соколов: Так значит это традиция?
Эмиль Паин: В известном смысле и традиция, если станет… Традиция – это то, что вошло в поколения и выполняет регулятивные функции. Должен вам сказать, что воровство все-таки не стало легитимной нормой, все понимают – не хорошо это, то есть как бы традиция не освящает это явление. Это привычка, которая не стала нормой. Но это отдельный разговор. Я могу сказать, что пока происходит процесс разложения остатков традиционной этики. И это очень опасная вещь, потому что нельзя представить себе ситуацию таким образом, что наступит великий день, и в результате проигрыша мировой конкуренции все решат: будем строить новый мир, новую экономику и будем делать настоящую, подлинную демократию вместо квазиимитационной. А с чем? Без человеческого ресурса, который не только понимает, что есть мыльные пузыри, но и готов еще их исправлять… У нас желающих покритиковать очень много, количество людей, готовых к самосовершенствованию, к признанию того, что и он виновен, а не только начальник, значительно меньше.
Михаил Соколов: Ну, так к покаянию, что ли призываете?
Эмиль Паин: Ну нет, в покаяние я не верю. Я призываю к тому, что каждый должен делать свое дело, в том числе и те, кто занимается просвещением, просвещать. И это не последнее дело.
Михаил Соколов: Некоторые ваши коллеги даже решили, что лучше вступить в партию "Единая Россия", чтобы жизнь улучшать, как раньше вступали в КПСС, и делать свое дело.
Эмиль Паин: Ну, это их дело. Я хочу сказать, что если я не верю в исторический фатализм, то я и не верю в безграничный оптимизм, некий поезд, который подадут к перрону и поедем. Вот и модернизацию, и демократию, и новую культуру нужно делать.
Михаил Соколов: К чему и власть призывает. Дмитрий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Эмиль Паин: В этом смысле, я, может, с властью и солидарен, не обязательно быть все время против.
Слушатель: У вас такой эмоциональный эфир получился. Честно говоря, можно даже не поспеть за теми темами, которые мелькают. Меня очень заинтересовала тема маленькой победоносной войны и очень сожалею, что вы как-то перестали говорить о мотивации. С моей точки зрения, как раз там-то и кроется все, о чем вы сейчас говорите. Нашей страной управляют наши граждане, сотрудники силовых структур, ФСБ. Что им взбредет в голову в силу из культурных, воспитательных… Я не знаю лично ни Путина, ни кого-то из них. Захотят – они до анекдота мирятся, дружат со Штатами, захотят – они доводят до абсурда, все доводят до абсурда. Мне кажется, что здесь как раз кроется причина и конфликта на Кавказе. С моей точки зрения, абсолютно точно, что война с Грузией и конфликт нынешний с…
Михаил Соколов: С Украиной теперь начали ссориться.
Слушатель: С Украиной, но я просто пытаюсь понять – там лично с Ющенко или с Украиной, вот выбираю выражения. Вы заразили меня этим темпом беседы, очень трудно формулировать мысли на такой скорости. А на самом деле все очень просто: есть непонимание, отторжение, неприязнь наших руководителей, президента в том числе, к такому понятию, как НАТО, вот и все. Вот этот страх стоит в основе всех действий.
Михаил Соколов: Я попробую упростить. Наверное, это советские культурно-политические стереотипы, которые были заложены в головы управляющих страной людей, выходцев из Высшей школы КГБ и так далее, они до сих пор над ними довлеют. Они, может быть, даже пытаются выломиться из этой схемы…
Эмиль Паин: Слушатель несколько раз повторил "очень просто", и это резануло слух. Все на самом деле очень сложно, куда сложнее, чем мы это описываем. Для меня важно не столько то, из какой службы они вышли, сколько то, что несколько человек, стоящих на Мавзолее в пыжиковых шапках, по-прежнему управляют. И сегодня я целый день слушал, что сказал один из людей в пыжиковой шапке. Я вспомнил…
Михаил Соколов: Видеоблог вы имеете в виду?
Эмиль Паин: Видеоблог. Я вспомнил Советский Союз и рассуждения о том, почему Суслов стал первее Косыгина или наоборот. И вот это наше обсуждение. И вот пока страна размышляет на тему, почему Пупкин впереди Пипкина, вот так оно и будет.
Михаил Соколов: «Черный ящик», из «черного ящика» вышел Дмитрий Медведев и сказал, что будем с Украиной что-то такое делать.
Эмиль Паин: Мы в этом деле не участвуем, в лучшем случае комментируем, и пока будем в лучшем случае комментировать, то так оно все и будет продолжаться. Вот это действительно просто.
Михаил Соколов: Давайте еще послушаем народ. Филипп Николаевич, пожалуйста, ваш вопрос Эмилю Паину.
Слушатель: Несомненно, вы ведет верную беседу. Бихевиоризм, поведенческое состояние в нашем государстве определено уже давно, еще с XII века. Тогда получается каким образом можно ориентироваться на бывших членов Политбюро и ЦК КПСС? В таком же плане сейчас квадратно-гнездовым способом сидят те же люди.
Эмиль Паин: Не верю я в такой бихевиоризм XII века. Я не верю, потому что что это такое? Это представление о природе, которое было в XVIII веке, когда считали, что в природе есть теплород или другой жизненный сок, а время – это…
Михаил Соколов: Кругом эфир.
Эмиль Паин: Да, кругом эфир. Это очень понятная, простая штука. Конечно, трудно себе представить время, соотношение. Можно говорить: все очень просто. Но просто то, что сейчас есть. А вот из чего, откуда ноги растут, почему так долго вот эти пыжиковые шапки на Мавзолее…
Михаил Соколов: Уже не пыжиковые.
Эмиль Паин: Какая разница?
Михаил Соколов: И не на Мавзолее, а в видеоблоге, в Интернете, на Первом канале.
Эмиль Паин: Ну не важно, ничего же не изменилось, вот эта модель не изменилась. И почему она устойчива, вот это очень интересно, меня это завлекло.
Михаил Соколов: Вы во власти были, знаете политбюрошные традиции, вы должны понимать, как эти люди себя ведут, мотивацию.
Эмиль Паин: Именно потому что я там был, я могу сказать, что это было совсем не так. Я не ходил там в пыжике, не стоял ни на каком Мавзолее, ну, и много еще чего я могу сказать. Это было время, когда туда пришли люди, которые во что-то искренне верили.
Михаил Соколов: А с вашей точки зрения, как отнестись к такому тезису, что Путин – классический контрреволюционер? Был революционер Ельцин, пришел контрреволюционер Путин и все ввел в состояние застоя. При том что, конечно, серый человечек, оказалось, что есть некие способности - охмурять умеет собеседников и нравиться народу. К десятилетию премьер-министра.
Эмиль Паин: Я хочу сказать, что формула "мы имеем такое правительство, какое заслуживаем"…
Михаил Соколов: "И оно нас имеет".
Эмиль Паин: Абсолютно, в полной мере. Поэтому я могу сказать, что Путин или кто-то другой такого же рода был востребован в то время и сейчас еще вполне в спросе. Вот это для меня самое главное.
Михаил Соколов: А вы видите разницу между Путиным и Медведевым?
Эмиль Паин: Очень небольшую.
Михаил Соколов: Вот нас упрекают, что мы не в меру употребляем слово "элита". Сурков, Сечин, Шувалов, не дай бог, Путин – это не элита.
Эмиль Паин: Это правда. Хотя спор о том, что такое элита, существует в социологии и в политологии, и так далее.
Михаил Соколов: Ну, это научный термин. Андрей пишет: "Никогда не разлучить русских с украинцами, спаянных воедино навечно. Никакие политиканы-временщики не смогут это сделать".
Эмиль Паин: Услышал «спаянных», подумал про себя. Это я что ли разрушаю, Паин?
Михаил Соколов: Нет, но как-то наши слушатели намекают… Вы же сказали про единый народ, про Солженицына, некоторые, наверное, верят, что есть единый народ.
Эмиль Паин: Я бы тоже хотел верить, уже мне сам бог велел, я родом из Киева, у меня там могилы предков, да и сейчас родственники живут. И совсем не хотелось бы жить во враждебном государстве. Но, увы, вот это-то мы точно видим, как в два счета уж такие прочные стереотипы, как "один народ", взламываются даже с небольшими энергетическими усилиями.
Михаил Соколов: То есть Белоруссия и Украина стали национальными государствами уже окончательно и бесповоротно?
Эмиль Паин: Ни то, ни другое не стало национальным государством в том плане, как это описывается в социологии. Но тот факт, что маловероятно, что они войдут в единое политическое государство, это, по-моему, очевидно.
Михаил Соколов: Давайте, Ефим, коротко последний вопрос.
Слушатель: Я не согласен, что у нас нет традиции воровства. Внимательно посмотрите историю Советского Союза, в конце уже два миллиона каждый год задерживалось несунов. А какие взятки берут чиновники!
Эмиль Паин: Это вопрос того, как что называть. Кто же будет спорить о том, что у нас многие годы, десятилетия, века воруют.
Михаил Соколов: А может, это была борьба за рыночную экономику?
Эмиль Паин: У нас еще чаще снег идет, каждый год идет снег. Можно ли назвать это традицией? Это отдельный разговор о том, что такое традиции. То, что это очень длительная практика, в этом нет ни малейшего сомнения. А вот какова природа этой практики, то ли она передается по каналам культуры, то ли она определяется воспроизводством неких социально-экономических отношений, - это вопрос иной.
Михаил Соколов: Но борьба с этой практикой, увы, успеха не имеет.
Эмиль Паин: Борьба успеха не имеет. Но это очень важно, как важно определить, какова природа заболевания - это зараза или это генетическое? Точно также важно определить причины, скажем, всяких таких явлений, как длительный отказ от принятия закона или уважения к закону. Это формируется некими культурными нормами или воспроизводством одних и тех же социально-экономических отношений?
Михаил Соколов: И ваш ответ?
Эмиль Паин: Я полагаю, что и то, и другое, но в больше мере виной являются эти социально-экономические отношения.
Михаил Соколов: Значит, это все-таки лечится?
Эмиль Паин: Это все-таки лечится.
Михаил Соколов: Оптимистический ответ Эмиля Паина.
Эмиль Паин: Но вот, хоть в этом я оптимист.
