Сергей Сенинский: В научной рубрике нашей программы сегодня - продолжение разговора о том, какую роль научное знание будет играть в будущем. По мнению научного сотрудника Института ядерной физики Александра Панова сразу несколько причин могут привести к так называемому "концу науки". Однако речь не идет об исчерпывающем изучении природы, благодаря созданию одной конечной теории, которая бы все объяснила. Тогда о чем же? Александра Панова расспрашивали наши авторы Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Александр, в первой части нашей беседы вы предложили рассмотреть развитие науки с точки зрения макроэволюции, то есть биологической и социальной эволюции вместе. И мы даже договорились о терминах, о том, что существует так называемый лидер эволюции, который позволяет системе перейти на качественно иной уровень. Итак, а что же дальше?
Александр Панов: Теперь вернемся обратно к науке и попробуем вложить науку в контекст макроэволюции. Во-первых, можно отметить, что наука возникла в момент преодоления кризиса. Это был аграрный кризис средневековья, он был преодолен за счет возникновения промышленного производства и капитализма, и наука сыграла в этом процессе очень важную роль. И она стала лидером эволюции в том смысле, что долгие века она стала формировать вектор развития человеческой эволюции, продолжая делать до сих пор, как мы знаем.
Александр Марков: То есть в этот момент не появилась, а стала лидером.
Александр Панов: В том-то и дело. То есть второй момент, который можно отметить, что она именно не появилась, а стала лидером. А появилась она гораздо раньше. Первое событие в появлении науки как ароморфоза где-то в районе античности, второе, когда стала настоящим лидером эволюции в эпоху позднего средневековья. То есть она ведет себя как совершеннейший типичный фактор эволюции. Ведь были до науки другие методы познания, я их перечислял - религия и прочее, они не исчезли с подавлением науки. Это выражение закона иерархических компенсаций Седова, просто их роль в обществе изменилась. То есть наука ведет себя как типичный фактор эволюции, при этом является пока что лидером эволюции и на нее распространяется последний эволюционный закон, который я отмечал.
Александр Марков: Как фактор или как объект эволюции?
Александр Панов: Скорее как лидер эволюции.
Александр Марков: В биологии обычно факторами эволюции называют причины эволюции, движущей силой.
Александр Панов: Скорее как объект, то, что не бывает вечных лидеров эволюции, это то, что отмечалось всегда. И отсюда простейшая логика ведет нас к тому, что, видимо, и наука в каком-то смысле не может быть вечным лидером в эволюции человеческого общества. Отдаленное будущее человечества в каком-то смысле не будет цивилизацией науки - это будет цивилизация чего-то другого. Простая логика, которая связывает то, что наука из себя представляет и эволюцию, ведет к такому простому выводу. И это ставит вопрос о конце науки. Вот теперь попробуем понять, что же это такое.
Ольга Орлова: А о конце света не ставит вопрос?
Александр Панов: Ни в коем случае.
Ольга Орлова: Это слишком простая логика. Потому что просто точно так же можно предположить, что наука не будет лидером эволюции и она не может быть бесконечно лидером эволюции, вполне возможно, но просто закончится эволюция, цивилизация, общество, на этом все закончится.
Александр Панов: То есть кончится все и вместе с наукой.
Ольга Орлова: Что вы можете на это возразить?
Александр Панов: Этот вариант тоже возможен, но я его не буду рассматривать, он просто неинтересен, с моей точки зрения. Все может обрушиться, цивилизация прекратится, но тогда изучать нечего. Я буду стараться изучать такой вариант, когда наука перестанет быть лидером, а цивилизация останется.
Александр Марков: У меня есть по этому пункту как раз сомнение или возражение. По поводу идеи о смене лидеров, обязательная смена лидеров эволюции, что наука не может быть вечно лидером. Я хочу немножко поподробнее разобраться. Мне кажется, что происходит не смена лидера, а новый лидер формируется внутри группы прежних лидеров. То есть сейчас поясню на примере. В биологической эволюции как было: сначала лидером эволюции и единственными живыми существами были бактерии. Потом появляется новый лидер – эукариоты, первый эукариот, сложная клетка и так далее, становятся лидерами они. Так вот с тех пор все последующие лидеры всегда были и оставались эукариотами. Но уже внутри группы эукариот сначала лидерами были одноклеточные, потом появляются многоклеточные эукариоты - это подмножество эукариот, они становятся лидерами, одноклеточные отходят на второй план. Дальше среди многоклеточных эукариот выделяется часть позвоночные, они уходит на сушу и на суше становятся лидерами позвоночные. Это подмножество многоклеточных эукариот. Среди позвоночных сначала первый примитивный позвоночный, которого мы сейчас ретроспективно называем земноводными, тогда это были просто позвоночные. В этой группе наземных позвоночных выделяются подгруппа рептилии.
Александр Панов: Это то, что называется эстафета ароморфозов, блочность эволюции.
Александр Марков: Получается, что лидер остается прежний, только лидером остается не вся группа, а какое-то подмножество группы. Млекопитающие - это часть позвоночных.
Александр Панов: Некоторые структуры, которые может быть включают в себя то, что было до нее, в качестве субструктуры.
Александр Марков: Поэтому если переносить эту аналогию на науку, то можно предположить, что сначала была лидером наука вообще, а потом станет лидером какая-то часть науки.
Ольга Орлова: Если быть справедливым, наука вообще не была лидером. В каждый момент конкретный это была определенная наука. И какие-то науки были неразвиты, а какие-то наоборот переживали расцвет. И с этой точки зрения, если приходить к вашей аналогии, Александр, то это будут какие-то другие науки, они будут по-другому формироваться, по-другому возникать и так далее.
Александр Панов: Это правильно, но я говорю о более серьезных изменениях, что метод познания, который основан на чистой дедукции и на чистом воспроизводимом эксперименте, он может приобрести какое-то подчиненное значение по сравнению с чем-то другим. Хотя он вполне может войти в него составной частью или какой-то основой, фундаментом. Точно так же, как в состав многоклеточного организма входят отдельные клетки. Фактически многоклеточный организм есть колония клеток высокоорганизованная. Тем не менее, возникает новое качество, вот это может действительно произойти.
Ольга Орлова: В общем смысл в чем, что вы нас очень сильно напугали.
Александр Панов: Нет, я же еще не кончил рассказывать.
Ольга Орлова: А теперь, пожалуйста, упокойте. Рассказывайте, какие же есть возможные варианты.
Александр Панов: Прежде всего, чем конец науки не может быть, чем он не является. Во-первых, речь не идет о полном исчезновении науки в любом случае, как мы поняли.
Ольга Орлова: Это не апокалипсис?
Александр Панов: Нет, конечно. Это существенное изменение метода и места метода научного познания. Каким образом произойдет изменение, пока трудно сказать, но оно должно как-то произойти. Во-вторых, конец науки, по всей видимости, не может быть связан с тем, что называется исчерпанием природы для познания, созданием конечной теории, теории всего, о том, о чем написал книжку Стивен Вайбер не так давно. Теория всего, конец познания, они ожидаются прежде всего некоторыми людьми со стороны физики, со стороны фундаментальных разделов физики. Я как участник этого процесса могу сказать, что с моей очень жесткой точки зрения в этом отношении никаких признаков создания окончательной теории там пока что нет. Наоборот, сейчас существуют все признаки предкризисной ситуации, существуют конкурирующие теории в квантовой гравитации, просто в теории поля и в космологии, между ними невозможно выбрать. Плодится огромное количество конкурирующих теорий, ничего такого финального там не маячит.
Ольга Орлова: А разве теория струн не претендует на универсальность?
Александр Панов: Она претендует, но ее претензии оспариваются другими теориями. И более того, сама теория струн находится в кризисном состоянии, она довольно давно не давала существенно новых результатов. Но что действительно может произойти, я перехожу по-настоящему к кризисным явлениям. Например, фундаментальная физика в какой-то момент может зависнуть в состоянии неопределенности. Это означает, что существуют две конкурирующие теории, которые между собой несовместимы по содержанию, но они одинаково хорошо описывают наблюдаемые явления. Не удается поставить решающий эксперимент, потому что он, грубо говоря, слишком сложный, а на самом деле на него просто не хватает денег, слишком дорогой.
Ольга Орлова: На самом деле физика высоких энергий постепенно эволюционирует в эту сторону, с другой стороны в космологии то же самое. Есть эксперименты, которые невозможно провести.
Александр Панов: Такой кризис неопределенности - это вполне реальная вещь, он может возникнуть, может не возникнуть, но такая опасность действительно существует. Существует множество других кризов в науке. Например, этические ограничения фундаментального характера - это ограничения на клонирование человека, ограничение на проведение экспериментов с тяжелыми экологическими последствиями. Я не говорю, что эти ограничения неправильные, но они реально тормозят развитие науки. Интересно, что такой фактор существует, как кризис Лема. Станислав Лем, он рассмотрел это в своей книжке. Хорошо известно, что каждая решенная научная проблема создает несколько нерешенных проблем. Поэтому количество нерешенных проблем в науке плодится в геометрической прогрессии. С этим трудно спорить, я думаю, с этим все согласятся, кто работает в науке. Однако количество исследователей может расти в лучшем случае линейно, однако на самом деле ограниченно сверху хотя бы населением земли. И в какой-то момент исследователей начинает не хватать на существующие научные проблемы. Происходит то, что Лем называет разрывом фронта науки. А поскольку наука должна быть неким интегреницилом, ее интегрированность рушится, наука теряет свою целостность и может начать деградировать. И вот это кризис Станислава Лема. Существуют и другие вещи, такие как, например, потеря интереса к реальности просто значительной части современного населения и уходом в виртуальную реальность.
Ольга Орлова: А это, например, что?
Александр Панов: Компьютерные игры, компьютеромания, интернетомания.
Ольга Орлова: А как это связано с развитием науки?
Александр Панов: Человек уже не будет интересоваться окружающей действительностью, а наука связана с окружающей действительностью. Можно упомянуть такой фактор нетривиальный, как двойственное отношение к власти к науке. Я не имею в виду конкретно российскую власть, я имею в виду власть вообще. С одной стороны власть понимает, что наука, особенно в современном технологическом обществе нужна, с другой стороны власть ученых не любит и науку не любит и побаивается, и можно понять - почему. В современном обществе в управлении все большую и большую роль играют методы прямого манипулирования сознанием масс. А ученые - это не те люди, сознанием которых можно манипулировать. Ученые не любят, когда их выстраивают в стройные ряды и ими с этой точки зрения трудно управлять. Поэтому любая власть современного типа заведомо будет ограничивать в обществе количество ученых и вообще слишком свободомыслящих людей, к коим ученые принадлежат.
Ольга Орлова: А с другой стороны, наоборот, в силу того, что наука развита и требует каждая область своей огромной специализации, у ученого наоборот есть инструменты манипулирования властью. Мы можем выдавать любые оценки, и власть никогда не может проверить. Ей полагается ученому верить на слово. И это тоже создает некоторую опасность противостояния между властью и учеными, как экспертным сообществом. Современные ученые по отношению не только к власти, но и к обществу, обладают сакральным знанием фактически.
Александр Панов: Да, действительно. И потом наука действительно несет в себе некоторые опасности, которые реально нужно ограничивать, это и создание компьютерных вирусов - это тоже научное занятие.
Ольга Орлова: Да и не компьютерных.
Александр Панов: Да, и не компьютерных. Все равно это ограничивает развитие науки. Как говорил Станислав Лем, наука эффективна в том случае, когда она изучает существенно все, что входит в ее сферу. На самом деле это уже невозможно, и чем дальше, тем в большей степени это будет невозможно.
Ольга Орлова: Александр, в первой части нашей беседы вы предложили рассмотреть развитие науки с точки зрения макроэволюции, то есть биологической и социальной эволюции вместе. И мы даже договорились о терминах, о том, что существует так называемый лидер эволюции, который позволяет системе перейти на качественно иной уровень. Итак, а что же дальше?
Александр Панов: Теперь вернемся обратно к науке и попробуем вложить науку в контекст макроэволюции. Во-первых, можно отметить, что наука возникла в момент преодоления кризиса. Это был аграрный кризис средневековья, он был преодолен за счет возникновения промышленного производства и капитализма, и наука сыграла в этом процессе очень важную роль. И она стала лидером эволюции в том смысле, что долгие века она стала формировать вектор развития человеческой эволюции, продолжая делать до сих пор, как мы знаем.
Александр Марков: То есть в этот момент не появилась, а стала лидером.
Александр Панов: В том-то и дело. То есть второй момент, который можно отметить, что она именно не появилась, а стала лидером. А появилась она гораздо раньше. Первое событие в появлении науки как ароморфоза где-то в районе античности, второе, когда стала настоящим лидером эволюции в эпоху позднего средневековья. То есть она ведет себя как совершеннейший типичный фактор эволюции. Ведь были до науки другие методы познания, я их перечислял - религия и прочее, они не исчезли с подавлением науки. Это выражение закона иерархических компенсаций Седова, просто их роль в обществе изменилась. То есть наука ведет себя как типичный фактор эволюции, при этом является пока что лидером эволюции и на нее распространяется последний эволюционный закон, который я отмечал.
Александр Марков: Как фактор или как объект эволюции?
Александр Панов: Скорее как лидер эволюции.
Александр Марков: В биологии обычно факторами эволюции называют причины эволюции, движущей силой.
Александр Панов: Скорее как объект, то, что не бывает вечных лидеров эволюции, это то, что отмечалось всегда. И отсюда простейшая логика ведет нас к тому, что, видимо, и наука в каком-то смысле не может быть вечным лидером в эволюции человеческого общества. Отдаленное будущее человечества в каком-то смысле не будет цивилизацией науки - это будет цивилизация чего-то другого. Простая логика, которая связывает то, что наука из себя представляет и эволюцию, ведет к такому простому выводу. И это ставит вопрос о конце науки. Вот теперь попробуем понять, что же это такое.
Ольга Орлова: А о конце света не ставит вопрос?
Александр Панов: Ни в коем случае.
Ольга Орлова: Это слишком простая логика. Потому что просто точно так же можно предположить, что наука не будет лидером эволюции и она не может быть бесконечно лидером эволюции, вполне возможно, но просто закончится эволюция, цивилизация, общество, на этом все закончится.
Александр Панов: То есть кончится все и вместе с наукой.
Ольга Орлова: Что вы можете на это возразить?
Александр Панов: Этот вариант тоже возможен, но я его не буду рассматривать, он просто неинтересен, с моей точки зрения. Все может обрушиться, цивилизация прекратится, но тогда изучать нечего. Я буду стараться изучать такой вариант, когда наука перестанет быть лидером, а цивилизация останется.
Александр Марков: У меня есть по этому пункту как раз сомнение или возражение. По поводу идеи о смене лидеров, обязательная смена лидеров эволюции, что наука не может быть вечно лидером. Я хочу немножко поподробнее разобраться. Мне кажется, что происходит не смена лидера, а новый лидер формируется внутри группы прежних лидеров. То есть сейчас поясню на примере. В биологической эволюции как было: сначала лидером эволюции и единственными живыми существами были бактерии. Потом появляется новый лидер – эукариоты, первый эукариот, сложная клетка и так далее, становятся лидерами они. Так вот с тех пор все последующие лидеры всегда были и оставались эукариотами. Но уже внутри группы эукариот сначала лидерами были одноклеточные, потом появляются многоклеточные эукариоты - это подмножество эукариот, они становятся лидерами, одноклеточные отходят на второй план. Дальше среди многоклеточных эукариот выделяется часть позвоночные, они уходит на сушу и на суше становятся лидерами позвоночные. Это подмножество многоклеточных эукариот. Среди позвоночных сначала первый примитивный позвоночный, которого мы сейчас ретроспективно называем земноводными, тогда это были просто позвоночные. В этой группе наземных позвоночных выделяются подгруппа рептилии.
Александр Панов: Это то, что называется эстафета ароморфозов, блочность эволюции.
Александр Марков: Получается, что лидер остается прежний, только лидером остается не вся группа, а какое-то подмножество группы. Млекопитающие - это часть позвоночных.
Александр Панов: Некоторые структуры, которые может быть включают в себя то, что было до нее, в качестве субструктуры.
Александр Марков: Поэтому если переносить эту аналогию на науку, то можно предположить, что сначала была лидером наука вообще, а потом станет лидером какая-то часть науки.
Ольга Орлова: Если быть справедливым, наука вообще не была лидером. В каждый момент конкретный это была определенная наука. И какие-то науки были неразвиты, а какие-то наоборот переживали расцвет. И с этой точки зрения, если приходить к вашей аналогии, Александр, то это будут какие-то другие науки, они будут по-другому формироваться, по-другому возникать и так далее.
Александр Панов: Это правильно, но я говорю о более серьезных изменениях, что метод познания, который основан на чистой дедукции и на чистом воспроизводимом эксперименте, он может приобрести какое-то подчиненное значение по сравнению с чем-то другим. Хотя он вполне может войти в него составной частью или какой-то основой, фундаментом. Точно так же, как в состав многоклеточного организма входят отдельные клетки. Фактически многоклеточный организм есть колония клеток высокоорганизованная. Тем не менее, возникает новое качество, вот это может действительно произойти.
Ольга Орлова: В общем смысл в чем, что вы нас очень сильно напугали.
Александр Панов: Нет, я же еще не кончил рассказывать.
Ольга Орлова: А теперь, пожалуйста, упокойте. Рассказывайте, какие же есть возможные варианты.
Александр Панов: Прежде всего, чем конец науки не может быть, чем он не является. Во-первых, речь не идет о полном исчезновении науки в любом случае, как мы поняли.
Ольга Орлова: Это не апокалипсис?
Александр Панов: Нет, конечно. Это существенное изменение метода и места метода научного познания. Каким образом произойдет изменение, пока трудно сказать, но оно должно как-то произойти. Во-вторых, конец науки, по всей видимости, не может быть связан с тем, что называется исчерпанием природы для познания, созданием конечной теории, теории всего, о том, о чем написал книжку Стивен Вайбер не так давно. Теория всего, конец познания, они ожидаются прежде всего некоторыми людьми со стороны физики, со стороны фундаментальных разделов физики. Я как участник этого процесса могу сказать, что с моей очень жесткой точки зрения в этом отношении никаких признаков создания окончательной теории там пока что нет. Наоборот, сейчас существуют все признаки предкризисной ситуации, существуют конкурирующие теории в квантовой гравитации, просто в теории поля и в космологии, между ними невозможно выбрать. Плодится огромное количество конкурирующих теорий, ничего такого финального там не маячит.
Ольга Орлова: А разве теория струн не претендует на универсальность?
Александр Панов: Она претендует, но ее претензии оспариваются другими теориями. И более того, сама теория струн находится в кризисном состоянии, она довольно давно не давала существенно новых результатов. Но что действительно может произойти, я перехожу по-настоящему к кризисным явлениям. Например, фундаментальная физика в какой-то момент может зависнуть в состоянии неопределенности. Это означает, что существуют две конкурирующие теории, которые между собой несовместимы по содержанию, но они одинаково хорошо описывают наблюдаемые явления. Не удается поставить решающий эксперимент, потому что он, грубо говоря, слишком сложный, а на самом деле на него просто не хватает денег, слишком дорогой.
Ольга Орлова: На самом деле физика высоких энергий постепенно эволюционирует в эту сторону, с другой стороны в космологии то же самое. Есть эксперименты, которые невозможно провести.
Александр Панов: Такой кризис неопределенности - это вполне реальная вещь, он может возникнуть, может не возникнуть, но такая опасность действительно существует. Существует множество других кризов в науке. Например, этические ограничения фундаментального характера - это ограничения на клонирование человека, ограничение на проведение экспериментов с тяжелыми экологическими последствиями. Я не говорю, что эти ограничения неправильные, но они реально тормозят развитие науки. Интересно, что такой фактор существует, как кризис Лема. Станислав Лем, он рассмотрел это в своей книжке. Хорошо известно, что каждая решенная научная проблема создает несколько нерешенных проблем. Поэтому количество нерешенных проблем в науке плодится в геометрической прогрессии. С этим трудно спорить, я думаю, с этим все согласятся, кто работает в науке. Однако количество исследователей может расти в лучшем случае линейно, однако на самом деле ограниченно сверху хотя бы населением земли. И в какой-то момент исследователей начинает не хватать на существующие научные проблемы. Происходит то, что Лем называет разрывом фронта науки. А поскольку наука должна быть неким интегреницилом, ее интегрированность рушится, наука теряет свою целостность и может начать деградировать. И вот это кризис Станислава Лема. Существуют и другие вещи, такие как, например, потеря интереса к реальности просто значительной части современного населения и уходом в виртуальную реальность.
Ольга Орлова: А это, например, что?
Александр Панов: Компьютерные игры, компьютеромания, интернетомания.
Ольга Орлова: А как это связано с развитием науки?
Александр Панов: Человек уже не будет интересоваться окружающей действительностью, а наука связана с окружающей действительностью. Можно упомянуть такой фактор нетривиальный, как двойственное отношение к власти к науке. Я не имею в виду конкретно российскую власть, я имею в виду власть вообще. С одной стороны власть понимает, что наука, особенно в современном технологическом обществе нужна, с другой стороны власть ученых не любит и науку не любит и побаивается, и можно понять - почему. В современном обществе в управлении все большую и большую роль играют методы прямого манипулирования сознанием масс. А ученые - это не те люди, сознанием которых можно манипулировать. Ученые не любят, когда их выстраивают в стройные ряды и ими с этой точки зрения трудно управлять. Поэтому любая власть современного типа заведомо будет ограничивать в обществе количество ученых и вообще слишком свободомыслящих людей, к коим ученые принадлежат.
Ольга Орлова: А с другой стороны, наоборот, в силу того, что наука развита и требует каждая область своей огромной специализации, у ученого наоборот есть инструменты манипулирования властью. Мы можем выдавать любые оценки, и власть никогда не может проверить. Ей полагается ученому верить на слово. И это тоже создает некоторую опасность противостояния между властью и учеными, как экспертным сообществом. Современные ученые по отношению не только к власти, но и к обществу, обладают сакральным знанием фактически.
Александр Панов: Да, действительно. И потом наука действительно несет в себе некоторые опасности, которые реально нужно ограничивать, это и создание компьютерных вирусов - это тоже научное занятие.
Ольга Орлова: Да и не компьютерных.
Александр Панов: Да, и не компьютерных. Все равно это ограничивает развитие науки. Как говорил Станислав Лем, наука эффективна в том случае, когда она изучает существенно все, что входит в ее сферу. На самом деле это уже невозможно, и чем дальше, тем в большей степени это будет невозможно.
