Владимир Кара-Мурза: Московский окружной военный суд в пятницу отказался вернуть в прокуратуру дело об убийстве обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской. Таким образом суд отказал в удовлетворении ходатайства потерпевших - детей журналистки. Они просили вернуть дело прокурору для устранения нарушений и объединения с делом в отношении предполагаемого исполнителя убийства и неустановленных заказчиков. Одновременно суд не стал выбирать меру пресечения братьям Махмудовым, Сергею Хаджикурбанову Павлу Рягузову, обвиняемых в убийстве Политковской. Напомню, Хаджикурбанов, в отличие от других обвиняемых, содержится под стражей по другому уголовному делу. Новое судебное заседание назначено на 7 сентября, к этому дню аппарату суда поручено вызвать 60 человек, из которых будут отобраны присяжные. Очередное поражение в российском суде противников силовых действий на Северном Кавказе мы обсуждаем с обозревателем «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы» Юлией Латыниной. Как по-вашему, перечеркнул ли сегодняшний вердикт суда надежды на осуждение подлинных заказчиков и убийц Анны Политковской?
Юлия Латынина: Я не могу сказать, что надежд было так много, но, конечно, вот этот самый Ткачук, я не могу называть его судьей, я лучше ограничусь фамилией Ткачук, это, конечно, нечто удивительное. Потому что господин Ткачук отказал в решительно всех ходатайствах, в том числе тех, которые заявляли не только потерпевшие, но и прокуратура, и как ни странно, один из обвиняемых господин Хаджикурбанов. Это может быть вызвано только одним - боязнью того, что дело будет объединено с делом о том, кто заказал Анну. И учитывая, что там по поводу этого дела какие-то непонятки внутри самой прокуратуры, внутри самого Следственного комитета, я не знаю, на что работает господин Ткачук, точно не на правосудие. Являются ли заказчики в данном случае теми же, что и те, что в свое время преследовали господина Трепашкина, напомню, что именно на процессе Трепашкина председательствовал Ткачук, мне, конечно, трудно судить.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая, адвокат семьи Анны Политковской, не ожидала подобного вердикта.
Анна Ставицкая: Мы, можно сказать, шокированы этим решением. И потому, что оно совершенно нелогично и, на наш взгляд, не соответствует закону. Все основания были для того, чтобы ходатайство удовлетворить. Наша главная задача, чтобы были найдены лица, которые реально причастны к совершению этого убийства и чтобы именно они были наказаны. То, как проходил предыдущий процесс, показал, что те лица, которые сейчас привлекаются к этому процессу, в отношении них недостаточно доказательств для того, чтобы с полной убежденностью сказать, что они виноваты. И для нас было очень важно, чтобы дело вернулось прокурору для продолжения дополнительного расследования, потому что в том случае, если эти лица не причастны к совершению этого преступления, то расследование могло бы пойти по какому-либо другому пути, могли быть найдены лица, действительно причастные к этому преступлению.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, символично ли совпадение сегодняшнего вердикта суда с годовщиной событий в Южной Осетии, также нуждающихся в расследовании?
Юлия Латынина: Нет, тут, конечно, в огороде бузина, в Киеве дядька. У нас всегда что-то с чем-то совпадает. Но, кстати, что касается расследований событий в Южной Осетии, вернее, российско-грузинской войны, давайте называть вещи своими именами, собственно уже то, что мы пытаемся называть «событиями в Южной Осетии», показывает, что мы пытаемся что-то мудрить. С расследованием все понятно. Грузия проела свое расследование, причем парламентское расследование, с результатами которого можно ознакомиться даже на блоге Андрея Илларионова. Мы по-прежнему пробиваемся пресс-конференциями. Спустя год после войны вдруг дает пресс-конференцию Следственный комитет при Генеральной прокуратуре и заявляет, что он, оказывается, узнал, что грузины хотели отравить воду в Цхинвали. Учитывая то, что грузинские танкисты сами пили эту воду, да вдобавок водопровод общий между грузинскими селами, даже не знаешь, как это комментировать. Вот это у нас вместо расследования. То есть есть два варианта: либо проводить расследование как грузины, они его провели, мы нет, либо ничего не делать как американцы, которые никакого расследования не проводили, потому что расследовать, что дважды два четыре, на самом деле необязательно. Никто же не расследует, действительно поляки напали на радиостанцию или все-таки это были немцы. Всем очевидно и так, американцам очевидно и так. Если вы посмотрите на то, что по этому поводу говорится в Сенате, в Конгрессе, последняя речь господина Вершбоу, она была вся посвящена тому, что надо делать, как США может помочь Грузии, никакого расследования, что происходило 8 августа, там не было, там была только одна фраза: после российского вторжения в Грузию. А как по-другому назвать? Что тут расследовать?
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты», делает свои выводы из сегодняшнего решения суда.
Сергей Соколов: Это означает, что есть определенные силы, пока неизвестные и непонятные, заинтересованные в том, чтобы никто никогда не нашел заказчика, пытающиеся активно помещать расследованию. Потому что если прокуратура считает необходимым объединить основное уголовное дело заказчика, киллера и финансиста с делом, которое слушается в суде, значит у прокуратуры есть для этого веские основания. Мне очень трудно понять, читая постановление судьи, почему им в этом отказывают. В этом постановлении, в этом решении суда нет ни одного нормального законного обоснования отказа. Такое впечатление, что это политическое решение, принятое непонятно почему, непонятно кем и непонятно как, ставящее под угрозу полноценное и всестороннее расследование.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии Латыниной. Из всего хода процесса по делу об убийстве Анны Политковской создается впечатление, что российские власти ведут его с единственной целью – следствие закончено, забудьте. То есть их меньше всего интересует, кто убил Анну Политковскую, наказание убийц Анны Политковской, а больше всего их интересует, чтобы имя Политковской поскорее было забыто в российском обществе. Если они все делают с этой целью, то какова степень их подлости и цинизма?
Владимир Кара-Мурза: Залоснили ли, по-вашему, события в Южной Осетии или, как вы выражаетесь, российско-грузинская война те темы, которые поднимала Анна Политковская?
Юлия Латынина: Вы знаете, какой-то очень долгий вопрос, потому что есть то, чем занималась Политковская – Кавказ, более конкретно – Чечня, в любом случае мы понимаем, что ее убили за то, что она писала о Чечне. Есть другая история о том, что несмотря на то, что у нас, мягко говоря, неспокойно на Северном Кавказе, мы зачем-то продолжаем сами своими руками дестабилизировать Кавказ рядом причин. Во-первых, там огромное количество оружия появляется в результате наших действий в Южной Осетии, которое потом стреляет в Северной Осетии, по всему Южному Кавказу. Во-вторых, понятно, если мы поддерживаем сепаратизм в Южной Осетии и Абхазии, то это откликнется нам на Северном Кавказе. В-третьих, вообще непонятно, почему, имя такую болячку и на всем Северном Кавказе вообще и в Дагестане, в Ингушетии, Чечне в частности, затевать войну с Грузией. Это с точки зрения политики необъяснимо. Потому что, что во всей этой ситуации настораживает: ведь у России и Грузии нет разных целей на Северном Кавказе, а у Кремля и Саакашвили, по-видимому, есть. Вот это очень печально.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», подозревает разные ветви российской власти в сговоре.
Лев Пономарев: Это вот что означает, что в промежуток между вторником и пятницей были политические консультации, и они привели к тому, что власть решила, может быть изучив реакцию общества, увидели, что может быть общество оценило так, что власть поддается давлению и, видимо, решили не поддаваться давлению и не разрешать доследствие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел ответить на вопрос Юлии Латыниной, а потом задать свой вопрос. Мне кажется, эта агрессивность, во-первых, не сводится только к агрессивности на Кавказе, я боюсь, что она распространится на Украину, Прибалтику и бог знает куда. Это просто нечто вроде, если бы я был врачом, я бы более сказал - некой патологии. А вопрос у меня такой, он в какой-то степени продолжение вопроса Николая из Тулы. Вот такое ощущение, что огромное количество нераскрытых преступлений, оно как-то остается совершенно никого не интересующим и соответственно влечет за собой новый каскад таких же нераскрытых преступлений. Чем это объясняется?
Владимир Кара-Мурза: Насколько влиятельно милитаристское лобби, что не дает довести до точки все эти громкие дела?
Юлия Латынина: Владимир, просто немножко разные вопросы, слушатель спрашивает одно, вы спрашиваете другое. Я не думаю, что у нас милитаристское лобби в основном не раскрывает преступления. Вы знаете, у меня по поводу дела Политковской и по поводу всего ужаса, который у нас творится в правоохранительной системе, как-то вдруг родилось системное отчаяние, связанное вот с чем. С одной стороны, у нас сложилась ситуация, при которой силовики занимаются гораздо чаще совершением преступлений, нежели их раскрытием. Не хочу бросить камень во всех силовиков, потому что это мне пакостно и людям, которые смотрят на это со стороны. А представьте себе, насколько это пакостно тем ментам, которые действительно работают. Потому что у меня есть знакомые менты, которые бьют кулаком по столу и кричат: я не хочу работать на преступников, почему они мне говорят, какие преступления можно раскрывать, какие нет. Трагедия этих людей на самом деле более глубокая, чем трагедия тех, кто смотрит на все это со стороны.
Есть один слой всего, что происходит – это абсолютная безнаказанность фактически любых преступлений. Потому что силовые органы чаще заняты какими-то своими делами, если не вымогательством денег. Обратите внимание, такой момент - как понизилось мастерство киллеров. Это менты шутят, что если раньше какого-нибудь Салоника нанимали за сотни тысяч долларов, то сейчас за двести долларов нанимаются одноразовые придурки, которые, кстати, даже после совершения преступления попадаются. Вторая ситуация, которая меня больше всего тревожит - это то, что преступлений стало так много, что глаз замыливается. То есть перестаешь реагировать на вопиющие случаи, потому что рядом такой же случай. И третья история, которая тоже меня тревожит очень сильно – это то, что с одной стороны, есть менты, которые превратились в значительной части в бандитов, какие-нибудь майоры Евсюковы, с другой стороны достаточно бандиту угодить на скамью подсудимых, как он сразу закричит: это происки ФСБ или я не виноватый. И сразу про него скажут: да, ты не виноватый.
Дело Политковской превратилось в фарс не только и не столько благодаря прокуратуре, сколько благодаря либеральной общественности. Потому что те люди, которые сидели на скамье подсудимых, которые были, безусловно, виноваты, не они нажимали на курок, но братья Махмудовы привезли своего брата туда. И вместо того, чтобы спрашивать, как получилось, что именно эта машина «четверка» опознанная, идентифицированная была на месте преступления, как получилось, что ворс, которым, ткань, которой была обита машина, аналогична ворсинкам, оставшимся на пистолете. Как получилось, что звонки их были с места преступления. Вместо этого все, вместо того, чтобы слушать содержательные вопросы, не говоря о том, что молодые люди, два молодых человека, они младшие братья преступника, который является одновременно агентом ФСБ господина Рустама Махмудова и они племянники чеченского преступного авторитета, специализирующегося на заказных убийствах, вместо того, чтобы спрашивать, случайно ли все это либеральная общественность слушала в основном исключительно тех, кто говорил, что они не виноваты, то есть адвокатов, и не исследовали дело по существу. Просто руки опускались.
Я помню, после суда я говорила с одним из присяжных, который для меня был воплощением либерального дебила, я бы сказала так, и когда я просто не выдержала, я стала ему говорить: если бы вашу дочь убили, и вы бы знали, что машина людей, которые занимаются убийствами, стояла в этот день около квартиры вашей дочери и что раздавались эти звонки, и что эти люди не могут объяснить, где они были в этот момент, но помнят, что они через час один был в мечети, а другой был в другом месте. И тут он на меня посмотрел и говорит: вы говорите, если бы мою дочь убили. Я подумал: нас зачем поставили в присяжные? Потому что мы должны, присяжные, относиться к подсудимым как к нашим детям. Твою мать, подумала я, вот этот человек, который считает Политковскую святой, для него она все, для этого человека не Политковская его дочь, не Политковская жертва, а вот эти люди, которые сидят на скамье подсудимых, из которых один подполковник ФСБ, заказавший убийство, другой опер РУБОПа, соучастник этой грязной шайки, третий, не сидящий на скамье подсудимых, уже сидящий по другому убийству преступный авторитет Ломали Гайтукаев, партнер и опер РУБОПа, и племянники этого преступного авторитета - это для него дети. Кого мы воспитали в качестве либеральной общественности?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Необходимым условием выигрыша в войне и в суде является выигрыш в общественном мнении. Пока этого выигрыша нет ни у журналистов и правозащитников, можно сказать с сожалением, выигрыша нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, свидетельствует ли сегодняшний вердикт Московского окружного военного суда о том, что слишком слабым оказалось российское общественное мнение?
Юлия Латынина: Я только что по поводу общественного мнения говорила. Как раз, я думаю, вердикт судьи Ткачука связан с какими-то сложными разборками в верхах. Мы, наверное, через неделю поймем, что все это значит. Вот что общественное мнение в данном случае надуло себя само – это для меня очевидно, потому что процесс, с моей точки зрения, был позорным в первую очередь не для власти, а именно для того, о чем я говорила, для либерального общественного мнения. Потому что оно все это схавало. Оно вместо того, чтобы выяснять, кто убил Политковскую, занималось выяснением того, что власть в очередной раз обделалась. А поскольку слова о том, что власть в очередной раз обделалась, говорили адвокаты подсудимых, то общественное мнение слушало только их. Было позорно и страшно, когда, как я уже сказала, люди просто по уши виноватые, причем виноватые не только в деле Политковской, а фактически оказались законодателями на процессе, и слышать, как подсудимые говорят: да мы сами хотим найти преступников, мы кровно в этом заинтересованы, мы сами хотим узнать, кто ее убил - это очень страшно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что Политковскую можно уважать за ее личное мужество, за достоинство. Лично я бы, конечно, ни в коем случае не стал бы рвать рубаху или еще что-то за эту страну, где власть полностью принадлежит петербургско-одесско-шепетовской нации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора Ивановича, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Юлия Леонидовна, у меня к вам вопрос. Вы тоже должны понимать, что в нашем суде, хотя говорят наши руководители, что наш суд самостоятельный, этого никогда не происходит. Если будет возможность на пресс-конференции, где будет участвовать Путин, задайте ему вопрос простой: о чем он просил, о какой поддержки просил перед своим первым президентством и что ему ответили, что он повернулся, и пошел, понурив голову.
Владимир Кара-Мурза: Расходится сегодняшний вердикт с заявлениями президента Медведева недавними о том, что убийства правозащитников должны быть тщательно расследованы?
Юлия Латынина: Я не знаю, что последнее заявлял президент Медведев. Он заявлял по поводу убийства Натальи Эстемировой, он сказал, что даже смешно в этом подозревать Кадырова. Я хочу напомнить всем слушателям и заявить ответственно, что убийство Натальи Эстемировой не расследуется. Когда вы расследуете убийство, вы должны посылать в Чечню не господина Бастрыкина, а вы должны посылать оперов, которые умеют работать. Ни один опер из Москвы, ответственно заявляю, не поехал в Чечню, не поехали те люди, которых всегда посылают даже в какой-нибудь или Новосибирск или Приморье или в Саратов, если там кого-нибудь заметного стукнут по башке и дело будет поставлено на федеральный контроль. Еще раз повторяю, убийство Натальи Эстемировой не расследуется оперативным путем, то есть не вычисляются маршруты - это означает, что власти не хотят его расследовать.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне Северокавказского конфликта, видит в происходящем руку государства.
Елена Масюк: Дело Политковской невыгодно государству, государство делает все, чтобы как можно быстрее об этом деле забыли. Поэтому здесь велика роль правозащитников, общественных организаций, журналистов, чтобы не дать возможность затереть эту историю, иначе это невозможно назвать, и дать возможность людям помнить, кем была Анна для России. Потому что государство будет делать все, чтобы имя Политковской было забыто как можно быстрее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я вопрос задам Юлии. Юлия, все простые смертные ведут беседу только по телефону с вами. Мне лично пришлось обратиться к корреспондентам, журналистам я даже в «Комсомолку» обращался по поводу переселенцев из Балтии. Так вот, почему-то никто не идет навстречу, ни один корреспондент, ни один журналист не помогает, все отворачиваются.
Владимир Кара-Мурза: Масса дел, к сожалению, у журналистов, у редакций, ничего удивительного нет. Слушаем вопрос из Любани от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать немножко комментарий. Этот разговор насчет Анны Политковской и о суде, мне кажется, эти разговоры бесполезны, они как убивали журналистов, так и будут убивать. Вам и Юлии Латыниной надо быть осторожными, потому что все ходим под богом. У меня вопрос Юлии Латыниной: скажите, вы не знаете, сейчас Грузия может начать войну с Россией или нет?
Юлия Латынина: Вы знаете, что Грузия когда-то в последнее время воевала с Россией? Вообще-то это Россия воевала с Грузией. Если слушатель посмотрит, что именно происходило, то это Россия вторглась в Грузию, Грузия не вторгалась в Россию. В самом крайнем случае можно обвинить Грузию в том, что она вторглась в Южную Осетию, которая является согласно всем мировым юридическим нормам частью Грузии. Дальше вопрос, насколько это было оправдано. Я лично считаю, что это было не только оправдано, а что это то, что спасло Грузию от полномасштабного российского вторжения. Это другой вопрос, это обсуждаемый вопрос. Видимо, наш слушатель перепутал, Грузия не вторгалась в Россию. И нет никаких шансов, что она это сделает в будущем. Что же касается того, насколько вероятность того, что Россия начнет новую войну с Грузией, да, эта вероятность отлична от нуля. Мы видим заявления, которые прозвучали сначала до встреч Байдена и Обамы, соответственно, в России и в Грузии. Это были заявления российских генералов, в частности, заявление генерала Макарова о том, что Грузия снова бряцает оружием и готовится к новой войне. Генерал Макаров как раз возглавлял предыдущую войну. И это заявление прозвучало ровно после того, как Россия добилась удаления наблюдателей ООН и ОБСЕ с соответствующих территорий. Согласитесь, разумнее было бы, чтобы эти наблюдатели остались в Грузии и зафиксировали, что проклятые грузинские империалисты начали войну.
После того как Обама побывал в России, мы видим, что вопрос о том, будет ли война с Грузией, был, видимо, центральным для переговоров Обамы с Медведевым, и Обама сказал на пресс-конференции, он сказал, что мы согласились с тем, что возобновление боевых действий никому не нужно. Почему-то это странно было переведено, переведено было буквально так: война никому не нужна. То есть вылетело слово «мы согласились», показывающее, что это обсуждалось и вылетело слово «возобновление боевых действий». То есть это показывало, что, видимо, Обама думал, что он обсуждал одно, а Россия думала, что она обсуждала другое. После этого началась вообще неприличная вакханалия, потому что после этого началось, что Байден съездил в Грузию, там заявил, что США не будет поставлять Грузии оружие, после этого последовала серия заявлений российских властей, а сначала президента Кокойты. Президент Кокойты, во-первых, заявил о том, что Южная Осетия имеет права на ущелье, чрезвычайно миролюбивое заявление. Во-вторых, граница была перенесена южноосетинская на сто метров, колышки были вбиты в территорию Грузию. В-третьих, после этого Кокойты заявил, что грузины на него нападают, причем европейские наблюдатели, единственные наблюдатели, которые там остались, наблюдатели ЕС сказали, что они никак не могут это подтвердить. После чего Кокойты обвинил наблюдателей в соучастии, а США заодно в геноциде.
Но понимаете, все это, конечно, может быть еще прокатить на российском телевидении, но согласитесь, что должен думать господин Байден, когда он говорит, что США не будут поставлять Грузии оружие, и слышит через минуту от Кокойты, что США Грузии оружие поставляют. Вот это возникает вопрос о некоторой степени адекватности людей, которые говорят подобные вещи. А самое главное другое, что, понимаете, есть определенная, сейчас мы анализируем некоторые высказывания, высказывания Кокойты, высказывания генеральной прокуратуры, но анализировать надо прежде всего состояние дел. Состояние дел в Южной Осетии таково, что, во-первых, Цхинвали не отремонтирован после войны, туда пошли огромные деньги, все эти деньги пропали. Во-вторых, количество жителей в завоевавшей независимость Осетии уменьшилось где-то на 12-15 тысяч человек. Понятно, что даже самый коррумпированный режим способен построить дома для 12 тысяч человек, тем более, что все они являются в основном или бойцами или членами семьи. Значит режим в этом заинтересован даже не по причине того, что куда-то деваются деньги, а вопрос существования этого режима как ХАМАС, как такого парагосударства, которое заинтересовано в абсолютной бедности своих граждан, в абсолютной агрессии. Вот если это понимаем, что творится в Южной Осетии и как народ живет, то у нас как бы исчезают вопросы о том, кто хочет начать войну. Потому что понятно, что южноосетинским властям нужна или война или хотя бы деньги из России, которые они перестали одно время получать благодаря тому, что они исчезают в никуда. И проблема заключается в том, что у нас Россия является заложником Южной Осетии, Россия является заложником высказываний господина Кокойты. Потому что когда господин Кокойты говорит, что Грузия вот-вот нападет, то в связи с тем, как Россия вела себя за год перед этим, мы не можем принять точку зрения мирового сообщества, точку зрения мира на что такое Грузия и что такое Южная Осетия. Это достаточно страшно, потому что моя страна с момента кризиса, с момента, когда у нас и так репутация подмочена, является заложником господина Кокойты. И понятно, что если начнется война, то она станет для России тем же, чем был для Советского Союза Афганистан, то есть началом конца. Потому что еще в прошлом году, да, можно делать вид, что неясно, кто начал войну, но в этом году все происходит под лучами юпитеров. Все слышат, как южноосетинские власти сначала заявляют про ущелье, потом переносят колышки, потом говорят, что грузины сами себя взрывают.
Там же есть целый ряд удивительных высказываний южноосетинских властей, которые противоречат тому, что говорит Россия. Например, вспомним, как несколько месяцев назад были обстреляны президенты Грузии и Польши Квасьневский и Саакашвили, и Россия, когда этот обстрел случился, стала говорить, что это проклятые грузины, их провокация, они сами себя обстреляли. Не могу сказать, что это все было очень правдоподобно, но хотя бы мы пытались дипломатически замять инцидент. После этого стало южноосетинское министерство правды, говорит: да, это наши ребята постреляли, они горячие парни. Вот когда все это творится, то как объяснять международному сообществу, что это Грузия плохая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Литву, радиослушатель Петрас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два предложение как решить южноосетинскую тупиковую ситуацию и как улучшить правоохранительную, правосудную систему в России и в других странах. Надо так решить, чтобы все стороны были удовлетворены, и такое решение можно. Нужно принять такое правило, что в таком случае как южноосетинский случай, чтобы сепаратистская сторона не могла претендовать не больше, чем половины территории, которую хотят отделить. А так они забирают всю территорию и изгоняют вторую половину, скажем, грузин. Так же было в Косово, так же и в Косово не должна претендовать больше, чем половина территории. И тогда будут довольны и сербы, и албанцы, и грузины, и осетины. Если осетины будут недовольны, то международная общественность принудит к миру.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, спецкор газеты «Северный Кавказ», не удивлен сегодняшним поведением российской Фемиды.
Руслан Мартагов: Это естественно, потому что нужно сделать все, что угодно, чтобы это дело не было расследовано. Расследовано честно, ответственно и до конца. Вот для этого все и делается. Просто изображается видимость соблюдения законности, псевдосуды, псевдорасследование, псевдоприговоры и все такое прочее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Уважаемая Юлия, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, если мы осуждаем сепаратизм, то те, кто развалил Советский Союз, в свое время не были сепаратистами, я имею в виду Ельцин, Кравчук, Шушкевич? И еще: почему весь мир начинает признавать независимость Косово, но никак не хочет признавать независимость той же Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья, Карабаха и прочее?
Юлия Латынина: Потому что, во-первых, я лично не осуждаю сепаратизм. Это, знаете, как вопрос, сепаратизм – это как развод внутри семьи. Каждый раз надо смотреть на конкретные детали. Почему мир не хочет признавать независимость, например, Абхазии, для меня загадка. Я думаю, если бы не было прошлогодней войны, у Абхазии были бы достаточно высокие шансы, если получить не признание независимости, то стоять на дороге к этому. Потому что случай Абхазии аналогичный случаю Косово. То есть некое национальное меньшинство, есть некая территория, на которой… Грубо говоря, что произошло в Косово. Когда стала распадаться Югославия, вместо того, чтобы вести себя как демократическое государство, Сербия устроила в Косово геноцид. Даже после того, как Сербия совершенно изменилась и стала государством демократическим и нормальным, косовары не хотят жить в Сербии, потому что, к сожалению, геноцид - это такая штука, за которую приходится по счетам платить, даже когда пройдет время. В Абхазии была более-менее та же самая история. Грузия послала в 92 году 15 августа танки, страна, которая посылает на свою территорию танки, теряет право на эту территорию до той поры, пока эти танки не одерживают победу. Грузия послала танки и проиграла войну. 80 тысяч абхазов явно не виноваты в том, что они сумели победить 200 тысяч грузин. Это действительно их победа, это победа кабардинцев и чеченцев, которые им помогали, это не победа российских войск, которые хотя бы вмешались в ситуацию в самом конце на стороне Абхазии. Во всяком случае, первоначально они были в этой ситуации на стороне Грузии, как мы понимаем, те войска, которые ввела Грузия в Абхазию, собственно еще одна из причин поражения Грузии заключалась в том, что были не войска, это были бандиты, которых Шеварднадзе послал в Абхазию, чтобы они не разбойничали в самой Грузии. То есть это были люди, которые плохо приспособлены воевать, очень хорошо приспособлены для того, чтобы грабить. И когда Грузия проиграла, это означает, что она проиграла.
Если мы посмотрим на Абхазию, кстати, сейчас на границе с Абхазией происходит никаких перестрелок с Грузией. Заметим, что после войны абхазцы не вырезали грузин в Гальском районе, куда грузины отчасти вернулись. Так вот мы видим, что то, что происходит в Абхазии - это нормальное государство, насколько может быть нормальное непризнанное государство, у которого есть свои ошибки, свои тараканы, но которое пытается обеспечить более-менее нормальную жизнь своих граждан. Это их задача очень тяжелая, с точки зрения существующих условий. Абхазия является заложником России. Более того, грузины бесспорно упустили шанс перетянуть на свою сторону, потому что если Саакашвили пытался и является, пытался построить и построил западное государство в том, что касается экономики, в том, что касается политики даже в значительной степени, то когда речь заходила о национальном вопросе, Саакашвили всегда вел себя как истый кавказец, где всегда знают, кто жил в 11 веке и всегда знают свою пользу. В грузинском МВД на стенах висели карты Абхазии со словами «Мы туда вернемся».
Южная Осетия - это немножко другой случай. Как я уже сказала, еще до войны в Южной Осетии оставалось достаточно мало народу, при номинальной численности 70 тысяч населения там реально было 30-35 тысяч. Все они практически служили в войсках самообороны, получали за это деньги, огромные деньги получал сам режим от Москвы, причем, куда девались эти деньги, неизвестно, потому что, с одной стороны, в Цхинвали царила такая нищета, что приходилось перекрывать дороги в соседние грузинские анклавы, чтобы люди не ходили туда в больницу, потому что соседние грузинские анклавы чувствовали себя превосходно. На них тратилось много денег и эти деньги не воровались. Это была одна из причин войны. То есть в Южной Осетии был создан режим совершенно другого типа, который я назвала ХАМАСом. То есть режим, в котором людям постоянно объясняется, что только власть Кокойты спасает их от уничтожения грузинских фашистов, и при этом никто не задумывается над тем, что в одном только Тбилиси проживает больше осетин, чем в Южной Осетии и никто как-то их не режет. То есть это режим абсолютно оруэлловский, созданный по образцу «1984 года», только не в масштабе всей планеты, как казалось Оруэллу, а на чрезвычайно маленькой территории и выживающий за счет российских субсидий. При этом самое парадоксальное, что по отношению к России этот режим тоже ведет себя достаточно вызывающе. В частности, когда в России требуют отчета, куда же пошли деньги, из Южной Осетии раздается: хотите войны? Будет вам война.
То есть еще раз: каждая сепаратистская территория – это особая ситуация, которую надо расследовать. Южная Осетия и Абхазия очень несправедливо ставятся рядом. Абхазия и Косово – это, на мой взгляд, почти один и тот же случай. И последнее, что я хочу добавить, что одна из очень серьезных причин прошлогодней войны собственно в том и заключалась, что после апрельской заварушки в Абхазии, когда там летали грузинские беспилотники, когда их стали сбивать российские самолеты, мир в достаточной степени изменил свою точку зрения, туда начал летать ООН, туда начал летать Метью Брайза и шли очень активные переговоры, которые могли кончиться если не немедленным признанием независимости Абхазии, понятно, это исключено, то во всяком случае пониманием того, что она заслуживает рассмотрения, скажем так. Видимо, это была одна из причин, которая особо напугала российские власти, потому что представить себе, что Абхазия вдруг получит нормальный статус – это ставило крест на всех российских планах относительно Абхазии, относительно войны в Грузии. И тогда началась война, причем, заметим, именно в Южной Осетии. Потому что Абхазия свою территорию под эти эксперименты не предоставила.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты «Время новостей», считает вердикт суда по делу Анны Политковской попыткой прикрыть истинных виновников преступления.
Иван Сухов: Думаю, что серьезные проблемы с тем вариантом обвинения, который существует на сегодняшний день. Очевидно, что выстрелили пальцем в небо. И родственники, и защиты обвиняемых, и даже прокуратура согласна с тем, что на скамье подсудимых совсем не те люди. В такой ситуации решение суда выглядит как попытка использовать административный ресурс с целью прикрыть настоящих виновников. Будем смотреть на то, как будут развиваться события. Пока все очень неубедительно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шанс до 7 сентября, на которое назначено первое судебное заседание по возобновленному делу об убийстве Анны Политковской, опротестовать отказ вернуть дело на доследование прокуратуру?
Юлия Латынина: «Новая газета» будет пытаться это сделать. Единственное, что я хотела бы сказать Ивану Сухову, я внимательно читала дело в отличие, видимо, от него, у меня есть полная уверенность, так же как у всех других людей, которые занимались этим в «Новой газете», что на скамье подсудимых сидели люди, непосредственно причастные к совершению преступления. На скамье подсудимых сидел подполковник ФСБ Рягузов, который пробивал адрес Политковской, что на скамье подудимых сидел Сергей Хаджикурбанов, его подельник и сообщник по преступлениям, бывший опер УБОП, который являлся непосредственным организатором убийства после того, как предыдущий организатор убийства Ломали Гайтукаев сел в тюрьму по другому заказанному убийству. Наконец, что младшие племянники Ломали Гайтукаева Джабраил и Ибрагим Махмудовы, один из которых был агентом ФСБ, другой из которых был просто штатным сотрудником Лозаннской преступной группировки, и видимо, это тоже было не первое его убийство, что эти два молодых человека тоже непосредственно причастны к совершению преступления, один стоял на стреме, другой привез своего брата на место убийство. Брат - это Рустам Махмудов, это человек, который находится в розыске уже почти 10 лет за похищение человека. Это не мешало Рустаму Махмудову совершенно спокойно жить в Москве под другой фамилией и даже летать вместе со своим куратором уже упоминавшемся подполковником Рягузовым на опознание какого-то чеченца в Ростове. Руслан Махмудов был ближайшим помощником своего дяди, уже упоминавшегося Ломали Гайтукаева, его шофером и вообще по показаниям смотрел на своего дядю как на образец.
А другое дело, что почему-то на скамье подсудимых не сидят два человека, которые непосредственно вырисовываются в ходе следствия - это уже упоминавшийся Ломали Гайтукаев, который сидит в тюрьме по другому делу и вероятный представитель заказчика - это Шамиль Бураев, бывший глава Ачхой-Мартановского района Чечни, человек, который, видимо, передал заказ Гайтукаеву, а когда Гайтукаев сел, передал заказ Хаджикурбанову. Господин Бураев встретил Хаджикурбанова, когда тот выходил из тюрьмы, это было в конце сентября. Господин Бураев организовал встречу Хаджикурбанову 3 ноября в ресторане «Наполеон» с каким-то важным человеком из Чечни. И господин Хаджикурбанов связывался весь день убийства 7 октября с Бураевым по телефону. Так что достаточно узнать детализацию Бураева, чтобы узнать, кто на самом деле является заказчиком преступления.
Юлия Латынина: Я не могу сказать, что надежд было так много, но, конечно, вот этот самый Ткачук, я не могу называть его судьей, я лучше ограничусь фамилией Ткачук, это, конечно, нечто удивительное. Потому что господин Ткачук отказал в решительно всех ходатайствах, в том числе тех, которые заявляли не только потерпевшие, но и прокуратура, и как ни странно, один из обвиняемых господин Хаджикурбанов. Это может быть вызвано только одним - боязнью того, что дело будет объединено с делом о том, кто заказал Анну. И учитывая, что там по поводу этого дела какие-то непонятки внутри самой прокуратуры, внутри самого Следственного комитета, я не знаю, на что работает господин Ткачук, точно не на правосудие. Являются ли заказчики в данном случае теми же, что и те, что в свое время преследовали господина Трепашкина, напомню, что именно на процессе Трепашкина председательствовал Ткачук, мне, конечно, трудно судить.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая, адвокат семьи Анны Политковской, не ожидала подобного вердикта.
Анна Ставицкая: Мы, можно сказать, шокированы этим решением. И потому, что оно совершенно нелогично и, на наш взгляд, не соответствует закону. Все основания были для того, чтобы ходатайство удовлетворить. Наша главная задача, чтобы были найдены лица, которые реально причастны к совершению этого убийства и чтобы именно они были наказаны. То, как проходил предыдущий процесс, показал, что те лица, которые сейчас привлекаются к этому процессу, в отношении них недостаточно доказательств для того, чтобы с полной убежденностью сказать, что они виноваты. И для нас было очень важно, чтобы дело вернулось прокурору для продолжения дополнительного расследования, потому что в том случае, если эти лица не причастны к совершению этого преступления, то расследование могло бы пойти по какому-либо другому пути, могли быть найдены лица, действительно причастные к этому преступлению.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, символично ли совпадение сегодняшнего вердикта суда с годовщиной событий в Южной Осетии, также нуждающихся в расследовании?
Юлия Латынина: Нет, тут, конечно, в огороде бузина, в Киеве дядька. У нас всегда что-то с чем-то совпадает. Но, кстати, что касается расследований событий в Южной Осетии, вернее, российско-грузинской войны, давайте называть вещи своими именами, собственно уже то, что мы пытаемся называть «событиями в Южной Осетии», показывает, что мы пытаемся что-то мудрить. С расследованием все понятно. Грузия проела свое расследование, причем парламентское расследование, с результатами которого можно ознакомиться даже на блоге Андрея Илларионова. Мы по-прежнему пробиваемся пресс-конференциями. Спустя год после войны вдруг дает пресс-конференцию Следственный комитет при Генеральной прокуратуре и заявляет, что он, оказывается, узнал, что грузины хотели отравить воду в Цхинвали. Учитывая то, что грузинские танкисты сами пили эту воду, да вдобавок водопровод общий между грузинскими селами, даже не знаешь, как это комментировать. Вот это у нас вместо расследования. То есть есть два варианта: либо проводить расследование как грузины, они его провели, мы нет, либо ничего не делать как американцы, которые никакого расследования не проводили, потому что расследовать, что дважды два четыре, на самом деле необязательно. Никто же не расследует, действительно поляки напали на радиостанцию или все-таки это были немцы. Всем очевидно и так, американцам очевидно и так. Если вы посмотрите на то, что по этому поводу говорится в Сенате, в Конгрессе, последняя речь господина Вершбоу, она была вся посвящена тому, что надо делать, как США может помочь Грузии, никакого расследования, что происходило 8 августа, там не было, там была только одна фраза: после российского вторжения в Грузию. А как по-другому назвать? Что тут расследовать?
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты», делает свои выводы из сегодняшнего решения суда.
Сергей Соколов: Это означает, что есть определенные силы, пока неизвестные и непонятные, заинтересованные в том, чтобы никто никогда не нашел заказчика, пытающиеся активно помещать расследованию. Потому что если прокуратура считает необходимым объединить основное уголовное дело заказчика, киллера и финансиста с делом, которое слушается в суде, значит у прокуратуры есть для этого веские основания. Мне очень трудно понять, читая постановление судьи, почему им в этом отказывают. В этом постановлении, в этом решении суда нет ни одного нормального законного обоснования отказа. Такое впечатление, что это политическое решение, принятое непонятно почему, непонятно кем и непонятно как, ставящее под угрозу полноценное и всестороннее расследование.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юлии Латыниной. Из всего хода процесса по делу об убийстве Анны Политковской создается впечатление, что российские власти ведут его с единственной целью – следствие закончено, забудьте. То есть их меньше всего интересует, кто убил Анну Политковскую, наказание убийц Анны Политковской, а больше всего их интересует, чтобы имя Политковской поскорее было забыто в российском обществе. Если они все делают с этой целью, то какова степень их подлости и цинизма?
Владимир Кара-Мурза: Залоснили ли, по-вашему, события в Южной Осетии или, как вы выражаетесь, российско-грузинская война те темы, которые поднимала Анна Политковская?
Юлия Латынина: Вы знаете, какой-то очень долгий вопрос, потому что есть то, чем занималась Политковская – Кавказ, более конкретно – Чечня, в любом случае мы понимаем, что ее убили за то, что она писала о Чечне. Есть другая история о том, что несмотря на то, что у нас, мягко говоря, неспокойно на Северном Кавказе, мы зачем-то продолжаем сами своими руками дестабилизировать Кавказ рядом причин. Во-первых, там огромное количество оружия появляется в результате наших действий в Южной Осетии, которое потом стреляет в Северной Осетии, по всему Южному Кавказу. Во-вторых, понятно, если мы поддерживаем сепаратизм в Южной Осетии и Абхазии, то это откликнется нам на Северном Кавказе. В-третьих, вообще непонятно, почему, имя такую болячку и на всем Северном Кавказе вообще и в Дагестане, в Ингушетии, Чечне в частности, затевать войну с Грузией. Это с точки зрения политики необъяснимо. Потому что, что во всей этой ситуации настораживает: ведь у России и Грузии нет разных целей на Северном Кавказе, а у Кремля и Саакашвили, по-видимому, есть. Вот это очень печально.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», подозревает разные ветви российской власти в сговоре.
Лев Пономарев: Это вот что означает, что в промежуток между вторником и пятницей были политические консультации, и они привели к тому, что власть решила, может быть изучив реакцию общества, увидели, что может быть общество оценило так, что власть поддается давлению и, видимо, решили не поддаваться давлению и не разрешать доследствие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел ответить на вопрос Юлии Латыниной, а потом задать свой вопрос. Мне кажется, эта агрессивность, во-первых, не сводится только к агрессивности на Кавказе, я боюсь, что она распространится на Украину, Прибалтику и бог знает куда. Это просто нечто вроде, если бы я был врачом, я бы более сказал - некой патологии. А вопрос у меня такой, он в какой-то степени продолжение вопроса Николая из Тулы. Вот такое ощущение, что огромное количество нераскрытых преступлений, оно как-то остается совершенно никого не интересующим и соответственно влечет за собой новый каскад таких же нераскрытых преступлений. Чем это объясняется?
Владимир Кара-Мурза: Насколько влиятельно милитаристское лобби, что не дает довести до точки все эти громкие дела?
Юлия Латынина: Владимир, просто немножко разные вопросы, слушатель спрашивает одно, вы спрашиваете другое. Я не думаю, что у нас милитаристское лобби в основном не раскрывает преступления. Вы знаете, у меня по поводу дела Политковской и по поводу всего ужаса, который у нас творится в правоохранительной системе, как-то вдруг родилось системное отчаяние, связанное вот с чем. С одной стороны, у нас сложилась ситуация, при которой силовики занимаются гораздо чаще совершением преступлений, нежели их раскрытием. Не хочу бросить камень во всех силовиков, потому что это мне пакостно и людям, которые смотрят на это со стороны. А представьте себе, насколько это пакостно тем ментам, которые действительно работают. Потому что у меня есть знакомые менты, которые бьют кулаком по столу и кричат: я не хочу работать на преступников, почему они мне говорят, какие преступления можно раскрывать, какие нет. Трагедия этих людей на самом деле более глубокая, чем трагедия тех, кто смотрит на все это со стороны.
Есть один слой всего, что происходит – это абсолютная безнаказанность фактически любых преступлений. Потому что силовые органы чаще заняты какими-то своими делами, если не вымогательством денег. Обратите внимание, такой момент - как понизилось мастерство киллеров. Это менты шутят, что если раньше какого-нибудь Салоника нанимали за сотни тысяч долларов, то сейчас за двести долларов нанимаются одноразовые придурки, которые, кстати, даже после совершения преступления попадаются. Вторая ситуация, которая меня больше всего тревожит - это то, что преступлений стало так много, что глаз замыливается. То есть перестаешь реагировать на вопиющие случаи, потому что рядом такой же случай. И третья история, которая тоже меня тревожит очень сильно – это то, что с одной стороны, есть менты, которые превратились в значительной части в бандитов, какие-нибудь майоры Евсюковы, с другой стороны достаточно бандиту угодить на скамью подсудимых, как он сразу закричит: это происки ФСБ или я не виноватый. И сразу про него скажут: да, ты не виноватый.
Дело Политковской превратилось в фарс не только и не столько благодаря прокуратуре, сколько благодаря либеральной общественности. Потому что те люди, которые сидели на скамье подсудимых, которые были, безусловно, виноваты, не они нажимали на курок, но братья Махмудовы привезли своего брата туда. И вместо того, чтобы спрашивать, как получилось, что именно эта машина «четверка» опознанная, идентифицированная была на месте преступления, как получилось, что ворс, которым, ткань, которой была обита машина, аналогична ворсинкам, оставшимся на пистолете. Как получилось, что звонки их были с места преступления. Вместо этого все, вместо того, чтобы слушать содержательные вопросы, не говоря о том, что молодые люди, два молодых человека, они младшие братья преступника, который является одновременно агентом ФСБ господина Рустама Махмудова и они племянники чеченского преступного авторитета, специализирующегося на заказных убийствах, вместо того, чтобы спрашивать, случайно ли все это либеральная общественность слушала в основном исключительно тех, кто говорил, что они не виноваты, то есть адвокатов, и не исследовали дело по существу. Просто руки опускались.
Я помню, после суда я говорила с одним из присяжных, который для меня был воплощением либерального дебила, я бы сказала так, и когда я просто не выдержала, я стала ему говорить: если бы вашу дочь убили, и вы бы знали, что машина людей, которые занимаются убийствами, стояла в этот день около квартиры вашей дочери и что раздавались эти звонки, и что эти люди не могут объяснить, где они были в этот момент, но помнят, что они через час один был в мечети, а другой был в другом месте. И тут он на меня посмотрел и говорит: вы говорите, если бы мою дочь убили. Я подумал: нас зачем поставили в присяжные? Потому что мы должны, присяжные, относиться к подсудимым как к нашим детям. Твою мать, подумала я, вот этот человек, который считает Политковскую святой, для него она все, для этого человека не Политковская его дочь, не Политковская жертва, а вот эти люди, которые сидят на скамье подсудимых, из которых один подполковник ФСБ, заказавший убийство, другой опер РУБОПа, соучастник этой грязной шайки, третий, не сидящий на скамье подсудимых, уже сидящий по другому убийству преступный авторитет Ломали Гайтукаев, партнер и опер РУБОПа, и племянники этого преступного авторитета - это для него дети. Кого мы воспитали в качестве либеральной общественности?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Необходимым условием выигрыша в войне и в суде является выигрыш в общественном мнении. Пока этого выигрыша нет ни у журналистов и правозащитников, можно сказать с сожалением, выигрыша нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, свидетельствует ли сегодняшний вердикт Московского окружного военного суда о том, что слишком слабым оказалось российское общественное мнение?
Юлия Латынина: Я только что по поводу общественного мнения говорила. Как раз, я думаю, вердикт судьи Ткачука связан с какими-то сложными разборками в верхах. Мы, наверное, через неделю поймем, что все это значит. Вот что общественное мнение в данном случае надуло себя само – это для меня очевидно, потому что процесс, с моей точки зрения, был позорным в первую очередь не для власти, а именно для того, о чем я говорила, для либерального общественного мнения. Потому что оно все это схавало. Оно вместо того, чтобы выяснять, кто убил Политковскую, занималось выяснением того, что власть в очередной раз обделалась. А поскольку слова о том, что власть в очередной раз обделалась, говорили адвокаты подсудимых, то общественное мнение слушало только их. Было позорно и страшно, когда, как я уже сказала, люди просто по уши виноватые, причем виноватые не только в деле Политковской, а фактически оказались законодателями на процессе, и слышать, как подсудимые говорят: да мы сами хотим найти преступников, мы кровно в этом заинтересованы, мы сами хотим узнать, кто ее убил - это очень страшно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что Политковскую можно уважать за ее личное мужество, за достоинство. Лично я бы, конечно, ни в коем случае не стал бы рвать рубаху или еще что-то за эту страну, где власть полностью принадлежит петербургско-одесско-шепетовской нации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора Ивановича, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Юлия Леонидовна, у меня к вам вопрос. Вы тоже должны понимать, что в нашем суде, хотя говорят наши руководители, что наш суд самостоятельный, этого никогда не происходит. Если будет возможность на пресс-конференции, где будет участвовать Путин, задайте ему вопрос простой: о чем он просил, о какой поддержки просил перед своим первым президентством и что ему ответили, что он повернулся, и пошел, понурив голову.
Владимир Кара-Мурза: Расходится сегодняшний вердикт с заявлениями президента Медведева недавними о том, что убийства правозащитников должны быть тщательно расследованы?
Юлия Латынина: Я не знаю, что последнее заявлял президент Медведев. Он заявлял по поводу убийства Натальи Эстемировой, он сказал, что даже смешно в этом подозревать Кадырова. Я хочу напомнить всем слушателям и заявить ответственно, что убийство Натальи Эстемировой не расследуется. Когда вы расследуете убийство, вы должны посылать в Чечню не господина Бастрыкина, а вы должны посылать оперов, которые умеют работать. Ни один опер из Москвы, ответственно заявляю, не поехал в Чечню, не поехали те люди, которых всегда посылают даже в какой-нибудь или Новосибирск или Приморье или в Саратов, если там кого-нибудь заметного стукнут по башке и дело будет поставлено на федеральный контроль. Еще раз повторяю, убийство Натальи Эстемировой не расследуется оперативным путем, то есть не вычисляются маршруты - это означает, что власти не хотят его расследовать.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне Северокавказского конфликта, видит в происходящем руку государства.
Елена Масюк: Дело Политковской невыгодно государству, государство делает все, чтобы как можно быстрее об этом деле забыли. Поэтому здесь велика роль правозащитников, общественных организаций, журналистов, чтобы не дать возможность затереть эту историю, иначе это невозможно назвать, и дать возможность людям помнить, кем была Анна для России. Потому что государство будет делать все, чтобы имя Политковской было забыто как можно быстрее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я вопрос задам Юлии. Юлия, все простые смертные ведут беседу только по телефону с вами. Мне лично пришлось обратиться к корреспондентам, журналистам я даже в «Комсомолку» обращался по поводу переселенцев из Балтии. Так вот, почему-то никто не идет навстречу, ни один корреспондент, ни один журналист не помогает, все отворачиваются.
Владимир Кара-Мурза: Масса дел, к сожалению, у журналистов, у редакций, ничего удивительного нет. Слушаем вопрос из Любани от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать немножко комментарий. Этот разговор насчет Анны Политковской и о суде, мне кажется, эти разговоры бесполезны, они как убивали журналистов, так и будут убивать. Вам и Юлии Латыниной надо быть осторожными, потому что все ходим под богом. У меня вопрос Юлии Латыниной: скажите, вы не знаете, сейчас Грузия может начать войну с Россией или нет?
Юлия Латынина: Вы знаете, что Грузия когда-то в последнее время воевала с Россией? Вообще-то это Россия воевала с Грузией. Если слушатель посмотрит, что именно происходило, то это Россия вторглась в Грузию, Грузия не вторгалась в Россию. В самом крайнем случае можно обвинить Грузию в том, что она вторглась в Южную Осетию, которая является согласно всем мировым юридическим нормам частью Грузии. Дальше вопрос, насколько это было оправдано. Я лично считаю, что это было не только оправдано, а что это то, что спасло Грузию от полномасштабного российского вторжения. Это другой вопрос, это обсуждаемый вопрос. Видимо, наш слушатель перепутал, Грузия не вторгалась в Россию. И нет никаких шансов, что она это сделает в будущем. Что же касается того, насколько вероятность того, что Россия начнет новую войну с Грузией, да, эта вероятность отлична от нуля. Мы видим заявления, которые прозвучали сначала до встреч Байдена и Обамы, соответственно, в России и в Грузии. Это были заявления российских генералов, в частности, заявление генерала Макарова о том, что Грузия снова бряцает оружием и готовится к новой войне. Генерал Макаров как раз возглавлял предыдущую войну. И это заявление прозвучало ровно после того, как Россия добилась удаления наблюдателей ООН и ОБСЕ с соответствующих территорий. Согласитесь, разумнее было бы, чтобы эти наблюдатели остались в Грузии и зафиксировали, что проклятые грузинские империалисты начали войну.
После того как Обама побывал в России, мы видим, что вопрос о том, будет ли война с Грузией, был, видимо, центральным для переговоров Обамы с Медведевым, и Обама сказал на пресс-конференции, он сказал, что мы согласились с тем, что возобновление боевых действий никому не нужно. Почему-то это странно было переведено, переведено было буквально так: война никому не нужна. То есть вылетело слово «мы согласились», показывающее, что это обсуждалось и вылетело слово «возобновление боевых действий». То есть это показывало, что, видимо, Обама думал, что он обсуждал одно, а Россия думала, что она обсуждала другое. После этого началась вообще неприличная вакханалия, потому что после этого началось, что Байден съездил в Грузию, там заявил, что США не будет поставлять Грузии оружие, после этого последовала серия заявлений российских властей, а сначала президента Кокойты. Президент Кокойты, во-первых, заявил о том, что Южная Осетия имеет права на ущелье, чрезвычайно миролюбивое заявление. Во-вторых, граница была перенесена южноосетинская на сто метров, колышки были вбиты в территорию Грузию. В-третьих, после этого Кокойты заявил, что грузины на него нападают, причем европейские наблюдатели, единственные наблюдатели, которые там остались, наблюдатели ЕС сказали, что они никак не могут это подтвердить. После чего Кокойты обвинил наблюдателей в соучастии, а США заодно в геноциде.
Но понимаете, все это, конечно, может быть еще прокатить на российском телевидении, но согласитесь, что должен думать господин Байден, когда он говорит, что США не будут поставлять Грузии оружие, и слышит через минуту от Кокойты, что США Грузии оружие поставляют. Вот это возникает вопрос о некоторой степени адекватности людей, которые говорят подобные вещи. А самое главное другое, что, понимаете, есть определенная, сейчас мы анализируем некоторые высказывания, высказывания Кокойты, высказывания генеральной прокуратуры, но анализировать надо прежде всего состояние дел. Состояние дел в Южной Осетии таково, что, во-первых, Цхинвали не отремонтирован после войны, туда пошли огромные деньги, все эти деньги пропали. Во-вторых, количество жителей в завоевавшей независимость Осетии уменьшилось где-то на 12-15 тысяч человек. Понятно, что даже самый коррумпированный режим способен построить дома для 12 тысяч человек, тем более, что все они являются в основном или бойцами или членами семьи. Значит режим в этом заинтересован даже не по причине того, что куда-то деваются деньги, а вопрос существования этого режима как ХАМАС, как такого парагосударства, которое заинтересовано в абсолютной бедности своих граждан, в абсолютной агрессии. Вот если это понимаем, что творится в Южной Осетии и как народ живет, то у нас как бы исчезают вопросы о том, кто хочет начать войну. Потому что понятно, что южноосетинским властям нужна или война или хотя бы деньги из России, которые они перестали одно время получать благодаря тому, что они исчезают в никуда. И проблема заключается в том, что у нас Россия является заложником Южной Осетии, Россия является заложником высказываний господина Кокойты. Потому что когда господин Кокойты говорит, что Грузия вот-вот нападет, то в связи с тем, как Россия вела себя за год перед этим, мы не можем принять точку зрения мирового сообщества, точку зрения мира на что такое Грузия и что такое Южная Осетия. Это достаточно страшно, потому что моя страна с момента кризиса, с момента, когда у нас и так репутация подмочена, является заложником господина Кокойты. И понятно, что если начнется война, то она станет для России тем же, чем был для Советского Союза Афганистан, то есть началом конца. Потому что еще в прошлом году, да, можно делать вид, что неясно, кто начал войну, но в этом году все происходит под лучами юпитеров. Все слышат, как южноосетинские власти сначала заявляют про ущелье, потом переносят колышки, потом говорят, что грузины сами себя взрывают.
Там же есть целый ряд удивительных высказываний южноосетинских властей, которые противоречат тому, что говорит Россия. Например, вспомним, как несколько месяцев назад были обстреляны президенты Грузии и Польши Квасьневский и Саакашвили, и Россия, когда этот обстрел случился, стала говорить, что это проклятые грузины, их провокация, они сами себя обстреляли. Не могу сказать, что это все было очень правдоподобно, но хотя бы мы пытались дипломатически замять инцидент. После этого стало южноосетинское министерство правды, говорит: да, это наши ребята постреляли, они горячие парни. Вот когда все это творится, то как объяснять международному сообществу, что это Грузия плохая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Литву, радиослушатель Петрас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два предложение как решить южноосетинскую тупиковую ситуацию и как улучшить правоохранительную, правосудную систему в России и в других странах. Надо так решить, чтобы все стороны были удовлетворены, и такое решение можно. Нужно принять такое правило, что в таком случае как южноосетинский случай, чтобы сепаратистская сторона не могла претендовать не больше, чем половины территории, которую хотят отделить. А так они забирают всю территорию и изгоняют вторую половину, скажем, грузин. Так же было в Косово, так же и в Косово не должна претендовать больше, чем половина территории. И тогда будут довольны и сербы, и албанцы, и грузины, и осетины. Если осетины будут недовольны, то международная общественность принудит к миру.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, спецкор газеты «Северный Кавказ», не удивлен сегодняшним поведением российской Фемиды.
Руслан Мартагов: Это естественно, потому что нужно сделать все, что угодно, чтобы это дело не было расследовано. Расследовано честно, ответственно и до конца. Вот для этого все и делается. Просто изображается видимость соблюдения законности, псевдосуды, псевдорасследование, псевдоприговоры и все такое прочее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Уважаемая Юлия, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, если мы осуждаем сепаратизм, то те, кто развалил Советский Союз, в свое время не были сепаратистами, я имею в виду Ельцин, Кравчук, Шушкевич? И еще: почему весь мир начинает признавать независимость Косово, но никак не хочет признавать независимость той же Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья, Карабаха и прочее?
Юлия Латынина: Потому что, во-первых, я лично не осуждаю сепаратизм. Это, знаете, как вопрос, сепаратизм – это как развод внутри семьи. Каждый раз надо смотреть на конкретные детали. Почему мир не хочет признавать независимость, например, Абхазии, для меня загадка. Я думаю, если бы не было прошлогодней войны, у Абхазии были бы достаточно высокие шансы, если получить не признание независимости, то стоять на дороге к этому. Потому что случай Абхазии аналогичный случаю Косово. То есть некое национальное меньшинство, есть некая территория, на которой… Грубо говоря, что произошло в Косово. Когда стала распадаться Югославия, вместо того, чтобы вести себя как демократическое государство, Сербия устроила в Косово геноцид. Даже после того, как Сербия совершенно изменилась и стала государством демократическим и нормальным, косовары не хотят жить в Сербии, потому что, к сожалению, геноцид - это такая штука, за которую приходится по счетам платить, даже когда пройдет время. В Абхазии была более-менее та же самая история. Грузия послала в 92 году 15 августа танки, страна, которая посылает на свою территорию танки, теряет право на эту территорию до той поры, пока эти танки не одерживают победу. Грузия послала танки и проиграла войну. 80 тысяч абхазов явно не виноваты в том, что они сумели победить 200 тысяч грузин. Это действительно их победа, это победа кабардинцев и чеченцев, которые им помогали, это не победа российских войск, которые хотя бы вмешались в ситуацию в самом конце на стороне Абхазии. Во всяком случае, первоначально они были в этой ситуации на стороне Грузии, как мы понимаем, те войска, которые ввела Грузия в Абхазию, собственно еще одна из причин поражения Грузии заключалась в том, что были не войска, это были бандиты, которых Шеварднадзе послал в Абхазию, чтобы они не разбойничали в самой Грузии. То есть это были люди, которые плохо приспособлены воевать, очень хорошо приспособлены для того, чтобы грабить. И когда Грузия проиграла, это означает, что она проиграла.
Если мы посмотрим на Абхазию, кстати, сейчас на границе с Абхазией происходит никаких перестрелок с Грузией. Заметим, что после войны абхазцы не вырезали грузин в Гальском районе, куда грузины отчасти вернулись. Так вот мы видим, что то, что происходит в Абхазии - это нормальное государство, насколько может быть нормальное непризнанное государство, у которого есть свои ошибки, свои тараканы, но которое пытается обеспечить более-менее нормальную жизнь своих граждан. Это их задача очень тяжелая, с точки зрения существующих условий. Абхазия является заложником России. Более того, грузины бесспорно упустили шанс перетянуть на свою сторону, потому что если Саакашвили пытался и является, пытался построить и построил западное государство в том, что касается экономики, в том, что касается политики даже в значительной степени, то когда речь заходила о национальном вопросе, Саакашвили всегда вел себя как истый кавказец, где всегда знают, кто жил в 11 веке и всегда знают свою пользу. В грузинском МВД на стенах висели карты Абхазии со словами «Мы туда вернемся».
Южная Осетия - это немножко другой случай. Как я уже сказала, еще до войны в Южной Осетии оставалось достаточно мало народу, при номинальной численности 70 тысяч населения там реально было 30-35 тысяч. Все они практически служили в войсках самообороны, получали за это деньги, огромные деньги получал сам режим от Москвы, причем, куда девались эти деньги, неизвестно, потому что, с одной стороны, в Цхинвали царила такая нищета, что приходилось перекрывать дороги в соседние грузинские анклавы, чтобы люди не ходили туда в больницу, потому что соседние грузинские анклавы чувствовали себя превосходно. На них тратилось много денег и эти деньги не воровались. Это была одна из причин войны. То есть в Южной Осетии был создан режим совершенно другого типа, который я назвала ХАМАСом. То есть режим, в котором людям постоянно объясняется, что только власть Кокойты спасает их от уничтожения грузинских фашистов, и при этом никто не задумывается над тем, что в одном только Тбилиси проживает больше осетин, чем в Южной Осетии и никто как-то их не режет. То есть это режим абсолютно оруэлловский, созданный по образцу «1984 года», только не в масштабе всей планеты, как казалось Оруэллу, а на чрезвычайно маленькой территории и выживающий за счет российских субсидий. При этом самое парадоксальное, что по отношению к России этот режим тоже ведет себя достаточно вызывающе. В частности, когда в России требуют отчета, куда же пошли деньги, из Южной Осетии раздается: хотите войны? Будет вам война.
То есть еще раз: каждая сепаратистская территория – это особая ситуация, которую надо расследовать. Южная Осетия и Абхазия очень несправедливо ставятся рядом. Абхазия и Косово – это, на мой взгляд, почти один и тот же случай. И последнее, что я хочу добавить, что одна из очень серьезных причин прошлогодней войны собственно в том и заключалась, что после апрельской заварушки в Абхазии, когда там летали грузинские беспилотники, когда их стали сбивать российские самолеты, мир в достаточной степени изменил свою точку зрения, туда начал летать ООН, туда начал летать Метью Брайза и шли очень активные переговоры, которые могли кончиться если не немедленным признанием независимости Абхазии, понятно, это исключено, то во всяком случае пониманием того, что она заслуживает рассмотрения, скажем так. Видимо, это была одна из причин, которая особо напугала российские власти, потому что представить себе, что Абхазия вдруг получит нормальный статус – это ставило крест на всех российских планах относительно Абхазии, относительно войны в Грузии. И тогда началась война, причем, заметим, именно в Южной Осетии. Потому что Абхазия свою территорию под эти эксперименты не предоставила.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты «Время новостей», считает вердикт суда по делу Анны Политковской попыткой прикрыть истинных виновников преступления.
Иван Сухов: Думаю, что серьезные проблемы с тем вариантом обвинения, который существует на сегодняшний день. Очевидно, что выстрелили пальцем в небо. И родственники, и защиты обвиняемых, и даже прокуратура согласна с тем, что на скамье подсудимых совсем не те люди. В такой ситуации решение суда выглядит как попытка использовать административный ресурс с целью прикрыть настоящих виновников. Будем смотреть на то, как будут развиваться события. Пока все очень неубедительно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шанс до 7 сентября, на которое назначено первое судебное заседание по возобновленному делу об убийстве Анны Политковской, опротестовать отказ вернуть дело на доследование прокуратуру?
Юлия Латынина: «Новая газета» будет пытаться это сделать. Единственное, что я хотела бы сказать Ивану Сухову, я внимательно читала дело в отличие, видимо, от него, у меня есть полная уверенность, так же как у всех других людей, которые занимались этим в «Новой газете», что на скамье подсудимых сидели люди, непосредственно причастные к совершению преступления. На скамье подсудимых сидел подполковник ФСБ Рягузов, который пробивал адрес Политковской, что на скамье подудимых сидел Сергей Хаджикурбанов, его подельник и сообщник по преступлениям, бывший опер УБОП, который являлся непосредственным организатором убийства после того, как предыдущий организатор убийства Ломали Гайтукаев сел в тюрьму по другому заказанному убийству. Наконец, что младшие племянники Ломали Гайтукаева Джабраил и Ибрагим Махмудовы, один из которых был агентом ФСБ, другой из которых был просто штатным сотрудником Лозаннской преступной группировки, и видимо, это тоже было не первое его убийство, что эти два молодых человека тоже непосредственно причастны к совершению преступления, один стоял на стреме, другой привез своего брата на место убийство. Брат - это Рустам Махмудов, это человек, который находится в розыске уже почти 10 лет за похищение человека. Это не мешало Рустаму Махмудову совершенно спокойно жить в Москве под другой фамилией и даже летать вместе со своим куратором уже упоминавшемся подполковником Рягузовым на опознание какого-то чеченца в Ростове. Руслан Махмудов был ближайшим помощником своего дяди, уже упоминавшегося Ломали Гайтукаева, его шофером и вообще по показаниям смотрел на своего дядю как на образец.
А другое дело, что почему-то на скамье подсудимых не сидят два человека, которые непосредственно вырисовываются в ходе следствия - это уже упоминавшийся Ломали Гайтукаев, который сидит в тюрьме по другому делу и вероятный представитель заказчика - это Шамиль Бураев, бывший глава Ачхой-Мартановского района Чечни, человек, который, видимо, передал заказ Гайтукаеву, а когда Гайтукаев сел, передал заказ Хаджикурбанову. Господин Бураев встретил Хаджикурбанова, когда тот выходил из тюрьмы, это было в конце сентября. Господин Бураев организовал встречу Хаджикурбанову 3 ноября в ресторане «Наполеон» с каким-то важным человеком из Чечни. И господин Хаджикурбанов связывался весь день убийства 7 октября с Бураевым по телефону. Так что достаточно узнать детализацию Бураева, чтобы узнать, кто на самом деле является заказчиком преступления.
