Андрей Бабицкий: Как отражается экономический кризис на объединительных тенденциях в Европе? Замедлился ли процесс глобализации или, напротив, общие трудности сплотили европейские страны и государства, стремящиеся интегрироваться в европейское пространство. Об этом беседа Игоря Яковенко с экспертами.
Игорь Яковенко: Я представляю моих сегодняшних собеседников – это политолог Дмитрий Орешкин и болгарский социолог Андрей Райчев. Тема сегодняшнего разговора: кризис и геополитическая карта. Кризис буквально на наших глазах вносит коррективу в геополитику. Все отчетливее вырисовывается мировой тандем, ведущий тандем – США - Китай и все отчетливее расслоение Европы. До кризиса мы видели неуклонный процесс европейской интеграции, практически Европа как гигантский магнит притягивала к себе новые и новые страны, что, конечно, неудивительно. Кризис четко обозначил границы: вот старая подлинная Европа, вот Европа новая, восточной волны - Вышеградская четверка, Балканы, Прибалтика, а вот те, кто хочет в Европу – это прежде всего постсоветские страны Украина, Грузия Молдова, Белоруссия и совсем особняком стоит Россия. Старая Европа довольно сильно ворчит, ей уже не хочется кормить все новых и новых неофитов. Европа второй волны начинает беспокоиться. Характерное письмо ведущих политиков и общественных деятелей Центральной и Восточной Европы в администрацию Соединеных Штатов Америки. Европа третьей волны, Грузия, Украина, Молдова, Белоруссия, вообще по сути дела не прошли точку невозврата в своем движении в европейскую интеграцию, все может быть совсем по-другому. И наконец Россия, которая ни в какую Европу не собирается. Более того, последнее выступление в Украине патриарха Кирилла, который все больше и больше набирает политический вес в России, оно как раз свидетельствует о прямо противоположной тенденции. Россия сегодня готова разговаривать с проклятым Западом с позиции святой Руси и вообще, если куда-то интегрироваться, то совершенно на своих условиях, которые вряд ли могут быть рассмотрены. И вот первый вопрос у меня к экспертам: кризис и европейская интеграция, каково влияние и каковы перспективы?
Дмитрий Орешкин: Я бы сказал так, что действительно такое время, когда каждый больше всего забоится о себе, и соответственно каждое государство явно или неявно пытается использовать более-менее протекционистские меры. И до этого было то же, но там сочетались различные интересы, скажем, не только примитивные экономические, но еще и идейные. Например, объединение Германии очень хороший пример. Все были за, но потом оказалось, что Восточная Германия настолько слабая в смысле экономической инфраструктуры, транспортной инфраструктуры, социальных институтов, качества населения. Они буквально за два поколения советской власти перестали быть немцами, и появилось это презрительное выражение «осси» по отношению к восточным немцам, они перестали быть работящими по-немецки, аккуратными по-немецки. Среда, в которой они жили, оказалась сильно загрязнена всякими мазутами и остатками от советской армии, от советской экономики. И за все это, оказалось, необходимо платить и всерьез - порядка 30 миллиардов евро. И богатые западные территории Германии, та же Бавария, начали размышлять: а не лучше ли нам для себя построить новую больницу, новую автостраду или новый стадион, чем отдавать эти деньги на улучшение инфраструктуры Восточной Германии. Это чувствовалось еще до кризиса. Тем более это чувствуется сейчас, потому что хорошо привлекать в свое внимание Прибалтику, Польшу, Украину, но платить за это охотников на фоне кризиса все меньше. И поэтому, конечно, некоторое дробление обозначилось.
Но я так понимаю, это правильнее назвать, как брижевики говорят, коррекция на фоне общей тенденции. А тенденция общая - глобализация и в данном случае вестернизация. Естественно, все бывшие советские территории, напуганные своим советским опытом, с удвоенным рвением рвутся на Запад, и Запад как раз немножко старается сдержать. Просто Россия не может предложить того набора привлекательных факторов, которые способен предложить Запад.
Игорь Яковенко: Андрей, у нас, как мне кажется, наблюдается расхождение между должным и сущим. В сфере должного достаточно очевидно, что кризис должен подтолкнуть к интеграции. В сфере сущего происходят противоположные тенденции. Как вы это объясняете и каковы ваши оценки этой ситуации, ваш прогноз?
Андрей Райчев: К сожалению, я вижу другую картину. Это во-первых, кризис, который сваливается на Европу. Собственно говоря, в истории не было такого глубокого кризиса и это, конечно, тест на прочность. В этом смысле очень важно, как на это реагирует Европа, она разбегается или сплачивается. То есть вопрос судьбы. Европа не является цивилизованной организацией, в этом смысле, если она начнет разбегаться, нет такой силы, которая сможет ее собрать. Даже нет общей армии еще. Так вот, в данном случае слухи о нашей смерти пока преувеличены. На кризис все европейские страны, все европейские народы, что ясно мы увидели на последних выборах, реагируют сбиванием в кучу, а не разбегание. Я вам дам последний пример - Исландия. Первым решением исландцев было войти в Европу, когда они столкнулись с серьезным кризисом. Ни в одной восточноевропейской стране не наблюдается тенденции какого-то отхода. То письмо лидеров, о котором вы говорите, это письмо бывших лидеров, которые критикуют не европейский проект, а позицию Соединенных штатов. Так что в этом смысле Европа в 9 году, а это первый кризисный год, она идет к объединению, а не к разъединению. Если в Ирландии будет второй референдум, который огромными усилиями проводят сторонники европейской интеграции, лиссабонский договор будет подписан до конца года, в Европе возникнет фигура президента, фигура внешнего министра, это на один шаг только нас отделяет от собственной армии, что является серьезным шагом централизации континента.
Дело в том, что опыт двух войн, понимание глубокого унижения, которое пережил континент, когда он был разделен на две части бывшими колониями - это все не могло не сказаться на глубочайшем убеждении европейцев, что у Европы есть положительный проект. Проблемы восточных стран, например, Латвии, Литвы, Болгарии в том числе, не так велики финансово, чтобы Старая Европа не смогла взять на себя и это. На днях Турция впервые в истории турецкого государства после основания его Ататюрком приняла решение разрешить тюркский язык и вообще серьезно двигаться по европейскому пути не только как намерение, но как практика. С другой стороны, тюрки, которые были террористами, революционерами - это зависит от точки зрения, но во всяком случае точно они стреляли, они объявили, что вход в Европу перспектива, просто они перейдут на мирные рельсы. Собираются подписать добровольное соглашение, похожее на то, как подписали в Северной Ирландии в свое время. Так что, мне кажется, что особых внутренних напряжений для Европы нет. Проблема скорее в том, как новые лидеры США и Китай будут относиться к Европе. Будет ли это слегка презрительное отношение к таким маленьким, которые объединяются и не имеют центральной власти или они поймут, что роль Европы в современном море огромная и решающая, потому что это есть мягкая сила.
Игорь Яковенко: На мой взгляд, самый главный вопрос, это, конечно, ситуация с Россией и ее отношение к европейской интеграции. Мы видим здесь две прямо противоположные тенденции. Первая, на сегодняшний момент доминирующая - это то обстоятельство, что все больше и больше усиливается антиевропейская риторика. Я уже упоминал риторику патриарха Кирилла, это реакция правительства и мидовская на знаменитую резолюцию о Сталине и Гитлере. Мы видим, что эта риторика нарастает. С другой стороны, принимается бюджет, это первый бюджет, когда Россия собирается жить в долг. Восстанавливаются традиции десятилетней давности. Жить в долг и ругать тех, у кого занимаешь, может оказаться не очень ловким. Вот это два противоположных тренда. С одной стороны экономическое ослабление вынуждает быть вежливыми и вынуждают какую-то интеграцию, с другой стороны имперская риторика нарастает. Дмитрий Борисович, ваша оценка, какая тенденция победит или они как-то переплетутся и совместятся?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, это вопрос, как вы выразились, должного и сущего. В сущем все равно Россия будет вестернизироваться, никуда ей не деться. А вот в должном, в представлении о том, как должно быть, вот здесь мы имеем прямо противоположную тенденцию и риторику прямо противоположную. В этом смысле мы шизофреничная страна, потому что хотим сохранить уникальную идентичность, пытаясь оттолкнуться от Европы, а на самом деле все только в Европу и смотрят, начиная с тех же самых элитных граждан. Если откатиться на триста лет назад, то очень забавно, мы видим, как меняется смысловая картографическая нагрузка понятий Европы и Азии. Например, в средние века граница между Европой и Азией проводилась примерно по Москве, Москва была столицей Тартара, столицей Азии. Иван Грозный завоевал ханство Казанское и Астраханское, граница между Европой и Азией картографы стали рисовать по Волге. При Петре Первом, когда он продвинулся на восток, Европа отползла к Уралу, и Татищев провел границу по Уральскому хребту. А дальше она шла по реке Урал к Каспию. Дальше, уже в 19 веке очень сильно поменялась граница, отползла от реки Урал к реке Эмбе, и соответственно, кусочек Казахстана нынешнего влез в Европу. Крым во времена Пушкина был Азией и война в Крыму была войной азиатской, а сейчас это Европа. Еще в 20 веке граница между Азией и Европой проводилась, грубо говоря, от Ростова и туда, к кКаспийскому морю. Сейчас она официально проводится по главному Кавказскому хребту, так что высочайшая точка Европы уже не Монблан, а наш Эльбрус. А на самом деле Грузия и Армения считают себя Европой, они там. А теперь мы видим, что и Турция уже Европа. Абсолютная такая тенденция роста европейского пространства чисто физическая фиксируется на картограмме. Если политику взять, то коль скоро мы поддерживаем европейские соглашения, то Владивосток часть европейского политического пространства.
Игорь Яковенко: Кстати, не так давно Дмитрий Медведев сказал, что граница Европы пройдет через Хабаровск, Магадан, Чукотку, и так далее.
Дмитрий Орешкин: Было бы интересно, что скажет по этому поводу Путин. Потому что Медведев - это одна позиция, а Путин другая. Так вот, объективно мы вынуждены врастать в Европу. Другой вопрос, что Европа немножко побаивается и правильно делает, потому что территория огромная, а инфраструктура и культура, социальная инфраструктура сильно отстает от европейских стандартов.
Игорь Яковенко: Я думаю, ключевой вопрос - это как раз тот термин, который подразумевал профессор Райчев, политолог Орешкин - это вот это переходное состояние. Опыт советского строительства нам дал совершенно очевидную истину, что ничего не бывает более вечного, чем переходное. Вот эта жизнь в бараках, жизнь в времянках, она, к сожалению, становится устойчивой и порождает устойчивые структуры. То есть по сути дела получается не переход, а самостоятельная переходная цивилизация. Вот это, как мне кажется, главная угроза, которая возникает в результате этих волн вхождения в Европу.
Игорь Яковенко: Я представляю моих сегодняшних собеседников – это политолог Дмитрий Орешкин и болгарский социолог Андрей Райчев. Тема сегодняшнего разговора: кризис и геополитическая карта. Кризис буквально на наших глазах вносит коррективу в геополитику. Все отчетливее вырисовывается мировой тандем, ведущий тандем – США - Китай и все отчетливее расслоение Европы. До кризиса мы видели неуклонный процесс европейской интеграции, практически Европа как гигантский магнит притягивала к себе новые и новые страны, что, конечно, неудивительно. Кризис четко обозначил границы: вот старая подлинная Европа, вот Европа новая, восточной волны - Вышеградская четверка, Балканы, Прибалтика, а вот те, кто хочет в Европу – это прежде всего постсоветские страны Украина, Грузия Молдова, Белоруссия и совсем особняком стоит Россия. Старая Европа довольно сильно ворчит, ей уже не хочется кормить все новых и новых неофитов. Европа второй волны начинает беспокоиться. Характерное письмо ведущих политиков и общественных деятелей Центральной и Восточной Европы в администрацию Соединеных Штатов Америки. Европа третьей волны, Грузия, Украина, Молдова, Белоруссия, вообще по сути дела не прошли точку невозврата в своем движении в европейскую интеграцию, все может быть совсем по-другому. И наконец Россия, которая ни в какую Европу не собирается. Более того, последнее выступление в Украине патриарха Кирилла, который все больше и больше набирает политический вес в России, оно как раз свидетельствует о прямо противоположной тенденции. Россия сегодня готова разговаривать с проклятым Западом с позиции святой Руси и вообще, если куда-то интегрироваться, то совершенно на своих условиях, которые вряд ли могут быть рассмотрены. И вот первый вопрос у меня к экспертам: кризис и европейская интеграция, каково влияние и каковы перспективы?
Дмитрий Орешкин: Я бы сказал так, что действительно такое время, когда каждый больше всего забоится о себе, и соответственно каждое государство явно или неявно пытается использовать более-менее протекционистские меры. И до этого было то же, но там сочетались различные интересы, скажем, не только примитивные экономические, но еще и идейные. Например, объединение Германии очень хороший пример. Все были за, но потом оказалось, что Восточная Германия настолько слабая в смысле экономической инфраструктуры, транспортной инфраструктуры, социальных институтов, качества населения. Они буквально за два поколения советской власти перестали быть немцами, и появилось это презрительное выражение «осси» по отношению к восточным немцам, они перестали быть работящими по-немецки, аккуратными по-немецки. Среда, в которой они жили, оказалась сильно загрязнена всякими мазутами и остатками от советской армии, от советской экономики. И за все это, оказалось, необходимо платить и всерьез - порядка 30 миллиардов евро. И богатые западные территории Германии, та же Бавария, начали размышлять: а не лучше ли нам для себя построить новую больницу, новую автостраду или новый стадион, чем отдавать эти деньги на улучшение инфраструктуры Восточной Германии. Это чувствовалось еще до кризиса. Тем более это чувствуется сейчас, потому что хорошо привлекать в свое внимание Прибалтику, Польшу, Украину, но платить за это охотников на фоне кризиса все меньше. И поэтому, конечно, некоторое дробление обозначилось.
Но я так понимаю, это правильнее назвать, как брижевики говорят, коррекция на фоне общей тенденции. А тенденция общая - глобализация и в данном случае вестернизация. Естественно, все бывшие советские территории, напуганные своим советским опытом, с удвоенным рвением рвутся на Запад, и Запад как раз немножко старается сдержать. Просто Россия не может предложить того набора привлекательных факторов, которые способен предложить Запад.
Игорь Яковенко: Андрей, у нас, как мне кажется, наблюдается расхождение между должным и сущим. В сфере должного достаточно очевидно, что кризис должен подтолкнуть к интеграции. В сфере сущего происходят противоположные тенденции. Как вы это объясняете и каковы ваши оценки этой ситуации, ваш прогноз?
Андрей Райчев: К сожалению, я вижу другую картину. Это во-первых, кризис, который сваливается на Европу. Собственно говоря, в истории не было такого глубокого кризиса и это, конечно, тест на прочность. В этом смысле очень важно, как на это реагирует Европа, она разбегается или сплачивается. То есть вопрос судьбы. Европа не является цивилизованной организацией, в этом смысле, если она начнет разбегаться, нет такой силы, которая сможет ее собрать. Даже нет общей армии еще. Так вот, в данном случае слухи о нашей смерти пока преувеличены. На кризис все европейские страны, все европейские народы, что ясно мы увидели на последних выборах, реагируют сбиванием в кучу, а не разбегание. Я вам дам последний пример - Исландия. Первым решением исландцев было войти в Европу, когда они столкнулись с серьезным кризисом. Ни в одной восточноевропейской стране не наблюдается тенденции какого-то отхода. То письмо лидеров, о котором вы говорите, это письмо бывших лидеров, которые критикуют не европейский проект, а позицию Соединенных штатов. Так что в этом смысле Европа в 9 году, а это первый кризисный год, она идет к объединению, а не к разъединению. Если в Ирландии будет второй референдум, который огромными усилиями проводят сторонники европейской интеграции, лиссабонский договор будет подписан до конца года, в Европе возникнет фигура президента, фигура внешнего министра, это на один шаг только нас отделяет от собственной армии, что является серьезным шагом централизации континента.
Дело в том, что опыт двух войн, понимание глубокого унижения, которое пережил континент, когда он был разделен на две части бывшими колониями - это все не могло не сказаться на глубочайшем убеждении европейцев, что у Европы есть положительный проект. Проблемы восточных стран, например, Латвии, Литвы, Болгарии в том числе, не так велики финансово, чтобы Старая Европа не смогла взять на себя и это. На днях Турция впервые в истории турецкого государства после основания его Ататюрком приняла решение разрешить тюркский язык и вообще серьезно двигаться по европейскому пути не только как намерение, но как практика. С другой стороны, тюрки, которые были террористами, революционерами - это зависит от точки зрения, но во всяком случае точно они стреляли, они объявили, что вход в Европу перспектива, просто они перейдут на мирные рельсы. Собираются подписать добровольное соглашение, похожее на то, как подписали в Северной Ирландии в свое время. Так что, мне кажется, что особых внутренних напряжений для Европы нет. Проблема скорее в том, как новые лидеры США и Китай будут относиться к Европе. Будет ли это слегка презрительное отношение к таким маленьким, которые объединяются и не имеют центральной власти или они поймут, что роль Европы в современном море огромная и решающая, потому что это есть мягкая сила.
Игорь Яковенко: На мой взгляд, самый главный вопрос, это, конечно, ситуация с Россией и ее отношение к европейской интеграции. Мы видим здесь две прямо противоположные тенденции. Первая, на сегодняшний момент доминирующая - это то обстоятельство, что все больше и больше усиливается антиевропейская риторика. Я уже упоминал риторику патриарха Кирилла, это реакция правительства и мидовская на знаменитую резолюцию о Сталине и Гитлере. Мы видим, что эта риторика нарастает. С другой стороны, принимается бюджет, это первый бюджет, когда Россия собирается жить в долг. Восстанавливаются традиции десятилетней давности. Жить в долг и ругать тех, у кого занимаешь, может оказаться не очень ловким. Вот это два противоположных тренда. С одной стороны экономическое ослабление вынуждает быть вежливыми и вынуждают какую-то интеграцию, с другой стороны имперская риторика нарастает. Дмитрий Борисович, ваша оценка, какая тенденция победит или они как-то переплетутся и совместятся?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, это вопрос, как вы выразились, должного и сущего. В сущем все равно Россия будет вестернизироваться, никуда ей не деться. А вот в должном, в представлении о том, как должно быть, вот здесь мы имеем прямо противоположную тенденцию и риторику прямо противоположную. В этом смысле мы шизофреничная страна, потому что хотим сохранить уникальную идентичность, пытаясь оттолкнуться от Европы, а на самом деле все только в Европу и смотрят, начиная с тех же самых элитных граждан. Если откатиться на триста лет назад, то очень забавно, мы видим, как меняется смысловая картографическая нагрузка понятий Европы и Азии. Например, в средние века граница между Европой и Азией проводилась примерно по Москве, Москва была столицей Тартара, столицей Азии. Иван Грозный завоевал ханство Казанское и Астраханское, граница между Европой и Азией картографы стали рисовать по Волге. При Петре Первом, когда он продвинулся на восток, Европа отползла к Уралу, и Татищев провел границу по Уральскому хребту. А дальше она шла по реке Урал к Каспию. Дальше, уже в 19 веке очень сильно поменялась граница, отползла от реки Урал к реке Эмбе, и соответственно, кусочек Казахстана нынешнего влез в Европу. Крым во времена Пушкина был Азией и война в Крыму была войной азиатской, а сейчас это Европа. Еще в 20 веке граница между Азией и Европой проводилась, грубо говоря, от Ростова и туда, к кКаспийскому морю. Сейчас она официально проводится по главному Кавказскому хребту, так что высочайшая точка Европы уже не Монблан, а наш Эльбрус. А на самом деле Грузия и Армения считают себя Европой, они там. А теперь мы видим, что и Турция уже Европа. Абсолютная такая тенденция роста европейского пространства чисто физическая фиксируется на картограмме. Если политику взять, то коль скоро мы поддерживаем европейские соглашения, то Владивосток часть европейского политического пространства.
Игорь Яковенко: Кстати, не так давно Дмитрий Медведев сказал, что граница Европы пройдет через Хабаровск, Магадан, Чукотку, и так далее.
Дмитрий Орешкин: Было бы интересно, что скажет по этому поводу Путин. Потому что Медведев - это одна позиция, а Путин другая. Так вот, объективно мы вынуждены врастать в Европу. Другой вопрос, что Европа немножко побаивается и правильно делает, потому что территория огромная, а инфраструктура и культура, социальная инфраструктура сильно отстает от европейских стандартов.
Игорь Яковенко: Я думаю, ключевой вопрос - это как раз тот термин, который подразумевал профессор Райчев, политолог Орешкин - это вот это переходное состояние. Опыт советского строительства нам дал совершенно очевидную истину, что ничего не бывает более вечного, чем переходное. Вот эта жизнь в бараках, жизнь в времянках, она, к сожалению, становится устойчивой и порождает устойчивые структуры. То есть по сути дела получается не переход, а самостоятельная переходная цивилизация. Вот это, как мне кажется, главная угроза, которая возникает в результате этих волн вхождения в Европу.
