Владимир Кара-Мурза: Сегодня 19 августа исполнилось 18 лет с начала драматических событий 1991 года. На этом фоне уже известно, что в Москве и Санкт-Петербурге демократам запретили праздновать день победы над ГКЧП. В столице представители «Солидарности» подали заявку на проведение шествия от Белого дома до Лубянки, а в Питере Объединенный гражданский фронт планировал собрать митинг на Исаакиевской площади. Власти ответили отказом в обоих случаях, предложив перенести митинг на окраины города. Роль Верховного совета России в победе над ГКЧП мы анализируем с бывшим спикером парламента Русланом Хасбулатовым. Ощущаете ли вы нежелание нынешних властей вспоминать события 91 года?
Руслан Хасбулатов: Это очевидно, потому что фактически ни телевидение, ни разные каналы многочисленные радио не желают затрагивать эту тему. Чем объяснить, честно говоря, я в недоумении.
Владимир Кара-Мурза: У нас премьер представитель команды Собчака, как тогда действовала эта команда в эти дни?
Руслан Хасбулатов: Я не знаю, как Владимир Владимирович действовал, но Собчак действовал решительно. У меня я взял некоторые отрывки из своего архива. Как только я выходил от Ельцина, после принятия документа, я встретился с подъехавшим Собчаком, он меня спросил, задал вопрос: «Что мне делать Руслан Имранович?». Я ответил: «Немедленно возвращайтесь в Ленинград. Я наделяю вас полномочиями подчинить войска округу МВД и КГБ. Возьмите наш первый документ по организации борьбы с ГКЧП «Обращение к народу». Не задерживайтесь. В Москву не возвращайтесь». Он действовал решительно, очень часто созванивался со мной, консультировался. Я думаю, что его роль была в Ленинграде, до переименования Верховным советом в Санкт-Петербург, очень динамичной, энергичной, он четко выполнял команды, исходящие от Верховного совета России.
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов, бывший народный депутат РСФСР, бывший руководитель ВГТРК, смотрел на вещи глазами летописца.
Олег Попцов: У ГКЧП серьезных шансов не было, они были скорее растеряны, чем мобилизованы. Я думаю, что настоящей трагедией был 93 год. А здесь было непонимание, облегченно назвать это фарсом нельзя. Был страх путчистов перед путчем, они не знали последствий, они боялись этих последствий. И конечно, страх был, чего там говорить, тех, кто был в Белом доме. Никто не мог себе представить, как надо было себя вести, если бы начался штурм «Альфы». Но я хожу в этой толпе, там кто-то стаскивает камни в одно место, стоит мужик, отставной полковник: «Это что такое?». Они говорят: «А это мы строим баррикады». Он говорит: «Разве так строятся баррикады? За мной. Две бетонные глыбы давайте, это перетаскивайте сюда». Это была сцена уникальная.
Владимир Кара-Мурза: Как удалось добиться единения парламента российского и москвичей?
Руслан Хасбулатов: Это, во-первых, то, что говорит уважаемый Олег Максимович Попцов, действительно взгляд публициста. Ситуация была очень серьезная и более, чем серьезная, не стоит ее упрощать. Так что угроза расправы была реальная. И если бы отдан приказ войскам со стороны высшего руководства, конечно, они бы применили оружие и действительно разгромили бы в два счета. Я помню, как я встретился ночью в переходе с генералом Лебедем, который сказал: «Мы вас разгромим за пять минут». Это такой эпизод, если мы коснемся его, я более подробно расскажу. А что касается единения, вы знаете, во-первых, горбачевская демократическая революция вызвала огромное ожидание таких позитивных перемен в обществе, люди действительно почувствовали себя очень свободными. Если не было в экономической сфере успехов, наоборот создались трудности, то в политической сфере, в сфере развития демократии успехи были налицо. И конечно, когда мы обратились к народу с требованием соблюдать закон, с требованием вернуть арестованного президента Горбачева на свое место, то все, конечно, сразу же включились в эту борьбу, откликнулись на призыв. Поэтому действительно, вы правильно сказали, было единение. А единение было достигнуто прежде всего нашим первым документом - это «Обращение к народу», которое было подписано высшим руководством Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов был уверен в поражении ГКЧП.
Гавриил Попов: Гэкачеписты не могли победить по той причине, что это были те самые люди, которые руководили страной, имели в руках всю власть перед этим, но не имели программы. А раз не имели программы выхода, от того, что они перегруппировались, отодвинули Горбачева, то это значения большого не имело. Это были люди, которые не могли руководить страной. Главное состояло в том, что демократы использовали факт выступления гэкачепистов для того, чтобы разгромить коммунистическую власть и коммунистическую систему, приостановить работу КПСС, таким образом лишить Горбачева той опоры, которая у него была, после чего вариантов практически не осталось, надо было уходить. То есть основная заслуга демократов была в том, что они использовали выступление ГКЧП для нанесения удара по всем консерваторам сразу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить мнение Руслана Имрановича по поводу Путина. Он был в свое время в команде Собчака и не мог, по крайней мере, не слышать демократических взглядов. Вот сейчас мы видим, он строит пресловутую вертикаль и сознательно или несознательно отходит от демократических принципов. Что это, по-вашему, такое: или заблуждение чистосердечное или сознательный отход на основании каких-то доводов?
Руслан Хасбулатов: Я считаю, конечно, здесь никакого заблуждения нет, но я хотел бы вас вернуть к событиям, происшедшим задолго до того, как Владимир Путин появился на большой политической арене. Демократия в России торжествовала всего лишь два года после ГКЧП. В 93 году она была разгромлена вместе с демократическим Верховным советом, который как раз и подавил ГКЧП. Была принята соответствующая ельцинская конституция, в этой конституции, что она провозглашает - абсолютную власть президента, власть, которая превосходит власть генерального секретаря ЦК КПСС, царя-императора России и прочих диктаторов. В соответствии с этой конституцией парламент лишен каких-либо прав. Отсюда, что такое парламент в демократическом обществе? Это стержень демократии, отсюда расходятся все концентрические демократические круги, все институты, все общественные организации и вообще гражданское общество концентрируется вокруг парламентов демократических общества. Поэтому, естественно, что Путин не участвовал в разработке этой концепции, но он очень умело использует автократическую, мягко говоря, конституцию. Дело в том, что в любом государстве всегда происходит, в зависимости от сильного лидера идет наступление или исполнительной власти или демократической парламентарной. Как бы волны наступают, отступают. Если очень мощный парламент, он отбивает этот натиск, агрессию со стороны исполнительной власти. Законодатели, не потому, что они плохие или неподготовленные, они в силу действующей конституции не обладают никакими правами. Вот отсюда надо размышлять, а не просто, потому что пришел Путин и взял, установил автократию.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, удручена равнодушием общества.
Елена Боннэр: Ужасно трудно историческую оценку. Я считаю, могли ли гэкачеписты победить? Абсолютно. Нас было в Москве, а все совершается в Москве, 20 тысяч - это же ничто для одного многомиллионного города, а вообще город был равнодушен. Я моталась взад-вперед от Белого дома к себе на Чкалово. Весь город жил, как жил, нормальной жизнью, ему было плевать на это, несмотря на то, что танки на улице стояли. И Саяно-Шушенская взорвалась, и в Ингушетии 29 погибших и сто раненых. И всем плевать. Победить Янаев и компания не могли, потому что у них руки тряслись.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Руслану Хасбулатову. Ленин дал определение ЧК как вооруженный отряд партии. То есть в любые критические моменты власть от партии переходила к чекистам. ГКЧП - это была попытка партии в критический момент сдать власть чекистам. У демократического Верховного совета хватило здравого смысла власть чекистам не отдавать. Но потом почему-то отдал власть Ельцину, единолично причем. Ельцин и компания под шумок и разговоры о демократии шустро приватизировали всю собственность, и в конце концов Ельцин сдал власть и страну тем же чекистам во главе с Путиным. А чекисты и демократия – это две вещи абсолютно противоположные.
Руслан Хасбулатов: Я хотел бы возразить уважаемому радиослушателю вот в какой части. Дело в том, что Верховный совет не отдавал власть, предписанную ему конституцией, Ельцину. Именно потому, что не отдавал, он был насильственно свержен, парламентский дворец расстрелян, я брошен в тюрьму именно потому, что мы не уступали свои конституционные полномочия. Во-вторых, мне кажется, что у наших первых демократов все-таки облегченное представление о тех событиях, которые происходили. Дело в том, что два фактора способствовали победе демократических сил и демократического президента, как нам казалось, и демократического парламента. Это первое - это то обстоятельство, что Верховный совет немедленно вступил в борьбу. Я хочу напомнить некоторым, которые может быть не знают, дело в том, что утром когда я прослушал в 7 часов «Лебединое озеро», когда понял, о чем речь. Мы жили по соседству в Архангельском с семьей Ельцина. Я буквально ворвался к Борису Николаевичу, он был совершенно растерян, так спокойно мне говорит: «Ну что, мы с вами проиграли. Сейчас придет Крючков, нас с вами арестует, может быть вас оставит в живых, а меня точно расстреляют». Я возмутился: «Вы что, Борис Николаевич, мы с вами два года воевали за демократию и теперь так легко хотим уступить? Что о нас история скажет? Одевайтесь, брейтесь. Звоните Назарбаеву, звоните Кравчуку, кого вы знаете из военных, давайте связываться. Будем драться, там видно будет». Так я его буквально вытащил. Потом на вторую ночь в 12 часов он хотел сбежать в американское посольство в буквальном смысле. И когда я отказался сесть в его машину, сказал: вы президент, вам надо спасать свою жизнь, езжайте в американское посольство, но у меня здесь 400 депутатов, я с ними буду до конца. Вот тогда он опять пришел в себя.
То есть главным организатором победы над ГКЧП был не Ельцин, а именно российский парламент, Верховный совет. Это первое обстоятельство, что парламент действовал очень активно и мобилизовал действительно тех людей, которые пришли помогать нам. Их было, кстати, довольно много. А второй фактор, надо сказать следующее, это делает честь гэкачепистам: они не захотели взять на себя, на свою совесть кровь. Если бы было приказано тому же Грачеву, тому же Лебедю, Лебедь прямо говорил: если бы было приказано взять, я бы вас опрокинул, в течение пяти минут разгромлю. Но приказа не было. Они не захотели, они увидели, что мы решительно настроены, мы не сдадимся ни за что, а применить силу они все-таки не решились, у них хватило совести. В 93 году Ельцину, ельцинистам совести не хватило. Вот эти два обстоятельства были решающими в победе демократических сил, в победе парламентарной демократии в августе 91 года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, у них не хватило не совести, а решимости.
Руслан Хасбулатов: У них хватило совести не отягощать себя угрызениями по поводу.
Слушатель: Горбачев все время говорил, что планировалось подписать договор союзного государства, типа после ГКЧП многим республикам это делать расхотелось. Правда, что в этом договоре ничего не было сказано про социализм, то есть изначально планировали другую страну. Если изначально смотреть на то, что делал Горбачев, он старался не сохранить СССР, а развалить его. Может быть поэтому еще он согласился с теми беловежскими соглашениями.
Руслан Хасбулатов: Вы совершенно правы, я наизусть помню проект союзного договора, с которым многие, в том числе я, не были согласны до конца. Мы даже говорили некоторые пункты, по которым не согласны. И хотели при подписании договора выделить те пункты, с которыми руководство Верховного совета России не согласно. Там не было ничего о социализме. Но самое плохое заключалось в следующем: в соответствии с этим договором российские автономные республики выводились из состава России, они получали статус союзных республик. По этому поводу у меня было крайнее возмущение, я Борису Николаевичу сказал, что я такой документ не подпишу. Это означало бы развал Российской Федерации. Вот такого рода возражение против союзного договора у нас были. Но тем не менее, мы согласились участвовать в обсуждении и подписании этого договора. И ошибка ГКЧП была в том, что они готовили этот договор тайно. Надо было выступить руководству Верховного совета СССР, руководству СССР и сказать свое несогласие по этому вопросу. Поэтому я был возмущен заговорщицкими методами гэкачепистов, хотя по существу они выдвигали и здравые суждения, особенно это ясно по прохождению значительного времени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Руслан Имранович, вот смотрите, гэкачеписты ускорили процесс развала Союза. Как вы думаете, война победоносная в Грузии ускорит развал, и если наши двухголовая гидра не изменит политику, то я думаю, Россия развалится. Как вы думаете?
Руслан Хасбулатов: С первой частью вашего утверждения надо согласиться. Конечно, ГКЧП нанес мощный удар по самому корпусу советского государства. Последующая деятельность ельцинистов и Беловежские соглашения завершили этот мощный процесс гибели начавшегося, как мне кажется, именно с ускорившегося, точнее, события ГКЧП - это несомненно так. А что касается грузинской войны, кавказской войны, здесь могут быть разные мнения. Говорить, приходить к тем заключениям, о которых вы сказали, неправомерно. Кто-то считает, что это неудача, а кто-то считает, что удачное Россия показала свое величие и так далее. Хотя, с моей точки зрения, победа над Грузией вряд ли есть свидетельство силы и величия, но это другой вопрос. Но тем не менее, приходить к возможности рокового исхода, я бы не стал так категорически утверждать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. Я хочу поблагодарить вас за адекватное ведение программы. А теперь: я был один из тех идиотов, по другому сказать не могу, кто был у Верховного совета СССР в ночь на 21 августа 91 года. И когда мой приятель звонит, говорит: привет дуралей - это самое мягкое определение меня и его, то, что мы сделали. Мне безумно жаль то, что ГКЧП не применило силу, не разогнав в том числе и меня. Мне безумно жаль, что ГКЧП не отдал приказ Карпухину об аресте Ельцина, а такой приказ должен был быть отдан, Карпухин об этом сам говорит. Вопрос у меня к Руслану Имрановичу такой: скажите, пожалуйста, было ли то, что говорит Павел Вощанов, что когда мы, идиоты, мерзли под открытым небом и кричали «Россия» вместо того, чтобы кричать «СССР», наша номенклатура внизу на первом этаже, по-моему, даже в подвале принимала возлияние и закусывала всякими деликатесами?
Руслан Хасбулатов: Вы знаете, может быть Вощанов как публицист здесь краски делает густыми. Тот период, о котором я упоминал, когда Ельцин отказался сбежать под моим влиянием в американское посольство, он не вернулся в свой кабинет, а спустился в подвал. Там были многие другие помощники и большое количество людей. Как мне кажется, часть того, о чем вы говорите и о чем говорил Вощанов, имело место быть. Но я был на своем месте, мне приходилось поддерживать связь с нашими регионами, мне приходилось поддерживать связь с союзными республиками, с заграницей, академик Арбатов был, например, в Финляндии, потом в Париж по моей рекомендации выехал, давал интервью многочисленные. Вообще я не помню, что в течение трех ночей я спал.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший народный депутат РСФСР, опасается повторения пройденного.
Глеб Якунин: Мы видим, как ни парадоксально, насколько похожая ситуация: Путин занимается такой огромной пиар-кампанией все время, и он фигурирует на телеэкранах. Мы, демократы, не идеализируем Медведева, но тем не менее, Медведев как президент имеет какой-то шанс все-таки повторить перестройку, гласность, то, что великий, я бы назвал, Горбачев это сделал, без Горбачева ничего не получилось бы. И опасность та, что сейчас с Медведевым не произошло то же самое, что с Горбачевым. Вдруг окажется, что он внезапно заболел или он не может управлять государством. Все наши силовики страшно боятся борьбы в первую очередь с коррупцией, боятся за свои кресла. Поэтому опасность большая, дай бог, чтобы Медведев в этом страшном августе усидел, да и вообще до конца года.
Владимир Кара-Мурза: Опасаетесь ли вы засилья силовиков в российской власти?
Руслан Хасбулатов: Да нет, конечно, не опасаюсь. Потому что во главе государства находятся вполне двое гражданских лиц, они, насколько я себе представляю ситуацию, достаточно прочно удерживают позиции. Другое дело, что у каждого высшего руководителя есть определенный стиль, определенная склонность к тем или иным методам использования кадров. Я лично не считаю это продуктивным. Потому что использовать на гражданской службе, по моему глубокому убеждению, военных, профессиональных военных, которые готовились к другому делу - это гиблые результаты. Я не знаю ни одного генерала, ни из тех, которые ныне действуют на поприщах гражданской службы, ни тех, которые действуют ранее, которые дали бы обществу позитивные результаты. Военные должны заниматься своим делом. А когда уходят в отставку, они должны иметь приличное содержание и не лезть в какие-то гражданские дела. Но взгляды президента иные, у премьера иные, так что никто не запрещает заниматься тем, чем занимаются. Какой-то угрозы переворота того, что Медведев будет что-то другое, на мой взгляд, смешно. Оба они единомышленники, оба друг друга поддерживают, и я думаю, что даже смеются, когда встречаются вдвоем, над теми опасениями, которые высказывают иногда солидные люди.
Владимир Кара-Мурза: Насколько было опасно в начале 90-х двоевластие: Горбачев - Янаев, Ельцин – Руцкой, два человека, претендующие на полномочия друг друга?
Руслан Хасбулатов: Не было никакой опасности. Это несведущие люди раздували какие-то, из этих искр доводили до пожара, на самом деле не было ничего страшного. Бузил потихоньку Александр Руцкой, дали бы ему серьезное дело, он бы успокоился. Янаев вообще никогда не выступал против Горбачева, там тоже не было этой проблемы. Похоже, что серьезные, я насколько знаю, были противоречия между председателем Верховного совета Лукьяновым и Михаилом Сергеевичем Горбачевым, там были. Но они тактично не выходили на поверхность, между собой обсуждали эти вопросы. Потому что Лукьянов был приверженцем более законодательного оформления вещей, более квалифицированно подходил к оценке союзного договора и будущего союза. Горбачева занесло. Сама идея союзного договора, нового союзного договора, по моему глубокому убеждению, была порочной. Потому что вдруг вытащили давным-давно забытый союзный договор, с какой стати? Вместо того, чтобы менять конституцию в соответствии с законодательством, обсуждать на Верховном совете, на съезде, вдруг мимо высшего законодательного органа начинают обсуждать союзный договор.
У меня было страшное недоверие и ощущение беспокойства еще с тех пор, как я стал у власти в Российской Федерации, вокруг идеи союзного договора. Поэтому я постарался объединить наши субъекты Российской Федерации через заключение как можно быстро федеративного договора, чтобы у нас не произошла та же ситуация в Российской Федерации, что и с союзом. Потому что угроза распада Российской Федерации была велика. И кстати хочу сказать, что я так полагаю, что именно Верховный совет России и спас Российскую Федерацию от той же участи. Потому что, допустим, Владимир Владимирович Путин считает, насколько я понял из его выступления, что он обязан исключительно только Ельцину своим возвышением. А я хочу напомнить, что нет, он обязан не только Ельцину, а прежде всего высшему законодательному органу Российской Федерации, который сохранил и Ельцина, и Российскую Федерацию, иначе не было бы куда сажать Путина, Ельцин не мог бы ему дать «Единую Россию», если бы не высший законодательный орган.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший политзаключенный и незарегистрированный кандидат в президенты России, вспоминает растерянность заговорщиков.
Владимир Буковский: У заговорщиков, у путчистов, называйте их как хотите, не было ясного плана. У меня впечатление, что они очень надеялись на Горбачева, на его согласие возглавить этот путч или, по крайней мере, отдать распоряжение. То есть они все время ждали каких-то сигналов. А с другой стороны, конечно, они не ожидали такой реакции. Все-таки по тогдашним временам это было в новинку, чтобы десятки тысяч людей выходили на улицу, вполне готовые защищать своим телом Белый дом и нарождающуюся демократию. То есть для них, конечно, было неожиданностью и, конечно, преодолеть это можно было большим кровопролитием, а это, видимо, в их планы не входило.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Российскую Федерацию сохранили, но по сути это тоже расколотые империи. Руслан Имранович, а если бы пошли, согласились с Горбачевым, подняли бы внутрироссийские республики до уровня союзных, наверное, не было бы ни Чечни, не было бы проблем. Образовался бы орган на территории бывшего СССР типа Брюсселя, а остальные выходили бы лет по 20, как Украина. Я думаю, не было бы этих войн. А судьба России, видимо, повторит судьбу Советского Союза, дай бог, мирным путем.
Руслан Хасбулатов: В ваших словах есть определенный резон. Тем более, Ельцин был склонен соглашаться с Горбачевым по поводу предоставления таких широких прав автономиям. Ведь от Ельцина исходил лозунг: хватайте суверенитет столько, сколько сможете, обращаясь к российским автономиям. Но дело вот в чем. Дело заключается в том, что не было бы войны в Чечне, если бы не был расстрелян Верховный совет в 93 году, и нынешняя Россия была бы процветающая, абсолютно убежден в этом, и не было бы страшного падения жизненного уровня, наверное, мы жили бы, я уверен, в дружбе, в добрососедских отношениях с Украиной, с другими республиками, с кем у нас крайне натянутые отношения. Поэтому, мне кажется, что здесь требуется некоторое более серьезное уточнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Руслан Имранович, я хотел бы два вопроса вам задать. Первый вопрос такой, комментарий и вопрос: вы вместе с Борисом Николаевичем выступали против ГКЧП, вопрос такой: с какого момента и по какой причине у вас начались расхождения? Я имею в виду события 92 года, осетино-ингушский конфликт, почему в ноябре на заседании Верховного совета слушалось в закрытом режиме, что за необходимость была закрытого режима?
Руслан Хасбулатов: Разногласия начались по главному вопросу экономической реформы. Я был категорическим противником тех идей, тех авантюристических идей, с которыми пришел в правительство Гайдар, Чубайс. И кстати, именно эта политика, которая тогда была навязана, это так называемый вашингтонский консенсус, проводится и ныне. Почему сейчас Российская Федерация оказалась в более тяжелом кризисе, чем любая другая страна? Благодаря порочной политике, которая была начата тогда с осени 91 года после подавления ГКЧП. Вот это был главный вопрос. Остальные вопросы там по конституции, по взаимоотношениям, уверяю вас, это были не только вторичные, это были десятичные, второстепенные вопросы. Я как профессиональный экономист знал и представлял, к чему приведет такая политика и к чему она привела - это мы все видели.
По второму вопросу по конфликту между ингушами и осетинами Верховный совет, его руководство и, в частности, я занимали очень жесткую позицию в пресечении вооруженного конфликта. Ну а что касается, я сейчас эту деталь не помню, но если был поведен в закрытом режиме, я так полагаю, что это было по предложению самих военных, которые не хотели, чтобы стало известно. Хотя то, что говорится на парламенте, на заседаниях парламента, закрытый, не закрытый это режим, никогда не становится тайной - это все информированные люди знают. Парламент - это самая открытая система власти, и в каком бы режиме не слушали вопрос, всегда это становится достоянием общественности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я вспоминаю, когда встала девочка в сарафанчике на пресс-конференции и сказала: с чем вы хотите сравнить ваш переворот? Я хочу сказать, что Владимир Ильич Ленин сказал, что невозможно пожарить яичницу не разбив яйца, и он сказал, что каждый переворот, путч, октябрьский переворот долгое время назывался переворотом, только имеет тогда право жизни, если умеет себя защитить. Вот Хрущев тоже сделал путч и Берию уничтожил. Потом Брежнев руками Хрущева уничтожил Семичасного, надеясь на правление. Там игра в два шага. Брежнева прикончило КГБ в виде Андропова. Андропов умер своей смертью, но все равно КГБ. Когда Жуков писал свои мемуары при Брежневе, то его заставляли сказать, что он приезжал к полковнику Брежневу и советовался с ним по важным вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Всякая революция должна защищаться, почему Верховный совет не сделал таких выводов и к 93 году опять возобновился конфликт двух ветвей власти?
Руслан Хасбулатов: Вы знаете, мне постоянно приходится напоминать следующее важное положение. Дело в том, что парламенты, начиная с самого первого парламента, имеет только одну силу – это силу закона. Если в обществе находятся влиятельные вооруженные группы людей, которые не подчиняются закону, которые не считают для себя обязательным соблюдение закона, тогда в этом обществе нет места парламенту. У парламента никогда не бывает исполнительно-распорядительных распоряжений, ему не подчиняется непосредственно ни спецслужбы, ни МВД, ни армия, у него только одна сила – сила закона. Вот почему когда против него осуществляется вооруженный переворот, вооруженное восстание, сперва заговор, потом заговор переходит в переворот, конечно, какие могут быть силы у парламента? Если это действительно демократически настроенное общество, конечно, мгновенно могут подавить любую вылазку. Если бы страна встала, потребовала бы к ответственности, конечно, все бы разбежались путчисты кремлевские во главе с Ельциным, но этого не было. Наоборот, люди хлопали в ладоши, наслаждались зрелищем, хлеба и зрелищ. Дамы гуляли с собачками. Здесь прямо чуть ли не с Арбата стреляли из танковых орудий. Возмутились люди, набросились на этих людей, которые расстреливали парламентский дворец? Вот в чем причина поражения парламентарной демократии в 93 году. Поэтому сейчас, когда говорят о демократии, я не уверен, что большинству общества нужна демократия.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший народный депутат РСФСР, в те годы первый заместитель министра иностранных дел России, считает, что заговор ГКЧП был обречен.
Федор Шелов-Коведяев: Путч, с моей точки зрения, победить не мог в силу целого ряда обстоятельств. Во-первых, сама система была дебильной, абсолютно недееспособной, что показал блестящий синклит, который выступил на пресс-конференции. Во-вторых, конечно, было народное возмущение, и наконец, фактор, который редко упоминается, но то, что спецслужбы, более того самые подготовленные подразделения спецслужб, я имею в виду «Альфа», отказались участвовать в этих действиях. Кроме того, когда мы говорим о спецслужбах, мы должны понимать, что все силовые структуры, в данном случае вооруженные силы были далеко не в восторге от происходящего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что отчасти причиной поражения в нашей стране демократии было то, что люди, устраивавшие революцию в 89-91 году, не особенно ценили интеллектуальную деятельность. Начали сотрудничать огромное количество диссидентов с номенклатурой союзных республик. Мол, развалим Советский Союз и получится у нас демократия на его обломках. А между тем еще в 80 годы Михаил Сергеевич, только не Горбачев, а Возленский написал книгу «Номенклатура», где ясно показал, что номенклатурный класс никак не связан с социальной структурой того государства, которое захватывает. Он формируется отдельно и потом уничтожает местные сословия и потом создает новую структуру. Поэтому, расчленяя Советский Союз, просто воспроизводили маленькие посткоммунистические диктатуры. И вот что имеем практически на всей территории бывшего СССР. И более того, некоторый элемент космополитизма у этой структуры тоже сохранился. Посмотрите, все наши национальные корпорации, как утверждает господин Милов, господин Кричевский, управляются из оффшоров, то есть новый Коминтерн.
Руслан Хасбулатов: Как мне кажется, ситуация заключалась вот в чем. Многие демократы, в том числе депутаты, они использовали свою популярность первую, возможность выступления в печати, в телевидении, конечно, они стали очень популярными. Они тоже захотели уйти во власть. Федор Шелов-Коведяев, ему тоже оказалось недостаточным место у нас в Верховном совете, он захотел стать первым заместителем министра иностранных дел. Вот и считайте, что погиб демократ. Занимается бумажками где-то в дипломатическом аппарате. Другие видные политики депутаты союзные захотели стать мэрами, пэрами, третьи захотели занять новые помещения бывшей Высшей партийной школы, ректора и прочее. Например, у нас в Верховном совете десятки очень толковых людей, на которых и я опирался и Борис Николаевич Ельцин, они ушли в номенклатуру, использовав возможности, они тут же перестали быть политиками, а стали чиновниками. Это была очень серьезная тенденция. Обескровливанье произошло демократических сил. Конечно, процессы перерождения свойственны всякой революции и постреволюционным процессам.
Но тем не менее, я хотел предостеречь от легкомысленного отношения к гэкачепистам. Это не так все просто. Как, знаете, догматическое утверждение: ах, они не могли победить. Почему не могли победить? Потому что не победили – вот и весь аргумент. Они не могли победить, потому что они не победили. Но это же не аргумент. Если бы они отдали приказ, тот же Лукьянов отдал приказ или Янаев: все, разгромите в течение пяти минут, те же войска, какие бы у них ни были сомнения, пошли и разгромили бы. Но у них, я повторяю еще раз, где-то хватило совести это не делать. А в 93 году не хватило совести, расстреляли. Вот оттуда ноги растут нынешним процессам авторитаризма и просим негативным явлениям, о которых вот здесь задают вопросы и о которых говорят все с каким-то серьезным основанием.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, бывший народный депутат СССР, соучредитель движения «Демократическая Россия», считает победителем августовской революции народ.
Лев Пономарев: Это чудо какое-то на самом деле. Хоть я и был организатором прихода народа, с утра 19 числа активисты ДемРоссии обзванивали своих координаторов и звали людей сначала на Красную площадь, а потом к Белому дому было принято решение. Отчасти можем сказать, что это мы организовали приход людей, но реально начали бы обзванивать, никто бы не пришел. Рано или поздно это будет отмечаться значительно более серьезно, чем сейчас происходит. Мы собирались у Белого дома, нас там было около ста человек людей, которые либо сидели в самом Белом доме, депутатов было трое, которые сидели в Белом доме или те, которые защищали Белый дом. Рано или поздно это событие будет отмечаться значительно более массово, с пониманием огромной роли в истории России, которое оно сыграло.
Руслан Хасбулатов: Прав Лев Пономарев, действительно народ победил. Если бы народ не пришел туда под стены Белого дома, как бы мы могли победить, как бы мы могли вести свою политику и разъяснительную, и организационную, и другую, которую я, естественно, не мог говорить, уже непосредственно в рядах ГКЧП. Могу только один эпизод рассказать. У нас в секретариате работала одна молодая женщина, это к вопросу о том, что я тоже согласен, что в рядах ГКЧП была большая растерянность. Она говорит: Руслан Имранович, у меня двоюродная сестра работает в аппарате у премьер-министра Павлова, вот эти документы, мы принимали много документов, первый документ постановление президиума Верховного совета России с осуждением ГКЧП и с созывом чрезвычайного заседания Верховного совета. Она говорит: давайте я размножу этот документ по всему миру и по всем регионам через аппарат премьер-министра СССР, главного заговорщика. И что вы думаете? Звонит мне на следующий день из Бишкека председатель Верховного совета и говорит: Руслан Имранович, я теперь не сомневаюсь в победе вашей, потому что если из аппарата союзного премьера мне приходит ваш документ, то я уже понял, что вы контролируете все там. Вот такая была ситуация. Нам, конечно, помогали люди самых разных взглядов, разного социального происхождения, разных служебных должностей и так далее. Прав Лева Пономарев, конечно, без народа мы бы не выиграли.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требует ли осмысления политический опыт августа 91 года?
Руслан Хасбулатов: Его очень хорошо осмыслили ельцинисты, они извлекли максимум уроков и разгромили, расстреляли парламент в 93 году.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, был ли август 91 года прологом будущих «цветных революций»?
Руслан Хасбулатов: Я отношусь, вы знаете, к понятию «цветные революции» и возникновению совсем не так. Я не вижу закономерностей, это процессы отчасти субъективного плана, субъективного строительства и институционального порядка. И они сложились в силу сложившихся стихийных обстоятельств, а не каких-то внутренних закономерностей развития обществ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, наступит время, когда сменится нынешнее поколение политической элиты, когда опять август 91 года будет праздником победы демократии в России?
Руслан Хасбулатов: Будет, конечно. Но для этого надо, чтобы общество было процветающем, чтобы люди не думали о хлебе насущном, чтобы люди могли быть уверены в своей собственной судьбе и судьбе своих детей. А сейчас, когда речь идет о том, что же мне делать завтра, что мне делать послезавтра, как мне вылечить, откуда взять деньги на лечение, на учебу, на продовольствие, на одежду, когда такие жизненные вопросы стоят перед глазами, перед жизнью, как сегодняшние, то конечно думать о демократии, о том, что праздновать какой-то день, так не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, дальновидно ли поступают московские власти, запрещая проведение шествия 22 августа памятного от Белого дома до места гибели защитников в тоннеле?
Руслан Хасбулатов: Конечно, недальновидно. Но они не только недальновидно, но они обнаруживают какую-то трусость и, причем, почему она такая предельно осторожность, граничащая с неуверенностью. Что, они неуверенно чувствуют? Непонятно. Конечно, недальновидно. Глупо.
Владимир Кара-Мурза: Должны ли, по-вашему, высшие руководители государства хотя бы не сегодня, а в день Российского флага вспомнить события 91 года?
Руслан Хасбулатов: Я думаю, что должны. Именно эти события, они если не героические, то они трагические. Это история, это важнейшая история в жизни нашего общества, как же не вспоминать. Тем более, что это двойственные события, я отношусь крайне двойственно к этому. Не вспоминать невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Вы сам ходите на Ваганьковское кладбище на могилу троих защитников Белого дома?
Руслан Хасбулатов: Не всегда, не регулярно. Но конечно, вспоминаю, переживаю, достаю архивы, мучительно переживаю. Знаете, чтобы как-то все это понять осмыслить, наверное, надо не просто свидетелем, а быть участником, находиться в центре событий. Конечно, вспоминаю.
