Программу ведет Марина Дубовик. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Мумин Шакиров.
Марина Дубовик: Сегодня в Москве в Общественном центре имени Сахарова состоялся круглый стол и проходит общественная дискуссия, посвященная 70-летию заключения договора между Третьим рейхом и Советским Союзом, более известного как пакт Молотова-Риббентропа. Почему этот давний исторический факт до сих пор вызывает столько споров? В слушаниях участвовал мой коллега Мумин Шакиров. Сейчас он рядом со мной в студии. Поделитесь, пожалуйста, информацией об услышанном.
Мумин Шакиров: В круглом столе принимают участие историк Юрий Афанасьев, правозащитник Сергей Ковалев, социолог Лев Гудков и многие другие эксперты, каждый из которых сегодня пытался дать оценку той советской пропаганде, которая и сегодня поддерживается нынешней правящей элитой. Организаторы дискуссии предоставили слово старшему сотруднику Института славяноведения Российской академии наук и одному из знатоков документа Сергею Случу, чтобы он вкратце рассказал, в чем же была суть этого пакта Молотова-Риббентропа. Вот фрагмент его выступления…
Сергей Случ: Этот договор в его открытой официальной части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось предшествующего соглашения с Польшей 1932 года, ибо согласно этому соглашению, стороны, подписавшие его, не должны были вступать в коалицию, направленную друг против друга. Соответственно, советско-германский договор - договор о неограниченном нейтралитете сторон, поскольку этот договор не содержал статьи, позволявшие в случае, если бы один из участников этого договора напал на третье государство, выйти из него, аннулировать этот договор. Это статья, которая была традиционной для соглашений Советского Союза с другими государствами на протяжении конца 1920-х и первой половины 1930-х годов, в данном договоре отсутствовала. Что касается секретного протокола, то это был противоправный документ, направленный на раздел Восточной Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой с начала нацистской, а потом советской агрессии.
Ну, а 17 сентября произошло событие, которое де-юре и де-факто означало вступление Советского Союза во Вторую мировую войну в результате нападения на одну из воюющих сторон к тому времени. Активная помощь Германии в виде поставок стратегического сырья, продовольствия на протяжении всех лет действия договора была одной из сторон, но не самая иррациональная, вытекающая из содержания договора. Самым иррациональным являлось то, что советское руководство позволило Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии.
Мумин Шакиров: По мнению историка Арсения Рогинского, российские власти стараются вычеркнуть из истории факт сделки Москвы с Гитлером. На вопрос, для чего сегодня политики и историки проводят круглый стол в доме-музее Сахарова, наш эксперт ответил следующее…
Арсений Рогинский: На протяжении многих месяцев на первых каналах телевидения, на разных радио и так далее мы бесконечно слышим, как белое называется черным, а черное белым, как пакт называется "необходимым", "обеспечившим безопасность", как опять братская помощь возникает украинцам или белорусам или, того еще хуже, новая идея – "да мы же свое брали, вполне были в праве". Я думаю, что первый смысл того, что здесь происходит и главный смысл – пускай некоторый, очень узкий круг людей (а на самом деле он, конечно, значительно шире) назовет кошку кошкой, белое белым, а черное черным. Это первое. И второе, потребность в этом явится и у самого государства, которое не может не понять, что, продолжая развивать вот эту прежнюю позицию, оно вступает в такие дикие противоречия со всеми окружающими его странам и со всем окружающим миром, что эту позицию вынужденно придется корректировать и менять, и придется прямо и честно отвечать на вопросы: вступал Советский Союз во Вторую мировую войну в результате пакта прямо сразу же или не вступал, была ли оккупирована территория балтийских государств или аннексирована, не важно, или это все были народные революции? Оно прямо должно будет отвечать и ответит, я убежден, просто под этим давлением.
Марина Дубовик: Сегодня в Москве в Общественном центре имени Сахарова состоялся круглый стол и проходит общественная дискуссия, посвященная 70-летию заключения договора между Третьим рейхом и Советским Союзом, более известного как пакт Молотова-Риббентропа. Почему этот давний исторический факт до сих пор вызывает столько споров? В слушаниях участвовал мой коллега Мумин Шакиров. Сейчас он рядом со мной в студии. Поделитесь, пожалуйста, информацией об услышанном.
Мумин Шакиров: В круглом столе принимают участие историк Юрий Афанасьев, правозащитник Сергей Ковалев, социолог Лев Гудков и многие другие эксперты, каждый из которых сегодня пытался дать оценку той советской пропаганде, которая и сегодня поддерживается нынешней правящей элитой. Организаторы дискуссии предоставили слово старшему сотруднику Института славяноведения Российской академии наук и одному из знатоков документа Сергею Случу, чтобы он вкратце рассказал, в чем же была суть этого пакта Молотова-Риббентропа. Вот фрагмент его выступления…
Сергей Случ: Этот договор в его открытой официальной части был уже нарушением международного права, в частности, в том, что касалось предшествующего соглашения с Польшей 1932 года, ибо согласно этому соглашению, стороны, подписавшие его, не должны были вступать в коалицию, направленную друг против друга. Соответственно, советско-германский договор - договор о неограниченном нейтралитете сторон, поскольку этот договор не содержал статьи, позволявшие в случае, если бы один из участников этого договора напал на третье государство, выйти из него, аннулировать этот договор. Это статья, которая была традиционной для соглашений Советского Союза с другими государствами на протяжении конца 1920-х и первой половины 1930-х годов, в данном договоре отсутствовала. Что касается секретного протокола, то это был противоправный документ, направленный на раздел Восточной Европы, и прежде всего Польши, которая и стала первой жертвой с начала нацистской, а потом советской агрессии.
Ну, а 17 сентября произошло событие, которое де-юре и де-факто означало вступление Советского Союза во Вторую мировую войну в результате нападения на одну из воюющих сторон к тому времени. Активная помощь Германии в виде поставок стратегического сырья, продовольствия на протяжении всех лет действия договора была одной из сторон, но не самая иррациональная, вытекающая из содержания договора. Самым иррациональным являлось то, что советское руководство позволило Гитлеру вести войну на одном фронте и последовательно громить объекты своей экспансии.
Мумин Шакиров: По мнению историка Арсения Рогинского, российские власти стараются вычеркнуть из истории факт сделки Москвы с Гитлером. На вопрос, для чего сегодня политики и историки проводят круглый стол в доме-музее Сахарова, наш эксперт ответил следующее…
Арсений Рогинский: На протяжении многих месяцев на первых каналах телевидения, на разных радио и так далее мы бесконечно слышим, как белое называется черным, а черное белым, как пакт называется "необходимым", "обеспечившим безопасность", как опять братская помощь возникает украинцам или белорусам или, того еще хуже, новая идея – "да мы же свое брали, вполне были в праве". Я думаю, что первый смысл того, что здесь происходит и главный смысл – пускай некоторый, очень узкий круг людей (а на самом деле он, конечно, значительно шире) назовет кошку кошкой, белое белым, а черное черным. Это первое. И второе, потребность в этом явится и у самого государства, которое не может не понять, что, продолжая развивать вот эту прежнюю позицию, оно вступает в такие дикие противоречия со всеми окружающими его странам и со всем окружающим миром, что эту позицию вынужденно придется корректировать и менять, и придется прямо и честно отвечать на вопросы: вступал Советский Союз во Вторую мировую войну в результате пакта прямо сразу же или не вступал, была ли оккупирована территория балтийских государств или аннексирована, не важно, или это все были народные революции? Оно прямо должно будет отвечать и ответит, я убежден, просто под этим давлением.
