Андрей Шарый: В Чернигове открыли памятник гетману Ивану Мазепе. Бронзовый бюст установлен на мраморной колонне возле здания коллегиума, это одно из самых старых учебных заведений на территории Украины. Иван Мазепа был гетманом левобережной Украины с 1687 по 1708 год. В начале Северной войны Мазепа активно сотрудничал в Петром Первым в борьбе со шведами, но в 1708 году перешел на сторону Карла XII и его союзника, польского короля Станислава. Мазепа рассчитывал на включение украинских земель в состав Польского государства, в котором сам он получил бы княжеский титул. Верно ли установившееся в российском общественном сознании представление о Мазепе как о предателе? Почему на Украине Мазепе воздвигли памятник? В эфире Радио Свобода известный московский историк, профессор Андрей Зубов.
Андрей Зубов: Поскольку Украина независимое государство, она как любое независимое государство ищет в своей истории какие-то основания героизации своего нынешнего бытия, то, безусловно, Мазепа – один из ее героев. Но в России он будет восприниматься для тех русских людей, которые ведут свою историю и от Петра, и от царя Алексея Михайловича, как предатель. Карл XII, которому служил Мазепа, к которому он переметнулся, для России враг, а для шведов великий король. Дискуссии достаточно смешны.
Чернигов очень тесно связан с Мазепой. Если мы прочтем Сергея Михайловича Соловьева его специальный очень хороший раздел об измене Мазепы, мы увидим, как часто бывал в Чернигове Мазепа, что для него значила сама по себе слободская Украина. Уклад Украины – это ведь уклад даже не Киева, это уклад слободской Украины, это в первую очередь Чернигов, Сумы, район Полтавы. Поэтому то, что в Чернигове решили поставить такой память – это совершенно естественно. Понятие предательства – это понятие, скорее, не историческое, а юридическое. В начале XVIII века оно не совсем там понималось, как понимается сейчас.
Что касается Ивана Степановича Мазепы, то он действительно был одним из самых уважаемых верных Петру гетманов Украины. Петр отметил его многими наградами, в том числе он один из первых получил орден Святого Андрея Первозванного. Петр ему всецело доверял. При этом сам Мазепа не был абсолютно лояльным подданным своего государя. Он во многом был малорусским, то есть украинским патриотом. Он во многом был сторонником именно казачьих вольностей. Между казаками и оседлым населением Украины, земледельцами, были в конце XVII – начале XVIII века очень большие трения. Простой народ хотел под Москву, надеясь в ней некоторой стабильности и главное, что прекратились грабительские набеги казаков. Казаки хотели сохранить право самим избирать гетмана, жить своим укладом.
Мазепа был здесь скорее на стороне казачества, хотя ему, безусловно, был дорог общеукраинский строй жизни, очень отличавшийся от московского. Мазепа был в свое время и подданным польского короля Августа. Он был в даннических отношениях и с султаном турецким. Он много раз давал присягу, изменял присяге. В этом смысле, его измена Петру не есть нечто принципиально новое. Он оставался в своем сознании в первую очередь украинским аристократом, который думал о себе, о своей чести. Он оставался, конечно же, человеком, который любил свою "матку Украину", как он писал в своих письмах. В этом смысле, он был, безусловно, патриотом, национально мыслящим человеком.
Андрей Шарый: После поражения шведов в Полтавской битве Мазепа вместе с Карлом XII бежал на территорию Османской империи, но в том же 1709 году скончался. Драматическую судьбу украинского гетмана описал и Джордж Байрон в поэме " Мазепа", и Александр Пушкин в поэме "Полтава". Как соотносятся литература и история? Какой Мазепа – настоящий? Слово московскому историку литературы, профессору Дмитрию Баку.
Дмитрий Бак: В поэме Пушкина "Полтава" все выглядит не так однозначно, поскольку у Пушкина историческая коллизия, военная коллизия, политическая коллизия дана на фоне личной драмы Мазепы. Поэтому однозначный ярлык предателя здесь все-таки не абсолютен, поскольку здесь есть еще много привходящих смыслов – любовь, страсть. В общем, все то, что всегда как-то модифицирует политику. В этом и тонкость пушкинской поэмы. Она никак не может считаться прямолинейной литературной иллюстрацией какой-либо политической позиции.
Пушкин во многих смыслах наследник Байрона, в особенности Пушкин автор южных поэм. Хотя южные поэмы "Полтаве" предшествуют. Так или иначе, конечно, поэма Байрона "Мазепа", написанная в 18 году, когда Пушкин был совсем молод, этот текст прямо или косвенно, наверняка, оказал на Пушкина влияние. Очень четко следует отделять друг от друга три главных смысла. Исторический, где главный акцент стоит на политических предпочтениях. Второй аспект – это фольклорный, потому что в песнях, в том, что осталось в народных представлениях, образ Мазепы может быть истолкован как образ предателя. И литературный образ Мазепы, который очень осложнен. В литературе вообще не может быть однозначных определений. А "Демон" – это что? Положительный или отрицательный лермонтовский персонаж? Тем более, сатана, Люцифер у Мильтона, скажем.
Андрей Шарый: Гостями рубрики "Сегодняшний факт" были литературовед Дмитрий Бак и историк Андрей Зубов. В Чернигове появился памятник гетману Ивану Мазепе.
Андрей Зубов: Поскольку Украина независимое государство, она как любое независимое государство ищет в своей истории какие-то основания героизации своего нынешнего бытия, то, безусловно, Мазепа – один из ее героев. Но в России он будет восприниматься для тех русских людей, которые ведут свою историю и от Петра, и от царя Алексея Михайловича, как предатель. Карл XII, которому служил Мазепа, к которому он переметнулся, для России враг, а для шведов великий король. Дискуссии достаточно смешны.
Чернигов очень тесно связан с Мазепой. Если мы прочтем Сергея Михайловича Соловьева его специальный очень хороший раздел об измене Мазепы, мы увидим, как часто бывал в Чернигове Мазепа, что для него значила сама по себе слободская Украина. Уклад Украины – это ведь уклад даже не Киева, это уклад слободской Украины, это в первую очередь Чернигов, Сумы, район Полтавы. Поэтому то, что в Чернигове решили поставить такой память – это совершенно естественно. Понятие предательства – это понятие, скорее, не историческое, а юридическое. В начале XVIII века оно не совсем там понималось, как понимается сейчас.
Что касается Ивана Степановича Мазепы, то он действительно был одним из самых уважаемых верных Петру гетманов Украины. Петр отметил его многими наградами, в том числе он один из первых получил орден Святого Андрея Первозванного. Петр ему всецело доверял. При этом сам Мазепа не был абсолютно лояльным подданным своего государя. Он во многом был малорусским, то есть украинским патриотом. Он во многом был сторонником именно казачьих вольностей. Между казаками и оседлым населением Украины, земледельцами, были в конце XVII – начале XVIII века очень большие трения. Простой народ хотел под Москву, надеясь в ней некоторой стабильности и главное, что прекратились грабительские набеги казаков. Казаки хотели сохранить право самим избирать гетмана, жить своим укладом.
Мазепа был здесь скорее на стороне казачества, хотя ему, безусловно, был дорог общеукраинский строй жизни, очень отличавшийся от московского. Мазепа был в свое время и подданным польского короля Августа. Он был в даннических отношениях и с султаном турецким. Он много раз давал присягу, изменял присяге. В этом смысле, его измена Петру не есть нечто принципиально новое. Он оставался в своем сознании в первую очередь украинским аристократом, который думал о себе, о своей чести. Он оставался, конечно же, человеком, который любил свою "матку Украину", как он писал в своих письмах. В этом смысле, он был, безусловно, патриотом, национально мыслящим человеком.
Андрей Шарый: После поражения шведов в Полтавской битве Мазепа вместе с Карлом XII бежал на территорию Османской империи, но в том же 1709 году скончался. Драматическую судьбу украинского гетмана описал и Джордж Байрон в поэме " Мазепа", и Александр Пушкин в поэме "Полтава". Как соотносятся литература и история? Какой Мазепа – настоящий? Слово московскому историку литературы, профессору Дмитрию Баку.
Дмитрий Бак: В поэме Пушкина "Полтава" все выглядит не так однозначно, поскольку у Пушкина историческая коллизия, военная коллизия, политическая коллизия дана на фоне личной драмы Мазепы. Поэтому однозначный ярлык предателя здесь все-таки не абсолютен, поскольку здесь есть еще много привходящих смыслов – любовь, страсть. В общем, все то, что всегда как-то модифицирует политику. В этом и тонкость пушкинской поэмы. Она никак не может считаться прямолинейной литературной иллюстрацией какой-либо политической позиции.
Пушкин во многих смыслах наследник Байрона, в особенности Пушкин автор южных поэм. Хотя южные поэмы "Полтаве" предшествуют. Так или иначе, конечно, поэма Байрона "Мазепа", написанная в 18 году, когда Пушкин был совсем молод, этот текст прямо или косвенно, наверняка, оказал на Пушкина влияние. Очень четко следует отделять друг от друга три главных смысла. Исторический, где главный акцент стоит на политических предпочтениях. Второй аспект – это фольклорный, потому что в песнях, в том, что осталось в народных представлениях, образ Мазепы может быть истолкован как образ предателя. И литературный образ Мазепы, который очень осложнен. В литературе вообще не может быть однозначных определений. А "Демон" – это что? Положительный или отрицательный лермонтовский персонаж? Тем более, сатана, Люцифер у Мильтона, скажем.
Андрей Шарый: Гостями рубрики "Сегодняшний факт" были литературовед Дмитрий Бак и историк Андрей Зубов. В Чернигове появился памятник гетману Ивану Мазепе.
