Ирина Лагунина: Год назад, когда Россия вторглась в Грузию, а потом в одностороннем порядке признала независимость Южной Осетии и Абхазии, на Западе было много разговоров о том, что так просто сносить это поведение невозможно. Звучали требования бойкотировать Олимпийские игры 2014 года, исключить Россию из Большой Восьмерки, прервать военное сотрудничество, заморозить переговоры с Всемирной торговой организацией. Но вот, прошел год, и отношения разморожены, и Россия, как будто и ничего не потеряла, пойдя на антиобщественный, с точки зрения международного права, шаг. Так что потеряла Россия в событиях августа прошлого года. Гости программы сегодня – ведущие американские эксперты по России Дэвид Саттер – Гудзоновский институт, и Дэвид Креймер, фонд Джорджа Маршалла в Вашингтоне. Дэвид Креймер.
Дэвид Креймер: Можно сказать, что в конечном итоге Россия не много чем заплатила за свои действия в августе 2008 года. Да, были прерваны отношения между Россией и НАТО, приостановлено межвоенное сотрудничество между Соединенными Штатами и Россией. Администрация Буша вернула из Сената соглашение 123 о сотрудничестве в области атомной энергетике – из-за того, что случилось в Грузии. Ну и, конечно, была серьезно подмочена российская репутация, что всегда сложно измерить. Но в конечном итоге менее, чем за год, все стороны сотрудничества были восстановлены, и Россия вновь занимает те позиции, которые она занимала до 7-8 августа 2008 года. Но трудно представить себе, а что еще Запад мог бы сделать? Конечно, никто не хотел разрывать отношения, особенно дипломатические отношения, а других вариантов практически не было.
Ирина Лагунина: Да, Россия практически ничто не заплатила. Но что она потеряла в этой войне?
Дэвид Креймер: Она потеряла свое положение в международном сообществе. Ее рассматривают сейчас как страну, которая превзошла все рамки ответа на то, что происходило, применила непропорциональные меры и подверглась всеобщему осуждению за это. Если это можно рассматривать как потерю, то стоит, конечно, это упомянуть. Во-вторых, ее действия, несомненно, изменили взгляд на Россию из Вашингтона и европейских столиц. Но помимо всего этого и помимо непосредственной первой реакции на свои действия, Россия в долгосрочной перспективе понесла серьезный урон в отношениях с соседями, потеряла свое положение в регионе. Целый ряд государств по границам России начали рассматривать ее как менее предсказуемого и менее дружественного союзника и обратили свои взоры к возможным источникам поддержки против того, что они видели, как довольно угрожающее российское поведение. И может быть, это – самая большая цена, которую Россия заплатила за свое поведение в августе 2008: ухудшение отношений с соседями, которые теперь смотрят на евроатлантические институты, чтобы противостоять той угрозе, которая, как они видят, исходит от России.
Ирина Лагунина: Тот же вопрос Дэвиду Саттеру, тем более, что год назад мы говорили с Дэвидом именно на эту тему. Прошел год, вы думаете, Россия что-то в итоге потеряла?
Дэвид Саттер: Думаю, потеряла, потому что России нужно двигаться и развиваться абсолютно в другом направлении по сравнению с тем, как она развивается сейчас. Идея о том, что Россия стремится доминировать над своими соседями, противоречит интересам развития страны как демократического и миролюбивого государства, которое способно избегать конфликтов и работать с другими странами на благо всех. Россия погружается все глубже и глубже в психологическую ловушку: в стране все больше считают, что единственный способ построить отношения с соседями – это доминировать над ними. Но они таким образом только отвратят от себя всех соседей и тем самым создадут для себя проблемы, которые в долгосрочной перспективе они же сами не смогут разрешить. Более того, они создадут проблемы в своей собственной стране, потому что поддерживая сепаратистские настроения в Грузии, они тем самым поддерживают их в своей стране. А в России есть районы – как Северный Кавказ или даже просто мусульманские республики, которые также являются кандидатами на отделение от Российской Федерации. Так что Россия не только не отказалась от порочной практики поведения, она пересекла несколько красных линий, захватив соседнюю страну, что неминуемо приведет к тому, что ее соседи будут намного более осторожно строить с ней отношения и будут намного больше сопротивляться неумеренному российскому давлению.
Ирина Лагунина: Но кремлевское руководство сейчас играет на том, что Запад вот сначала слишком бурно отреагировал, а потом, дескать, понял, что Россия была права – ведь отношения восстановлены в полном объеме, сотрудничество, как международное, так и двустороннее, не пострадало. И в определенной мере Запад на самом деле был не совсем последователен.
Дэвид Саттер: В какой-то степени это не имеет значения, потому что вне зависимости от того, как реагирует Запад, российское поведение создает долгосрочные проблемы для самой России. Ведь не только Украина и Грузия, но и другие государства бывшего Советского Союза и Варшавского блока сейчас получили предупреждение, что Россия всеми силами стремиться доминировать в странах, которые она хочет либо контролировать, либо подчинить своим интересам. Россия просто слишком слаба, по сравнению с Советским Союзом, чтобы сделать это.
Ирина Лагунина: Знаете, Россия, похоже, этого не заметила или не хочет замечать. Ее поведение по отношению к соседям становится все более провокационным. Взять хотя бы недавнюю молочную войну с Белоруссией или пример Украины, в частности, письмо Медведева. Украинцы – даже на уровне простого общественного мнения – начинают опасаться, что Россия предпримет в Крыму ту же тактику, которую применила в Южной Осетии и Абхазии. То есть раздаст российские паспорта, а потом начнет защищать «своих российских» граждан. Складывается впечатление, что такое поведение просто в крови у нынешнего российского руководства и никакие уроки здесь не действуют. Дэвид Креймер.
Дэвид Креймер: Думаю, было бы справедливо сказать, что поведение России последнее время показывает, что страна не извлекла урока из прошлого. Но это – не первый раз, когда Россия не извлекает уроков из своей собственной ошибочной политики. Возьмем, к примеру, 2004 год, когда Россия с помощью денег и довольно грубого вмешательства и поддержки Януковича получила обратный результат: украинские избиратели решили, что они, а не российское руководство, будут решать, кому руководить их страной. Аналогичный пример и в этом году. Августовское письмо Медведева Ющенко, которое вы упомянули, тоже жесткое и, с моей точки зрения, непродуманное, если он хотел найти поддержку и друзей на Украине. Скорее всего, оно тоже обернется против России. Так что не случайно страны по периметру российской территории начали смотреть на Запад. Туркменистан сейчас пытается ослабить зависимость от России в экспорте энергоресурсов. Киргизстан отменил свое предыдущее решение о базе Манас, что позволит Соединенным Штатам остаться там. А когда Россия заявила о своих планах создать вторую базу в Киргизстане, Узбекистан отреагировал крайне негативно. Белоруссия продолжает встречи с Западом, хотя президент Лукашенко и будет встречаться на этой неделе с президентом Медведевым. Так что российские отношения с соседями в целом за последний год значительно ухудшились. И это в значительной мере связано с тем, что произошло в Грузии в прошлом августе.
Ирина Лагунина: Дэвид Саттер, отношение с соседями – это в крови нынешней кремлевской администрации? Или это какое-то историческое наваждение, от которого Россия никак не может отказаться?
Дэвид Саттер: Нет, я думаю – это в природе именно тех людей, которые находятся сейчас у власти. Это – небольшая группа людей, которые присвоили себе монополию на политическую и даже экономическую власть в стране. И они всячески стремятся отвлечь общественное мнение в стране от собственных грехов – от коррупции, от развития преступности, от плохо управления. И нет лучшего способа, особенно учитывая сегодняшний менталитет людей, чем ввязаться в международные авантюры. Трагедия России состоит в том, что российские люди в большинстве своем не осознают источник своих проблем. Их легко отвлечь. Они склонны винить во всех бедах либо каких-то собственных козлов отпущения, либо внешний мир. И часто они не понимают, что достоинство страны состоит не в том, сколько государств она может контролировать. Царь Александр III сказал крылатую фразу, что у России нет друзей, кроме ее армии и флота. И это отношение не только по-прежнему бытует в умах россиян, но и усердно внедряется подконтрольными государству средствами информации.
Ирина Лагунина: Какое будущее открывается для этих двух территорий, которые, вероятно, еще долгие годы так и останутся никем, кроме России, не признанными государствами? Дэвид Креймер.
Дэвид Креймер: Это – унизительно для российской дипломатии. Даже Лукашенко пока отказывается признавать Абхазию и Южную Осетию как независимые государства. И тот факт, что никто не хочет их признавать, на мой взгляд, означает, что у этих двух республик будет очень трудное будущее с точки зрения реальной независимости, в том числе и независимости от России. И честно говоря, Южная Осетия в принципе не может выжить и существовать без российских субсидий и помощи. Абхазия немного в другом положении. Но даже там – тот факт, что никто не признал абхазскую независимость показывает дипломатический провал России в мире.
Ирина Лагунина: Дэвид Саттер, у Абхазии еще есть возможность развития. В конце концов, красивая береговая линия, выход к морю, обещание России влить миллионы долларов. Кстати, российские офицеры уже немало денег вливают в строительство частных дач и вилл. Республика лидирует по части отмывания денег, поскольку находится вне государственных норм законности. Но Южная Осетия?
Дэвид Саттер: Южная Осетия? Я думаю, она превратится в своего рода государство-попрошайку и будет во всем полностью зависеть от России. Может быть, даже больше зависеть, чем она того хочет. И конечно, ее могут использовать в любой момент для того, чтобы вновь накалить отношения с Грузией, вновь создать какую-то провокацию. Ведь иностранные наблюдатели выведены – даже с грузинской стороны. Но в обоих случаях – и для Южной Осетии, и для Абхазии – будущее довольно мрачно. Если они думали, что получают подлинную независимость, то они будут сильно разочарованы, потому что экономически они - несостоятельны, международно – не признаны, они полностью зависят от государства, у которого явно есть агрессивные намерения в отношении соседей. Так что я готов предположить, что в результате они мало что получат от этого своего статуса.
Ирина Лагунина: Каковы будут последствия непризнания для этих двух территорий? Дэвид Креймер.
Дэвид Креймер: Нестабильность. Чего Россия, по-моему, должна хотеть меньше всего, учитывая проблемы, которые у нее существуют на Северном Кавказе. Убийства, расправы, теракты, взрывы происходят практически ежедневно. Ситуация на Северном Кавказе чудовищна. И явно нестабильность, которую Россия цементирует через границу в Южном Кавказе – признавая независимость территорий, поддерживая сепаратистские настроения, - не помогает стабилизировать ситуацию в Северном. Граница в этом районе крайне пористая. Так что нестабильность будет пропитывать весь этот регион. А ведь это ни в чьих интересах. Казалось бы, страны должны, наоборот, работать совместно над решением социальных, экономических проблем, над решением проблемы с коррупцией, с перемещением экстремистом и террористов по региону. Вот это – все те области, в которых государства должны работать вместе, а не наперекор друг другу.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с двумя ведущими американскими экспертами по России Дэвидом Саттером – Гудзоновский институт, и Дэвидом Креймером, фонд Джорджа Маршалла в Вашингтоне.
Дэвид Креймер: Можно сказать, что в конечном итоге Россия не много чем заплатила за свои действия в августе 2008 года. Да, были прерваны отношения между Россией и НАТО, приостановлено межвоенное сотрудничество между Соединенными Штатами и Россией. Администрация Буша вернула из Сената соглашение 123 о сотрудничестве в области атомной энергетике – из-за того, что случилось в Грузии. Ну и, конечно, была серьезно подмочена российская репутация, что всегда сложно измерить. Но в конечном итоге менее, чем за год, все стороны сотрудничества были восстановлены, и Россия вновь занимает те позиции, которые она занимала до 7-8 августа 2008 года. Но трудно представить себе, а что еще Запад мог бы сделать? Конечно, никто не хотел разрывать отношения, особенно дипломатические отношения, а других вариантов практически не было.
Ирина Лагунина: Да, Россия практически ничто не заплатила. Но что она потеряла в этой войне?
Дэвид Креймер: Она потеряла свое положение в международном сообществе. Ее рассматривают сейчас как страну, которая превзошла все рамки ответа на то, что происходило, применила непропорциональные меры и подверглась всеобщему осуждению за это. Если это можно рассматривать как потерю, то стоит, конечно, это упомянуть. Во-вторых, ее действия, несомненно, изменили взгляд на Россию из Вашингтона и европейских столиц. Но помимо всего этого и помимо непосредственной первой реакции на свои действия, Россия в долгосрочной перспективе понесла серьезный урон в отношениях с соседями, потеряла свое положение в регионе. Целый ряд государств по границам России начали рассматривать ее как менее предсказуемого и менее дружественного союзника и обратили свои взоры к возможным источникам поддержки против того, что они видели, как довольно угрожающее российское поведение. И может быть, это – самая большая цена, которую Россия заплатила за свое поведение в августе 2008: ухудшение отношений с соседями, которые теперь смотрят на евроатлантические институты, чтобы противостоять той угрозе, которая, как они видят, исходит от России.
Ирина Лагунина: Тот же вопрос Дэвиду Саттеру, тем более, что год назад мы говорили с Дэвидом именно на эту тему. Прошел год, вы думаете, Россия что-то в итоге потеряла?
Дэвид Саттер: Думаю, потеряла, потому что России нужно двигаться и развиваться абсолютно в другом направлении по сравнению с тем, как она развивается сейчас. Идея о том, что Россия стремится доминировать над своими соседями, противоречит интересам развития страны как демократического и миролюбивого государства, которое способно избегать конфликтов и работать с другими странами на благо всех. Россия погружается все глубже и глубже в психологическую ловушку: в стране все больше считают, что единственный способ построить отношения с соседями – это доминировать над ними. Но они таким образом только отвратят от себя всех соседей и тем самым создадут для себя проблемы, которые в долгосрочной перспективе они же сами не смогут разрешить. Более того, они создадут проблемы в своей собственной стране, потому что поддерживая сепаратистские настроения в Грузии, они тем самым поддерживают их в своей стране. А в России есть районы – как Северный Кавказ или даже просто мусульманские республики, которые также являются кандидатами на отделение от Российской Федерации. Так что Россия не только не отказалась от порочной практики поведения, она пересекла несколько красных линий, захватив соседнюю страну, что неминуемо приведет к тому, что ее соседи будут намного более осторожно строить с ней отношения и будут намного больше сопротивляться неумеренному российскому давлению.
Ирина Лагунина: Но кремлевское руководство сейчас играет на том, что Запад вот сначала слишком бурно отреагировал, а потом, дескать, понял, что Россия была права – ведь отношения восстановлены в полном объеме, сотрудничество, как международное, так и двустороннее, не пострадало. И в определенной мере Запад на самом деле был не совсем последователен.
Дэвид Саттер: В какой-то степени это не имеет значения, потому что вне зависимости от того, как реагирует Запад, российское поведение создает долгосрочные проблемы для самой России. Ведь не только Украина и Грузия, но и другие государства бывшего Советского Союза и Варшавского блока сейчас получили предупреждение, что Россия всеми силами стремиться доминировать в странах, которые она хочет либо контролировать, либо подчинить своим интересам. Россия просто слишком слаба, по сравнению с Советским Союзом, чтобы сделать это.
Ирина Лагунина: Знаете, Россия, похоже, этого не заметила или не хочет замечать. Ее поведение по отношению к соседям становится все более провокационным. Взять хотя бы недавнюю молочную войну с Белоруссией или пример Украины, в частности, письмо Медведева. Украинцы – даже на уровне простого общественного мнения – начинают опасаться, что Россия предпримет в Крыму ту же тактику, которую применила в Южной Осетии и Абхазии. То есть раздаст российские паспорта, а потом начнет защищать «своих российских» граждан. Складывается впечатление, что такое поведение просто в крови у нынешнего российского руководства и никакие уроки здесь не действуют. Дэвид Креймер.
Дэвид Креймер: Думаю, было бы справедливо сказать, что поведение России последнее время показывает, что страна не извлекла урока из прошлого. Но это – не первый раз, когда Россия не извлекает уроков из своей собственной ошибочной политики. Возьмем, к примеру, 2004 год, когда Россия с помощью денег и довольно грубого вмешательства и поддержки Януковича получила обратный результат: украинские избиратели решили, что они, а не российское руководство, будут решать, кому руководить их страной. Аналогичный пример и в этом году. Августовское письмо Медведева Ющенко, которое вы упомянули, тоже жесткое и, с моей точки зрения, непродуманное, если он хотел найти поддержку и друзей на Украине. Скорее всего, оно тоже обернется против России. Так что не случайно страны по периметру российской территории начали смотреть на Запад. Туркменистан сейчас пытается ослабить зависимость от России в экспорте энергоресурсов. Киргизстан отменил свое предыдущее решение о базе Манас, что позволит Соединенным Штатам остаться там. А когда Россия заявила о своих планах создать вторую базу в Киргизстане, Узбекистан отреагировал крайне негативно. Белоруссия продолжает встречи с Западом, хотя президент Лукашенко и будет встречаться на этой неделе с президентом Медведевым. Так что российские отношения с соседями в целом за последний год значительно ухудшились. И это в значительной мере связано с тем, что произошло в Грузии в прошлом августе.
Ирина Лагунина: Дэвид Саттер, отношение с соседями – это в крови нынешней кремлевской администрации? Или это какое-то историческое наваждение, от которого Россия никак не может отказаться?
Дэвид Саттер: Нет, я думаю – это в природе именно тех людей, которые находятся сейчас у власти. Это – небольшая группа людей, которые присвоили себе монополию на политическую и даже экономическую власть в стране. И они всячески стремятся отвлечь общественное мнение в стране от собственных грехов – от коррупции, от развития преступности, от плохо управления. И нет лучшего способа, особенно учитывая сегодняшний менталитет людей, чем ввязаться в международные авантюры. Трагедия России состоит в том, что российские люди в большинстве своем не осознают источник своих проблем. Их легко отвлечь. Они склонны винить во всех бедах либо каких-то собственных козлов отпущения, либо внешний мир. И часто они не понимают, что достоинство страны состоит не в том, сколько государств она может контролировать. Царь Александр III сказал крылатую фразу, что у России нет друзей, кроме ее армии и флота. И это отношение не только по-прежнему бытует в умах россиян, но и усердно внедряется подконтрольными государству средствами информации.
Ирина Лагунина: Какое будущее открывается для этих двух территорий, которые, вероятно, еще долгие годы так и останутся никем, кроме России, не признанными государствами? Дэвид Креймер.
Дэвид Креймер: Это – унизительно для российской дипломатии. Даже Лукашенко пока отказывается признавать Абхазию и Южную Осетию как независимые государства. И тот факт, что никто не хочет их признавать, на мой взгляд, означает, что у этих двух республик будет очень трудное будущее с точки зрения реальной независимости, в том числе и независимости от России. И честно говоря, Южная Осетия в принципе не может выжить и существовать без российских субсидий и помощи. Абхазия немного в другом положении. Но даже там – тот факт, что никто не признал абхазскую независимость показывает дипломатический провал России в мире.
Ирина Лагунина: Дэвид Саттер, у Абхазии еще есть возможность развития. В конце концов, красивая береговая линия, выход к морю, обещание России влить миллионы долларов. Кстати, российские офицеры уже немало денег вливают в строительство частных дач и вилл. Республика лидирует по части отмывания денег, поскольку находится вне государственных норм законности. Но Южная Осетия?
Дэвид Саттер: Южная Осетия? Я думаю, она превратится в своего рода государство-попрошайку и будет во всем полностью зависеть от России. Может быть, даже больше зависеть, чем она того хочет. И конечно, ее могут использовать в любой момент для того, чтобы вновь накалить отношения с Грузией, вновь создать какую-то провокацию. Ведь иностранные наблюдатели выведены – даже с грузинской стороны. Но в обоих случаях – и для Южной Осетии, и для Абхазии – будущее довольно мрачно. Если они думали, что получают подлинную независимость, то они будут сильно разочарованы, потому что экономически они - несостоятельны, международно – не признаны, они полностью зависят от государства, у которого явно есть агрессивные намерения в отношении соседей. Так что я готов предположить, что в результате они мало что получат от этого своего статуса.
Ирина Лагунина: Каковы будут последствия непризнания для этих двух территорий? Дэвид Креймер.
Дэвид Креймер: Нестабильность. Чего Россия, по-моему, должна хотеть меньше всего, учитывая проблемы, которые у нее существуют на Северном Кавказе. Убийства, расправы, теракты, взрывы происходят практически ежедневно. Ситуация на Северном Кавказе чудовищна. И явно нестабильность, которую Россия цементирует через границу в Южном Кавказе – признавая независимость территорий, поддерживая сепаратистские настроения, - не помогает стабилизировать ситуацию в Северном. Граница в этом районе крайне пористая. Так что нестабильность будет пропитывать весь этот регион. А ведь это ни в чьих интересах. Казалось бы, страны должны, наоборот, работать совместно над решением социальных, экономических проблем, над решением проблемы с коррупцией, с перемещением экстремистом и террористов по региону. Вот это – все те области, в которых государства должны работать вместе, а не наперекор друг другу.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с двумя ведущими американскими экспертами по России Дэвидом Саттером – Гудзоновский институт, и Дэвидом Креймером, фонд Джорджа Маршалла в Вашингтоне.
