Виталий Портников: Начинается политический сезон, а на Украине он начинается всегда особенным образом – с праздника, с Дня независимости. Даже выступление на параде в честь этой знаменательной даты воспринимается наблюдателями как политические заявления, как подготовка к выборам президента страны, которые пройдут зимой следующего года. И вот о начале этого политического сезона, о том, что он несет Украине и окружающим ее странам, которые с большим вниманием, судя по документам последнего времени, относятся к украинской политической ситуации, следят за тем, что здесь происходит, мы и поговорим.
В Киевской студии Радио Свобода - заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины, политолог Дмитрий Выдрин.
Дмитрий Игнатьевич, можно ли сказать, что сезон уже действительно начался, что выступление президента Виктора Ющенко на параде в честь Дня независимости и те предложения, которые были им выдвинуты там, и экономические, и политические заявления, - это не просто парад, а предвыборная кампания настоящая? Или участие в чужой предвыборной кампании, если угодно.
Дмитрий Выдрин: Я думаю, что только к определенной категории политиков мы можем отнести реальное начало сезона. Есть политики, которые мужественно приехали раньше, за неделю до открытия Верховной Рады. А другие, как обычно, участвовали виртуально. Они участвовали виртуально и во время внеочередной сессии, когда их карточки голосовали, хотя я точно знаю, что кто-то из них на Сейшелах, кто-то на Канарах, кто-то в родном, уютном Крыму. Поэтому часть из них виртуально поучаствовали в параде. Ну а часть, действительно, имели мужество прервать свои отпуска, поздравить друг друга, поздравить свою страну, поздравить избирателей и с началом сезона, и прежде всего, с Днем независимости. Ну и наверное, некоторые из них заложили уже основу сезона, архитектуру этого сезона, энергетику этого сезона. И вы сами сказали, что предложения президента по обсуждению новой Конституции - наверное, это сильная заявка на создание собственного формата политического сезона.
Я думаю, что три месседжа или три главных сигнала, по крайней мере, уже прошли, и они начали усиленно дебатироваться. Это открытые списки, которые заложены в новом варианте Конституции. Люди настрадались от депутатской неприкосновенности, и опять она фигурирует как главная участница в новой Конституции. И это, наверное, тема, которая пока еще не дебатировалась, но я предполагаю, что будут достаточно острые дебаты – это сокращение количества народных избранников, по крайней мере, на треть. И я думаю, что вот эти три темы будут хитовыми на протяжении ближайших недель, а может быть, месяцев, и в значительной степени повлияют и на архитектуру, и на формат нового сезона.
Виталий Портников: Я так понимаю, что у каждого из украинских политиков, которые собираются участвовать в предвыборной кампании и баллотироваться на пост президента, будет свой формат и своя повестка дня. Мы видим по всему Киеву, можно сказать, наверное, предвыборные плакаты Юлии Тимошенко самого различного наполнения, по крайней мере, которые убеждают избирателей, что она - единственный человек в стране, который работает, в то время как все остальные предают, блокируют и мешают (я уже не помню этот длинный ряд глаголов). Но, тем не менее, это тоже формат – формат работающего премьер-министра при мешающих депутатах и демагоге-президенте. А есть формат главы оппозиции, который будет говорить, что правительство и президент ухудшают ситуацию, а Партия регионов, если бы сейчас находилась у власти, предложила бы то-то и то-то. И мы будем в нескольких форматах, таким образом, находиться.
Дмитрий Выдрин: Я все-таки разделяю формат как смысловую часть, смысловую архитектуру и формат как технологию. И я уже дал свою версию, она выйдет завтра в «Киевском телеграфе», версия того, как отличаются, ну, не столько смыслы, наверное, смыслы у всех политиков, по крайней мере, в первом социологическом и рейтинговом эшелоне, они все одинаковые: все накормят бесплатно 40 хлебами, напоят определенным количеством напитков тоже бесплатно, дадут бесплатно квартиры, обеспечат безопасное, комфортабельное жилье. В принципе, смысловая набивка одинаковая. А вот уже не архитектура, а технология донесения этих достаточно тривиальных смыслов, она у всех разная. И я уже первую социологическую «тройку», по крайней мере, разбил метафорически, поскольку они сами себя как-то позиционировали, озаглавили. И вот в этой «тройке» у нас есть лидер, по крайней мере, так постоянно его называют в радиорекламе, которая идет уже последние два-три недели, - это господин Янукович. Есть работница. И у меня сразу перед глазами реанимировался журнал «Работница», помнится, он был самым тиражным в Советском Союзе, если я не ошибаюсь, до 15 миллионов экземпляров доходил тираж.
Виталий Портников: Там были выкройки.
Дмитрий Выдрин: Там были и выкройки тоже. Как и здесь выкройки, так и там выкройки. И третий номинант – это фронтовик, и он сам себя так называет этим звонким словом, тем более, его так называет окружение. И вот у нас есть уже даже метафорическая шкала, по которой мы можем оценивать. И я считаю, что все они уже сделали кучу ошибок, безусловно. И мы с вами были бы плохими политологами, если бы акцент делали на дифирамбах, а не на ошибках. И под этими тремя брендами (трендами, метафорами) уже идут славно либо бесславно кто-то к победе, кто-то к проигрышу, кто-то просто к участию, и под этими брендами (трендами) они делают, в том числе, и фатальные для себя ошибки.
Виталий Портников: Вот то, что эти люди участвуют в выборах совместно, говорит о том, что, по крайней мере, первые из них двое – Юлия Тимошенко и Виктор Янукович – рассчитывают на победу. Но ведь расклад сил политических в стране таков, что без договоренности друг с другом они, в любом случае, не могут осуществить ни одного решения. Вот это такая победа, на самом деле, обреченная на поражение. Ну, представим себе даже любого из этих людей на посту президента страны в 2010 году – Тимошенко, Януковича, Яценюка, даже Ющенко, ему, в любом случае, нужна договоренность о воплощении в жизнь любого своего плана. Нет этого большинства конституционного и нет конституционной реформы. Если нет возможности преодоления президентского вето, допустим, в случае, если президентом становится человек противоположной политической силы, нет возможности у парламента влиять на ситуацию и нет возможности у президента влиять на парламент. И так далее. То есть тут сама система как бы обязывает либо договариваться, либо ее менять.
Дмитрий Выдрин: Я абсолютно согласен с вашим анализом, и мне трудно, как политологу, что-то добавить. Действительно, заложено очень много драматизма в любой результат на этих выборах, поскольку этот драматизм заключается в следующих очевидных вещах. Если приходит кто-то из победителей и пытается построить под себя страну в одиночку, то он строит под себя, в лучшем случае, половину страны, обрекая всех нас на некое противостояние. Причем я имею в виду не только страну в географическом смысле слова, но и страну, может быть, в неком ментальном смысле, который не всегда смыкается с географией. Киев находится в центре Украины, но ментально позиционирует себя как западноукраинский город, по крайней мере, по голосованию. И многие социологи отмечали такой феномен: Киев позиционирует себя не как город, а большое село, поскольку тип голосования, мотивация голосования и результаты голосования в Киеве абсолютно идентичны голосованию украинского села. Поэтому и не понятно. В электоральном смысле Киев – это и не центральный город Украины, и не город, а большое село.
Виталий Портников: А есть ли города на Украине, которые позиционируют себя как города? В голосовании, может быть, все города такие?
Дмитрий Выдрин: Нет, не все города. Вот те города, которые имеют собственно городскую культуру и пытаются, кстати, эту культуру сделать высокой культурой... Например Харьков – это город, который создал музыкальную группу «Бумбокс», я считаю, это самая городская группа на просторах СНГ. И группа, кстати, которая впервые на украинском языке создала некий городской кластер. Это уникальное явление. Раньше все думали, что город говорит по-русски, а село говорит на украинском, а группа «Бумбокс» воспевает абсолютно городские ценности и абсолютно городские архетипы. Поэтому Харьков для меня – это город. В меньшей степени, но город Днепропетровск. Очень интересный город Донецк, и это тоже город, хотя его считают терриконами, которые собрались под одной политической и финансовой крышей. Но, на самом деле, это город, который уже ощущает себя как некая социокультурная общность и имеет свои специфические ценности. Это футбольная команда «Шахтер», вокруг которой вращается городская жизнь.
Виталий Портников: А Одесса тоже, наверное, голосует как город.
Дмитрий Выдрин: Одесса голосует как очень странный город.
Виталий Портников: Потому что Одесса – это странный город, да.
Дмитрий Выдрин: Странный, но это город. Поэтому будет разрыв и географический, и ментальный. И в этом плане я с некой тревогой ожидаю выборов. И конечно, хотелось бы, чтобы пришла к власти группа политиков, группа товарищей, и не важно, в полосатых купальниках или без купальников, в хорошем костюме от «Brioni», не важно. Но чтобы пришла группа, которая взяла бы на себя групповую ответственность. Хотя я, честно говоря, не всегда верил в групповую ответственность. Но сейчас вижу, что только группа может править Украиной.
Виталий Портников: А группа в понятии «команда» или в понятии «клан»?
Дмитрий Выдрин: Ни клан, ни команда. А как несколько сильных людей, с сильной поддержкой, которая стоит за их спинами, сильных, может быть, в какой-то степени своей харизматикой, а главное, сильных осознанием того, что такое украинская демократия. Я много раз говорил, что украинская демократия – это очень интересный тип демократии, это демократия без демократов. Когда собираются несколько людей, которые уравновешивают друг друга, аппетиты друг друга, и финансовые аппетиты, и политические аппетиты, это у нас называется демократией. Хотя если взять каждого из них отдельно и сделать абсолютным диктатором, я уверен, что исходя из своих интенций внутреннего, воспитания, политической культуры они бы постарались страну сделать либо достаточно авторитарной, либо, может быть, хуже. Не буду называть, исходя из презумпции невиновности даже политиков, чем бы они сделали страну. Но вот такие интенции - пойти по авторитарному пути - у них есть. Для меня в украинской политике, может быть, не идеальный, но приемлемый вариант, когда страной правят несколько людей, которые ненавидят друг друга. Я в политике больше боюсь любви политиков друг к другу, чем ненависти.
Виталий Портников: По-моему, любовь встречается в украинской политике гораздо реже, чем ненависть.
Дмитрий Выдрин: Но все-таки встречается. А если не встречается, то имитируется. А мне всегда были отвратительны всякие симулякры и имитации. Поэтому лучше здоровая, натуральная ненависть, которая является залогом того, что кто-то в одиночку не поимеет, извиняюсь, страну, чем игры в ладушки, изображение любви. И конечно, лучше, чем правление одного, самого в своих декларациях демократического политика.
Виталий Портников: Если говорить о российско-украинских отношениях, отношениях на уровне власти, они ведь тоже отличаются как раз сегодня уже не симуляцией любви, а откровенной неприязнью. И я очень хорошо помню, что вы были одним из тех украинских экспертов, кто пытался выстроить, я бы сказал, отношения с российской политической и экспертной элитой на корпоративном, наверное, уровне, когда украинские делегации приезжали еще на первое заседание Совета по внешней политике и обороне России, и были там откровенные дискуссии, и не всегда простые. Тем не менее, это было общение с выяснением позиций, в закрытом режиме нередко. А сейчас сама атмосфера такого рода дискуссий и выяснения позиций утеряна, все свелось к эпистолярным посланиям президентов, которые делаются достоянием гласности. И то, что фактически в российско-украинских отношениях утрачена вот эта конфиденциальность, которая была, возможно, спасительной для них, - это хорошо или, напротив, может быть, так и стоило их формировать, на весь мир и на все средства массовой информации демонстрируя все эти разногласия?
Дмитрий Выдрин: Я, может быть, не совсем бы согласился с вашей характеристикой отношений как враждебных.
Виталий Портников: Я сказал о неприязни.
Дмитрий Выдрин: Вот я бы слово «неприязнь» заменил бы словом «ревность». Сегодня я не вижу политических отношений между российским руководством и украинским руководством, поскольку политические отношения предполагают, во-первых, какие-то узаконенные, по крайней мере, в традиции форматы. Это обязательно личные встречи, необязательно, кстати, «без галстуков», можно и в галстуках встречаться, но личные встречи обязательны. Политика не бывает без личных встреч. Потому что политика – это та сфера, где многие вещи передаются, в том числе, невербальным путем, в отличие от некоторых болезней. Так вот, политика - это всегда, в том числе, иногда острые, иногда комплиментарные, но обязательно личные встречи. Это первое. И политика - это всегда компромиссы. Не бывает, даже среди лучших стран, лучших друзей, Соединенные Штаты и Канада, чтобы на встречах политики не учитывали интересы друг друга и не шли на какие-то компромиссы во имя достижения общего результата. Поэтому то, что происходит, - это отсутствие политики, это чистая психология, и в основе этой психологии лежит ревность. У меня есть своя версия, почему уважаемые люди и, кстати, умные люди, и я их практически всех лично знаю, из российского руководства, почему они дали в себе психологии победить политику, а в своей психологии дали победить ревности всем остальным чувствам. Я думаю, ситуация заключается в том, что Россия сейчас не обрела своей главной прелести. И об этом говорят уже открыто российские эксперты, но еще не говорят политики, потому что политики так устроены...
Виталий Портников: Они все замечают последними?
Дмитрий Выдрин: Да. Это как муж, который последним узнает о том, что делает его жена. Так вот, эксперты давно заговорили о том, что российское руководство утратило некую системообразующую ось. Главными регуляторами выступают типичные регуляторы – это традиция, как на Востоке, типично восточные страны – Китай, Индия. Это может быть религия, как в странах, типа Ирана, где религия стала государственной несущей сферой. Это может быть закон, как на Западе, где законы являются главным регулятором. И это может быть, как очень редко бывало в истории, культура. Я могу только вспомнить Серебряный век в Российской империи, когда культура несколько лет была главным общественным регулятором, по крайней мере, для элиты и выполняла ту роль, с которой не справилась ни религия, ни традиция, ни, тем более, право. Так вот, Россия сама не может найти общественный регулятор. В то же время ревнует Украину, которая, тоже не имея общественного регулятора, пытается этот общественный регулятор позаимствовать у западных стран, где право на протяжении почти 300 лет является главным общественным регулятором. А общество не может быть без становой опоры, без несущей опоры и без базового регулятора. Поэтому когда украинская элита интуитивно тянется к Западу, хотя в этом, может быть, есть оттенок ущербности, в этом стремлении есть признание того, что мы не смогли создать общественного регулятора. «Поэтому давайте мы уже вливаемся в вас, и вы за нас регулируете».
Я бываю в некоторых маленьких центральноевропейских странах, которые признались, кстати. Я ни разу там не заставал депутатов, когда был руководителем междепутатских групп. Приезжаю утром – они улетели в Брюссель. Я спрашиваю: «А почему улетели?». Первый самолет, первая лошадь на Брюссель в 6 часов утра. Жду их вечером, а их нет, потому что последний поезд, или лошадь, или самолет из Брюсселя в 9 часов вечера. А они ездят за тем, что не создали сами. Они ездят за правом, за правовым государством, за теми регуляторами, которые не смогла сделать местная элита.
Поэтому то, что наша элита интуитивно потянулась, с одной стороны, хорошо. То есть она понимает, что не может быть общества без регулятора. А с другой стороны, плохо – это признание того, что мы не справились с базовыми заданиями элиты. Но, с другой стороны, российскому руководству смешно ревновать. Ревновать можно, когда вы пошли за чужой прелестью, а у нас прелесть краше. А нет прелести в России, нечего дать пока российскому руководству украинской элите. Поэтому смешно ревновать.
Виталий Портников: Может быть, именно потому, что когда патриарх Московский приезжал на Украину, так и воспринималось с определенной ревностью украинским руководством, да и российским, его поездка, потому что у него есть свое представление о том, как это все должно...
Дмитрий Выдрин: Может быть. Но я, честно говоря, никогда не комментирую конфессионные дела, это очень закрытая сфера, и не политологам комментировать эти вещи.
Виталий Портников: В любом случае, понятно, что мы тогда должны согласиться, что российское руководство мыслит политическими категориями.
Дмитрий Выдрин: Я думаю, что все-таки психологическими категориями. И к сожалению, среди этих категорий, условно говоря, ревность побеждает, скажем, чувство толерантности или политическую необходимость поиска консенсуса.
Виталий Портников: Тогда почему ревнуют только к одному человеку – к президенту? Могли бы тогда уже ревновать ко всем, ко всей элите.
Дмитрий Выдрин: Я думаю, ко всем ревнуют. Просто президент всегда является в любой стране сосредоточием как позитивных иногда чувств, интенций, так и негативных тоже, в том числе и в геополитическом плане.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что любой украинский президент обречен на неприятие со стороны своих российских коллег?
Дмитрий Выдрин: А так и было. Потому что та же ситуация возникала с Кучмой. «Мы должны дружить». Ну, конечно, мы должны дружить. «Вы должны брать у нас все лучшее». А что брать? Газ – это хорошее из России, но не лучшее. Нефть – это прекрасное из России, но не лучшее. Все-таки для государственного деятеля самые важные экономические ценности уступают самым важным системообразующим и державообразующим ценностям. И я абсолютно уверен, что будет когда-то в Российской Федерации замечательное руководство. Может быть, это руководство превратится в замечательное. Они создадут какую-то замечательную модель управления государством, где государство будет управляться не кнутом и не пряником, а будет управляться законом или традицией, хорошей, классной традицией. Вот я верю, что это будет. Тогда у украинского руководства будет что брать, на что ориентироваться, и будут ценности и прелести, которыми мы сможем обмениваться.
Виталий Портников: Смотрите, как происходило в 2004 году. Все было, в общем, понятно. Российское политическое руководство поддерживало кандидата на пост президента Виктора Януковича, и поддерживало даже не просто само по себе, а потому что он был как бы официальным наследником президента Леонида Кучмы, и это вписывалось в российскую политическую модель. А Запад в целом отдавал больше предпочтения лидеру оппозиции Виктору Ющенко. Тем более что он вызывал сочувствие не только своими политическими программами и лозунгами, а еще и тем, что он воспринимался как жертва фальсификаций. Таким образом, все было ясно. А сейчас для России, наверное, очень трудно на кого-либо ставить в украинской предвыборной кампании, потому что Ющенко, понятно, исключен из списка возможных российских фаворитов, Тимошенко вызывает большие опасения. Янукович, может быть, вызывает меньшие, но сказать, что к нему относятся так, как пять лет назад, было бы, наверное, преувеличением. А на Западе тоже странная ситуация.
Дмитрий Выдрин: Я думаю, что поменялась просто модель за последние 4-5 лет, если можно так сказать, геополитической поддержки крупных стран своих симпатиков, может быть, в менее крупных странах, кстати, и со стороны России, и со стороны Запада. Вот вы сказали, что Россия поддерживала. В то время была и работала определенная модель, она была создана группой российских политологов, они сами себя называли политтехнологами, которая заключалась в том, что «нам любой ценой нужно помочь победить человеку, который дружественен России». А если переводить на нормальный дискурс: дружественный российскому бизнесу. С кем потом можно будет вместе зарабатывать деньги, или который, по крайней мере, сможет (извиняюсь за грубость) «крышевать» какие-то совместные...
Виталий Портников: Или не мешать.
Дмитрий Выдрин: Да. Поэтому была такая модель. Со стороны Запада все-таки, вы сами сказали, был больше акцент на мораль. Там всегда традиционно сочувствуют тому, кто обижен, над кем надругались, с кем поступили несправедливо. Так получилось, что я во время известных событий 2004 года оказался в Бундестаге, в Германии. И группа депутатов попросила меня, чтобы я в прямом эфире, а шла трансляция, и они смотрели по «Пятому» каналу в прямом эфире, чтобы я переводил на их ментальность, что происходит в Украине. Они не могли понять, ради чего собралась эта толпа, зачем собралась. И депутаты сидели и пытались понять. Так вот, как я понимал их восприятие, у них главная обида была, как они считали (я сейчас не буду давать оценки, верно или неверно считали), за тех людей, над которыми несправедливо надругались, которых попытались с помощью нечестных методов засудить на выборах, против которых применили запредельные способы воздействия, включая, условно говоря, химическую или биологическую атаку и так далее. А западный человек так устроен, его приучали так, что он тут же должен вставать грудью за справедливость, тут же защищать обиженных. Сегодня они защищают бездомных собак, а завтра они защищают в Африке маленькое племя, которое более крупные племена обидели. Ну, так их учат. И кстати, замечательно учат: всегда, в любой ситуации защищать тех, кого несправедливо обидели. Поэтому сначала у них доминировала, мне кажется, моральная черта или моральный стимул, а потом, может быть, к этому моральному стимулу уже прикрепились другие – политические надежды, потом, может быть, и бизнесовые надежды, я не исключаю и этого. Но вот такая была картинка.
А сейчас есть совершенно другая картина. Российское руководство, как мне кажется, решило копировать такую модель, которая говорит: «Не важно, кто будет претендентом, договоримся с любым претендентом. Давайте не вмешиваться. Морально мы можем симпатизировать тому или другому, но вкладывать деньги в симпатии не будем. А вот кто победит, в того и будем вкладывать и симпатии, и соблазны, что-то другое». И мне кажется, они пытаются отработать модель некоего абстрагирования и интриги не с кандидатом, а уже с победившим политиком. Не всегда у них получается абстрагироваться, иногда все-таки старый генотип все равно дает о себе знать, и какие-то рецидивы прошлых отношений, рецидивы прошлой политической архитектуры выползают. Но, тем не менее, они стараются дистанцироваться.
А Запад испытывает, безусловно, усталость - слишком много он слышал обещаний, красивых обещаний. Поэтому там другая архитектура. Там политики говорят: «Ребята, вы так много нам обещали, мы так много вам аплодировали. Вы разберитесь сами, а мы потом уже посмотрим, как опять-таки ваш победитель будет действовать: в соответствии с нашими ценностями и стандартами или против этих ценностей и стандартов».
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Я хотел бы сказать, что ваш гость, Виталий, говорит правильные вещи и говорит интересно. Но я не понял его посыл о том, что к власти должна прийти группа людей, объединенных общей идеей, целями и мировоззрением, но чтобы это не была команда или партия. Я думаю, что таких очень трудно будет найти. И все-таки на первом месте не важно, что это команда, а главное, какие идеи у них.
Дмитрий Выдрин: Спасибо. Наверное, либо у меня с артикуляцией плохо, либо неверно донес смысл. Я сказал противоположную вещь. Я очень боюсь, что к власти придет какая-то одна команда. Поскольку в наших украинских реалиях одна команда называется «один вождь» или «один лидер». И если один вождь придет, тогда начнутся, на мой взгляд, многие беды в политическом устройстве и в политическом режиме нашей страны. К сожалению, сейчас гарантий против вождизма в Украине, тоталитарности в Украине, прихода к власти группы людей, которые не являются одной командой, которые конкурируют между собой... Я буквально молюсь на экономическую конкуренцию, и всегда считал экономическую конкуренцию главным двигателем, стимулом и гарантом всего чего угодно. И я почти так же молюсь на политическую конкуренцию. А пока существует эта конкуренция, реальная конкуренция, пока существует конкуренция, кстати, и прессы, которая стоит всегда за политическими интересами разных участников и разных политических групп, до тех пор мы можем надеяться и на свободу слова, и на свободу собраний, и на свободу собственного мнения, и на свободу страны в целом. Поэтому, не дай Бог, придет какая-то команда. Пусть приходят разные, пусть дерутся, спорят, конкурируют, а вся эта конкуренция будет называться «украинская демократия».
Виталий Портников: Но эта украинская демократия, мы же видим, она и сейчас в хаотическом виде существует.
Дмитрий Выдрин: А это не худший вид. Это не лучший вид демократии. Многие цитируют Черчилля, который говорил, что демократия – худший вид правления, но назовите лучше. Так я скажу, что украинская демократия – худший вид демократии, но назовите мне лучше в условиях Украины.
Виталий Портников: Да. Но, с другой стороны, ведь важно, чтобы какие-то решения принимались, а особенно сейчас. Очевидно, что в ситуации экономических проблем важно, чтобы не был парализован парламент, чтобы было взаимодействие президента и правительства, чтобы было понимание общности задач между правительством и Национальным банком, ну, в идеале это все должно было бы быть.
Дмитрий Выдрин: Честно говоря, я для себя не решил дилемму, что лучше: когда есть единый центр принятия решений, чем когда нет такого центра. Дело в том, что так иногда совпадало в украинской истории, что когда возникал единый центр принятия решений, он начинал продуцировать неправильные решения. Вот был единый центр, но решения принимались неправильные. Поэтому, может быть, иногда пусть лучше несколько центров принятия решений, которые демпфируют неправильные решения друг друга, чем единый центр, который принимает правильные решения, а потом бухнет одно неправильное решение, которое обнулит все до этого принятые правильные решения.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Володя. По радио и по телевидению утверждают: власть создает проблемы, население создает проблемы. Но ведь все очень просто, все открыто. Население – абсолютное большинство. Власть имущие – абсолютное меньшинство. Предлагаю населению взяться за руки, пригласить власть и решать вместе все политические вопросы – и все будет гладко, никаких проблем не будет.
Дмитрий Выдрин: Владимир, спасибо. Замечательный рецепт! Вот только как выполнить этот рецепт? Я иногда прихожу к врачу и говорю, что у меня проблемы. А врач говорит: «Да все очень просто. Вы не пейте, не курите, условно говоря, не занимайтесь любовью – и все будет хорошо». Но вот как от всего этого отказаться? Поэтому есть много замечательных рецептов – власти не воровать, людям быть ответственными на выборах, по крайней мере, приходить на выборы... Потому что лучшая часть молодежи почему-то сидит в это время в Интернете и не приходит на выборы, и всегда потом жалуется, почему лидер нового поколения не вошел во власть. Поэтому есть много очень хороших и очень простых рецептов, но почему-то все они невыполнимы.
Виталий Портников: С другой стороны, есть еще ситуация, когда это самое большинство, когда оказывается у власти, оно тоже становится меньшинством.
Дмитрий Выдрин: Я участвовал, как эксперт, меня приглашали, чтобы я, как третейский судья, следил, правильно ли выбирают директора таксопарка. Помню, хорошего пацана избрали, 18-летнего уборщика, директором, по-моему, Киевского первого таксопарка, отличный парень был, хорошие обещания были, очень честный, очень бедный. Разворовал таксопарк, по-моему, за месяц или за два полностью.
Виталий Портников: Очень хорошая картина политической жизни страны любой на постсоветском пространстве.
Послушаем еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы коснуться вопроса, касающегося безопасности Украины, по должности вашего гостя. Первый вопрос. Со стороны России могут быть определенные действия по принуждению к миру такого же рода, как с Грузией. Насколько Украина в военном плане готова к таким действиям, какие у нее для этого есть силы, что она может противопоставить? Второй вопрос по поводу Черноморского флота. Если Россия откажется уходить по истечению договора, заявит точно, что не уйдет, как Украина будет действовать?
Дмитрий Выдрин: Я даже в самом страшном, брутальном или фатальном сценарии не могу представить военный конфликт между нашими странами, поскольку этот конфликт будет такого масштаба, такого объема, что это будет конфликт не двух стран, это будет, наверное, трагедия и, может быть, начало конца всего мира. Поэтому я абсолютно уверен, что фатальность и брутальность этого сценария осознают лидеры обеих стран. И у меня нет ни малейшего сомнения в том, что подобный сценарий невозможен. А если он возможен, тогда надо гасить свет, все закрывать, уходить и готовиться к погребению. Это первое.
Второе. По выполнению Россией международных договоров. Мне кажется, что Российская Федерация в целом является той страной, которая сегодня много работает над своим международным имиджем. А международный имидж зависит, прежде всего, от выполнения своих договорных обязательств. Поэтому я не думаю, что российское руководство захочет имидж всей страны, собственный имидж, свой респект во всем мире поставить в зависимость от невыполнения договора, который фактически Российской Федерации ничего не дает. Выйдет мое интервью, по-моему, послезавтра, если я не ошибаюсь, в «КиевПосте», и там мне задали вопрос по Черноморскому флоту. И я вспомнил 1991 год, я тогда был переговорщиком от первого президента Украины с руководством Российского флота, а тогда руководил флотом второй Касатонов. Был первый Касатонов, он первый раз руководил флотом, и уже сын в 1991 году руководил Черноморским флотом. Так вот, тогда он, может быть, впервые показал гражданскому человеку секретную карту, которая висела у него в кабинете, - это сценарий действий Черноморского флота в «момент Ч». И там были нарисованы стрелы красные и синие акватории действия Черноморского флота, и они простирались дальше, чем сегодняшний Сомали находится. То есть тогда Черноморский флот контролировал все – от пиратов на побережье Сомали, заканчивая всей лагуной Средиземного моря. Кстати, в Средиземном море постоянно находились группировки от Черноморского флота. Тогда Черноморский флот был носителем ядерного оружия и был колоссальным геополитическим игроком.
Но время изменилось. Сейчас Черноморский флот – это несколько устаревшие, к сожалению, корабли, которые заперты уже даже не в луже Средиземного моря, а в лужице Черного моря. Черное море с точки зрения геополитики – это ничтожный объект, театр возможных действий – антитеррористических, каких угодно. Поэтому, на мой взгляд, хотя это, может быть, взгляд дилетанта гражданского, я никогда не служил во флоте, но мне кажется, он давно утратил свое не только геополитическое, но даже стратегическое значение. И из-за этого нарушать международные договоры, ссориться с соседями, обострять отношения в мире вряд ли будущее российское руководство захочет.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Валерий, Москва. Я бы хотел обратить внимание вашего гостя: Виталий, на то, что здесь совсем не руководствуются соображениями разума, когда речь заходит об уничтожении демократий как в своей стране, так и в пределах не только СНГ, но, я думаю, если бы у них были силы, они бы и за пределы СНГ вышли. Привожу пример. Вчера было сообщение, что была восстановлена строка из текста гимна СССР, где упоминается имя Сталина. И если у этих господ хватает наглости...
Виталий Портников: Подождите! Валерий, как можно восстановить строку в Государственном гимне России, когда текст гимна утверждается парламентом?
Слушатель: Нет, речь идет о том, что на станции «Курской» было выбито...
Виталий Портников: Все, я понял. На станции метро «Курская» была строка.
Слушатель: И в настоящее время эта надпись восстановлена в ее первозданном виде – с упоминанием имени Сталина. Я это имею в виду. Так вот, если у них хватило наглости на то, чтобы санкционировать подобную наглую выходку в отношении собственного народа, если у них хватает наглости на то, чтобы вести непрерывно подрывную работу, в особенности в Крыму и в других частях Украины, если у них хватает наглости послать послание в высшей степени вызывающее и в высшей степени безмозглое, которое послал господин Медведев господину Ющенко, то уверяю вас, они способны абсолютно на все. Поэтому у меня есть вопрос. Готова ли Украина противостоять подобного рода агрессивности? Что собой представляют те партийные структуры, которые в настоящее время готовятся к выборам? И каковы рейтинги основных политических сил, прежде всего – Тимошенко и Януковича?
Дмитрий Выдрин: Ну, по гимну ничего не знаем. Критиковать российское руководство не собираюсь. Может быть, я неверно занимаю жизненную и политическую позицию. Я никогда не даю российским друзьям, когда они приезжают на конференции в Украину, возможность и право критиковать украинское руководство. Я говорю: «Ребята, мы голосовали за этих людей, мы несем за них ответственность. И мы сами постараемся разобраться с нашим руководством». И я не критикую российское руководство. Вы голосовали «против», но кто-то, наверное, голосовал «за». И я бы очень хотел, чтобы российские граждане сами определили, кто должен руководить вашей страной. И у меня такое желание, чтобы мы меньше вмешивались, даже в виде советов, в дела друг друга. Наверное, все-таки главным экспертом, советчиком выступает каждый народ в своей стране, который избирает своих правителей. Вы, наверное, помните банальную фразу: каждый народ достоин тех правителей, которых он избирает. Фраза банальная, но, может быть, для кого-то, к сожалению, эта фраза верная. И на протяжении 200 лет уже она оправдывает свое содержание. Это первое.
Второе. Что является гарантией безопасности каждой страны. Ну, не только и часто не столько сила, сколько некие глобальные процессы. Вы сказали про свое российское руководство или, шире говоря, про российскую элиту. Однажды я был в командировке на какой-то научной конференции в Соединенных Штатах, в Нью-Йорке проходила конференция. И я прилетел раньше, часов за шесть до конференции, и решил прогуляться по одной из центральных улиц. И гуляя в течение четырех часов, я встретил то ли 8, то ли 9 представителей российского руководства. Встретил двух вице-премьеров, встретил несколько министров российских. И они не были участниками той конференции, на которую прилетел я. Я думаю, что эти люди тоже, наверное, хотят летать, хотят, чтобы их вклады в первые банки мира сохранялись, не замораживались. Кстати, я в Соединенных Штатах присутствовал на какой-то конференции школьников. И шел спор между школьниками по вопросам то ли сегрегации, то ли феминизма. И участвовали американские школьники. Но почему-то у них были фамилии: маленький мальчик Черномырдин, кто-то еще. Я с удивлением среди этих фамилий, а это был очень дорогой лицей американский, услышал много очень известных. Может быть, это совпадение по фамилиям, но я не исключаю, что многие представители российской элиты хотят, чтобы их дети и внуки уже хорошо говорили на английском языке, поэтому отдают их на воспитание, на учебу. Вряд ли эти люди захотят ставить под сомнение свою возможность передвигаться по миру, свою возможность оперировать собственными счетами, свою возможность быть принимаемыми и почетно принимаемыми не в последних странах мира. Поэтому это тоже является гарантией безопасности, и иногда гарантией безопасности большей, чем тактическое ядерное оружие. По крайней мере, счет в банке мне всегда казался сильнее, чем тактическое ядерное вооружение. Это что касается гарантий безопасности.
Что касается рейтингов. Я не хотел бы забирать хлеб у социологов. Наберите в Интернете по поисковику «Социология в Украине» - и вы сразу получите последние рейтинги. Если память мне не изменяет, по последним рейтингам пока лидирует Янукович, и тем самым, как бы оправдывает свою рекламу «лидер за стабильность». Разные социологические группы дают ему от 25 до 26-27%. Второе место стабильно занимает Тимошенко. И тоже разные социологические группы дают ей от 17 до 20%, по крайней мере, за последние две недели. И «тройку» замыкает известный всем... у нас тоже есть свой «киндер-сюрприз», как у вас был в свое время, Арсений Яценюк, он стабильно зашкаливает за 11-12%. Я думаю, что пока будет сохраняться социологическая позиция лидеров таким же образом, пока не начнется активная фаза избирательной кампании. Активная фаза начинается 19 октября. Многие претенденты имеют заготовки к этому времени, они не собираются выбрасывать их раньше времени, потому что денег не так много на выборы, а каждая заготовка стоит больших денег. И тогда картина может радикально измениться.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Моя дочь с внучками были в Крыму в этом году. Они на следующий год опять хотят ехать в Севастополь. И у меня вопрос. Не вступит ли Украина в НАТО за этот год?
Дмитрий Выдрин: Даже если бы вся Украина хотела так же горячо, как ее руководство, ее элита, технически это не получается.
Виталий Портников: Я только одного не понимаю. Многие внучки и дочки других уважаемых радиослушателей каждый год отдыхают в Анталии. И ничего. Там патрулируют корабли НАТО все пляжи.
Дмитрий Выдрин: В Греции, я про Испанию уже не говорю, где все курорты забиты русскоязычным населением... не населением, а отдыхающими.
Виталий Портников: И населением в том числе. Люди покупают там дома и опять-таки рассчитывают, что корабли НАТО будут охранять их покой. То есть единственное место, кстати, где корабли НАТО еще не охраняют покой российских отдыхающих, - это побережье Черного моря, побережье Крыма.
Дмитрий Выдрин: Ну, Албания, может быть...
Виталий Портников: Албания член НАТО. Просто там мало российских отдыхающих. Но теперь можно будет туда ездить, кстати, в более безопасной ситуации. Ну, это все иронические замечания. Но, тем не менее, они еще раз показывают, как живучи стереотипы. Одни стереотипы используют в одну сторону, другие – в другую. И это, кстати, тоже будет важной частью предвыборной кампании.
Дмитрий Выдрин: Стереотипы и миф – к сожалению, часть нашей жизни, и иногда более реальны, чем сама реальность.
Виталий Портников: И в заключение нашей программы вы можете сказать, какой все-таки главный украинский политический миф, по рейтингу. Есть ли что-то такое, что кажется реальностью, а на самом деле ею не является?
Дмитрий Выдрин: Мне кажется, сейчас рушится главный политический миф Украины о том, что политика – это возможность достигать собственных целей за чужие деньги. Сегодня этот миф рушится на глазах. И многие политики впервые за многие годы достают собственные денежки на свои избирательные кампании.
Виталий Портников: Ну, этот миф был разрушен еще тогда, когда оказалось, что невозможно строить экономику на чужие деньги, когда пришлось платить адекватно за российские энергоносители.
Дмитрий Выдрин: В экономике научились уже тратить свои деньги, а впервые учатся тратить собственные деньги и в политике.
Виталий Портников: А у украинских политиков столько денег, что они могут на собственные сбережения быть избранными куда-либо?
Дмитрий Выдрин: Уже есть целый блок украинских политиков, которые могут вполне сами профинансировать собственные избирательные кампании.
Виталий Портников: В таком случае можно сказать, что сформировался некий украинский политический средний класс, что это новость 2009 года и новость выборов 2010-го.
Дмитрий Выдрин: Ну, с известной долей цинизма можно озвучить такую формулу.
Виталий Портников: И это позволяет нам рассчитывать на то, что украинские предвыборные события будут интересными, потому что когда люди тратят свои деньги, они относятся к этому куда более ответственно, чем когда они тратят чужие. И это знают наши слушатели, на самом деле, достаточно хорошо.
