Программу ведет Михаил Саленков. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Тамара Ляленкова.
Михаил Саленков: Открытие после реконструкции вестибюля станции московского метро "Курская"- кольцевая послужило поводом для очередного обсуждения темы сталинизма в России. Популярность личности Сталина, которую зафиксировал телепроект "Имя России", теперь обрела монументально подтверждение в восстановленных надписях в метро. В партии "Яблоко" решение московских властей назвали кощунством по отношению к миллионам жертв политических репрессий. Репортаж Тамары Ляленковой.
Тамара Ляленкова: "Восстановлением исторической справедливости" назвал руководитель пресс-центра столичного метрополитена возвращение в интерьер станции "Курская"-кольцевая цитаты из первого варианта гимна СССР - "Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил". Ему вторит сопредседатель Московского отделения Союза художников России Сергей Горяев, выступивший с инициативой включения московского метро в перечень всемирного наследия ЮНЕСКО. Лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин категорически с ними не согласен.
Сергей Митрохин: Эти все признаки возрождения сталинизма исключительно опасны. Потому что эта отрава примерно как диоксид, она опасна даже в самых маленьких дозах. Поэтому в Германии в свое время проводилась денацификация, чтобы этот вирус гитлеризма изгнать из общества, из общественного сознания навсегда. Привить иммунитет к этой заразе. К сожалению, в России такой работы проделано не было. Хрущев начал ее. И больше всего в области десталинизации из всех правителей России после Сталина сделал Хрущев. Все остальные этой проблемой фактически не занимались, включая и Ельцина тоже.
А нынешняя власть, как мне кажется, проводит сознательную политику такого негласного поощрения возрождения сталинизма. То же самое "Имя России", передача на Первом канале. Для нынешних властей это, видимо, один из таких приводных ремней, выражаясь языком того же Сталина, при помощи которого они хотят управлять обществом. Очень удобно управлять обществом, которое ориентируется на культ деспотического государства, деспотического правителя. Это значит, что и самим себе можно руководителям страны иногда позволят нечто подобное. И это будет с одобрением восприниматься обществом. Все это очень опасно.
Тамара Ляленкова: Опасения лидера партии "Яблоко" не разделяет писатель, художник Максим Кантор
Максим Кантор: Конечно, эта надпись не может не шокировать. Но, с другой стороны, нас не шокирует картина Иван Грозный убивает своего сына или всевозможные памятники Петру Первому, который был таким же кровопийцей и душегубом. Я думаю, что именно сталинизм в России не вернется. Что же касается возможности возвращения сталинизма в современную русскую действительность, я отношусь к этому как-то скептически и не потому, что русская действительность так уж хороша, а потому что строится некое общество, принципиально не похожее ни на социалистическую, ни на коммунистическую утопию, какой бы фальшивой она не была при Сталине. Строится нечто принципиально иное, и никак сталинизм в том обществе неравенства, которое построено, не может прижиться. Тирания, в принципе, строит общество равных. Может быть, равных рабов, но равных. Каким образом можно использовать сталинизм в современной феодальной капиталистической России, я просто не представляю себе. Никакие массовые репрессии лагерного сталинского типа более этому обществу не нужны. Они не нужны не по каким-то гуманистическим причинам, а потому что прагматически они ничего не могут дать. Идет совершенно другой способ приобретения, накопления. Общество расслаивается на правящую капиталистическую верхушку и народ совсем не по тираническому принципу деления общества. Это какой-то иной принцип деления. В этом смысле бояться тени Сталина довольно абсурдно. Гораздо актуальнее говорить о вполне реальных фигурах, которые управляют вполне реальными прагматичными методами, имея и сосредоточив в свои руках огромные капиталы. И эта реальность остается совершенно не исследованной, когда мы начинаем бояться теней и думаем, что именно наличие или отсутствие призрака Сталина и решает то, какой быть России.
Тамара Ляленкова: Это было мнение Максима Кантора, писателя и художника. А точку зрения историка и социолога изложил Леонид Седов.
Леонид Седов: Прежде всего, конечно, в общественном сознании сохраняется достаточный культ Сталина в достаточно большом масштабе. Примерно в 30%, я бы так сказал, людей Сталин сохраняется в значении фигуры положительной, исторически важной, много давшей нашей стране и так далее. С другой стороны, конечно же, власть своими собственными средствами тоже каким-то образом поощряет эти тенденции возрождения сталинского культа, идея в этом смысле навстречу этой части, по крайней мере, электората, поскольку власть стремится свою поддержку закрепить, сохранить и расширить. Таким образом, она заигрывает с таким народным сознанием.
Что касается самого народного сознания, то в нем, в менталитете народа, достаточно много таких черт, которые тоже способствуют этому культу. А именно: такая тяга к сильной власти существует, преклонение перед сильной властью. Опять-таки желание жить в стране, которую боятся и уважают. Память о Сталине сопряжена с таким представлением о том, что тогда страна была сильной, ее уважали, ее боялись.
Тамара Ляленкова: Может быть, требуется большой проект, какое-то публичное осуждение?
Леонид Седов: Все это было. Насколько широко, насколько травмирующим образом, скажем, в хрущевское время прошли вот эти разоблачения сталинщины. Потом был солженицынский ГУЛАГ, который прогремел на весь мир, а у нас почему-то не прогремел, не задел огромное количество людей. Все это было. Как мы видим, результат достаточно плачевен. Люди говорили, что действительно была хорошая эпоха, что жили мы тогда хорошо. Отсутствие в характере людей каких-то основополагающих человеческих черт (совести, интереса какого-то к истории, способности ужаснуться оттого, что люди хотя бы когда-то даже краем уха слышали о тех злодеяниях, которые тогда были), вот отсутствие этих черт приводит к тому, что мы имеем.
Тамара Ляленкова: Так считает историк, социолог Леонид Седов.
Обобщая мнения экспертов, можно прийти к выводу, что тот ползучий сталинизм, которого опасается Сергей Митрохин, живет в душах примерно трети россиян, однако реконструкции в современных условиях не подлежит.
Михаил Саленков: Открытие после реконструкции вестибюля станции московского метро "Курская"- кольцевая послужило поводом для очередного обсуждения темы сталинизма в России. Популярность личности Сталина, которую зафиксировал телепроект "Имя России", теперь обрела монументально подтверждение в восстановленных надписях в метро. В партии "Яблоко" решение московских властей назвали кощунством по отношению к миллионам жертв политических репрессий. Репортаж Тамары Ляленковой.
Тамара Ляленкова: "Восстановлением исторической справедливости" назвал руководитель пресс-центра столичного метрополитена возвращение в интерьер станции "Курская"-кольцевая цитаты из первого варианта гимна СССР - "Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил". Ему вторит сопредседатель Московского отделения Союза художников России Сергей Горяев, выступивший с инициативой включения московского метро в перечень всемирного наследия ЮНЕСКО. Лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин категорически с ними не согласен.
Сергей Митрохин: Эти все признаки возрождения сталинизма исключительно опасны. Потому что эта отрава примерно как диоксид, она опасна даже в самых маленьких дозах. Поэтому в Германии в свое время проводилась денацификация, чтобы этот вирус гитлеризма изгнать из общества, из общественного сознания навсегда. Привить иммунитет к этой заразе. К сожалению, в России такой работы проделано не было. Хрущев начал ее. И больше всего в области десталинизации из всех правителей России после Сталина сделал Хрущев. Все остальные этой проблемой фактически не занимались, включая и Ельцина тоже.
А нынешняя власть, как мне кажется, проводит сознательную политику такого негласного поощрения возрождения сталинизма. То же самое "Имя России", передача на Первом канале. Для нынешних властей это, видимо, один из таких приводных ремней, выражаясь языком того же Сталина, при помощи которого они хотят управлять обществом. Очень удобно управлять обществом, которое ориентируется на культ деспотического государства, деспотического правителя. Это значит, что и самим себе можно руководителям страны иногда позволят нечто подобное. И это будет с одобрением восприниматься обществом. Все это очень опасно.
Тамара Ляленкова: Опасения лидера партии "Яблоко" не разделяет писатель, художник Максим Кантор
Максим Кантор: Конечно, эта надпись не может не шокировать. Но, с другой стороны, нас не шокирует картина Иван Грозный убивает своего сына или всевозможные памятники Петру Первому, который был таким же кровопийцей и душегубом. Я думаю, что именно сталинизм в России не вернется. Что же касается возможности возвращения сталинизма в современную русскую действительность, я отношусь к этому как-то скептически и не потому, что русская действительность так уж хороша, а потому что строится некое общество, принципиально не похожее ни на социалистическую, ни на коммунистическую утопию, какой бы фальшивой она не была при Сталине. Строится нечто принципиально иное, и никак сталинизм в том обществе неравенства, которое построено, не может прижиться. Тирания, в принципе, строит общество равных. Может быть, равных рабов, но равных. Каким образом можно использовать сталинизм в современной феодальной капиталистической России, я просто не представляю себе. Никакие массовые репрессии лагерного сталинского типа более этому обществу не нужны. Они не нужны не по каким-то гуманистическим причинам, а потому что прагматически они ничего не могут дать. Идет совершенно другой способ приобретения, накопления. Общество расслаивается на правящую капиталистическую верхушку и народ совсем не по тираническому принципу деления общества. Это какой-то иной принцип деления. В этом смысле бояться тени Сталина довольно абсурдно. Гораздо актуальнее говорить о вполне реальных фигурах, которые управляют вполне реальными прагматичными методами, имея и сосредоточив в свои руках огромные капиталы. И эта реальность остается совершенно не исследованной, когда мы начинаем бояться теней и думаем, что именно наличие или отсутствие призрака Сталина и решает то, какой быть России.
Тамара Ляленкова: Это было мнение Максима Кантора, писателя и художника. А точку зрения историка и социолога изложил Леонид Седов.
Леонид Седов: Прежде всего, конечно, в общественном сознании сохраняется достаточный культ Сталина в достаточно большом масштабе. Примерно в 30%, я бы так сказал, людей Сталин сохраняется в значении фигуры положительной, исторически важной, много давшей нашей стране и так далее. С другой стороны, конечно же, власть своими собственными средствами тоже каким-то образом поощряет эти тенденции возрождения сталинского культа, идея в этом смысле навстречу этой части, по крайней мере, электората, поскольку власть стремится свою поддержку закрепить, сохранить и расширить. Таким образом, она заигрывает с таким народным сознанием.
Что касается самого народного сознания, то в нем, в менталитете народа, достаточно много таких черт, которые тоже способствуют этому культу. А именно: такая тяга к сильной власти существует, преклонение перед сильной властью. Опять-таки желание жить в стране, которую боятся и уважают. Память о Сталине сопряжена с таким представлением о том, что тогда страна была сильной, ее уважали, ее боялись.
Тамара Ляленкова: Может быть, требуется большой проект, какое-то публичное осуждение?
Леонид Седов: Все это было. Насколько широко, насколько травмирующим образом, скажем, в хрущевское время прошли вот эти разоблачения сталинщины. Потом был солженицынский ГУЛАГ, который прогремел на весь мир, а у нас почему-то не прогремел, не задел огромное количество людей. Все это было. Как мы видим, результат достаточно плачевен. Люди говорили, что действительно была хорошая эпоха, что жили мы тогда хорошо. Отсутствие в характере людей каких-то основополагающих человеческих черт (совести, интереса какого-то к истории, способности ужаснуться оттого, что люди хотя бы когда-то даже краем уха слышали о тех злодеяниях, которые тогда были), вот отсутствие этих черт приводит к тому, что мы имеем.
Тамара Ляленкова: Так считает историк, социолог Леонид Седов.
Обобщая мнения экспертов, можно прийти к выводу, что тот ползучий сталинизм, которого опасается Сергей Митрохин, живет в душах примерно трети россиян, однако реконструкции в современных условиях не подлежит.
