Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие заместитель директора исследовательского центра "Сова" Галина Кожевникова.
Андрей Шарый: О деле Тагира Керимова и о том, как эксперты оценивают ситуацию с преступлениями, мотивированными расовыми предрассудками, я беседовал с заместителем директора исследовательского центра "Сова" Галиной Кожевниковой.
Галина Кожевникова: Свидетели явно не боятся говорить о том, что наличествовали крики "Бей хачей!". Это боязнь конкретного следователя взять на себя ответственность и признать, что это указание на мотив. Это очень распространенная ситуация, когда следователь вместо того, чтобы руководствоваться здравым смыслом и самому вменить мотив, предпочитает свалить эту ответственность на кого-то другого. В данном случае, на эксперта, а потом с облегчением на милицию, передав это дело из прокуратуры в подведомственность ГУВД. А в реальности, конечно, то, что мы видим - это просто стандартная неправильная квалификация, когда к насильственному преступлению без мотива пытаются присоединить 282-ю статью, которая сама по себе обозначает пропаганду, вместо того, чтобы вменять насилие по мотивам национальной ненависти. Почему-то следователи забывают, что Уголовный кодекс дает такую возможность.
Андрей Шарый: Галина, вы сказали, что следователи боятся. Почему? Чего они боятся?
Галина Кожевникова: Мотив национальной ненависти - это всегда признание политической проблемы. Было несколько заявлений у следователей, которые работают по этим делам. Они не боятся это озвучивать вслух, но эти люди, впрочем, и не боятся вменять мотив ненависти. Это всегда означает, что это будет повышенный контроль со стороны руководства, что это будет повышенное внимание СМИ, что нужно более тщательно собирать доказательную базу, потому что если на бытовое преступление не обратят внимания, то здесь, конечно, схалтурить очень сложно в силу самых разных обстоятельств. Самое главное - это то, что следователь фактически чувствует себя участником некоего политического действия. Потому что мотив ненависти - это всегда преступление не только против конкретного человека, но и против группы. Именно поэтому такие преступления выносятся в отдельную категорию преступлений и нашим законодательством, и международной юридической практикой.
Андрей Шарый: Какую позицию в целом занимает руководство Министерства внутренних дел и прокуратура по такого рода делам?
Галина Кожевникова: Целенаправленной такой политики на преследование преступлений мы пока не видим. Хотя руководство и прокуратуры, и милиции неоднократно делало заявления, что, да, мы боремся. Действительно, в целом, практика улучшается. Это правда. Более того, сформирован вот этот пресловутый Центр по борьбе с экстремизмом в структуре МВД, который, собственно, призван специализироваться на таких преступлениях. Следователю в принципе все равно, что расследовать - убили это из хулиганских побуждений или убили это мотивам национальной ненависти. Это преступление. И он его все равно будет расследовать, он никуда не денется, если уж преступление зарегистрировали.
Поэтому все упирается в то, что у нас проблема расизма не признается на политическом уровне, на уровне политического руководства страной. Президент, премьер делают какие-то заявления время от времени, но они носят такой очень декларативный характер и не являются генеральной линией. В основном, все-таки конкретное расследование таких преступлений зависит от очень субъективных причин. А именно: от желания конкретного следователя, от желания его руководства непосредственного на то, чтобы такие преступления расследовались. В качестве примера я могу привести Москву, где до 2006 года практически не было преследования ультраправых активистов. А если они были, то это такие дела, которые невозможно замолчать. Такое, например, как нападение Копцева на московскую синагогу. Если вы помните, там 9 человек он тяжело ранил. А когда пришел новый прокурор Семин, просто буквально через несколько месяцев мы уже ощутили, что осуществляется серьезное давление на ультраправую среду. И постепенно, постепенно, постепенно уже идут групповые процессы, процессы против серийных убийств. Действительно, реальности в Москве насилие снизилось.
Андрей Шарый: Несколько лет назад, особенно после событий в Кондопоге, была такая конспирологияческая или действительно имеющая под собой основание теория о том, что власть пытается как-то регулировать эту праворадикальную среду для того, чтобы в случае чего использовать ее как каких-то своих погромщиков для каких-то своих интересов. Многие политологи тогда говорили, что вот Кремль может заиграться. Вы как относитесь к этой теории?
Галина Кожевникова: Я не думаю, что национализм инспирируется сверху. Но то, что эти настроения и, в том числе, активность праворадикальных организаций используются властью для каких-то своих целей - это, безусловно. Грубо говоря, власть не создает банды скинхедов, но удачно пользуется тем, что они существуют.
Андрей Шарый: А для каких своих целей, например?
Галина Кожевникова: Во-первых, это, конечно, игра просто на популистских лозунгах, потому что больше 50% россиян разделяют в той или иной степени ксенофобные настроения и русскоцентричные настроения. Пресловутый лозунг "Россия для русских" поддерживается и так далее. А это значит, что если позиционировать себя как умеренного сторонника такого лозунга в противовес тем безумцам, которые бегают и убивают на улице, то можно, особенно перед выборами, заработать серьезные политические очки. Все люди и наша власть не является исключением. Во властных структурах национализм присутствует тоже, не радикальный, а на уровне ксенофобных бытовых настроений. И вот эти игрушки, конечно, очень опасны не только, потому что расизм - это иррациональное чувство, и никакими аргументами рациональными его невозможно снять. Это должна быть серьезная психологическая работа. Я это наблюдаю. Это могу сравнить с раком, когда больные клетки не отторгаются здоровым организмом, а наоборот принимаются за свои, и он распространяется и пожирает организм изнутри. В обществе нет иммунитета к этому.
Андрей Шарый: Вы считаете, что в целом, несмотря на то, что правоохранительные органы, в частности, в Москве ведут борьбу с праворадикальным движением, есть громкие процессы, угроза национализма растет, на ваш взгляд, тенденция сохраняется, да?
Галина Кожевникова: Безусловно, сохраняется. Она просто приобретает другие масштабы и другие очертания, но она, безусловно, сохраняется. Просто теперь радикальные ультраправые стали не только убивать на улицах людей с неславянской внешностью, но еще и взрывать все подряд, начиная от рынков и заканчивая отделением милиции. У нас только в этом году уже четыре ультраправых нападений на отделения милиции. О чем говорить!
Андрей Шарый: Наверняка вы смотрели фильм "Россия-88". Этот фильм по указу из Кремля не получил главный приз на ханты-мансийском кинофестивале. Это фильм о деятельности праворадикальных группировок в России. Там есть такой момент, когда фактической деятельностью такого рода организаций пытаются руководить или руководят из отделения милиции, обычные милиционеры. Такое бывает в жизни?
Галина Кожевникова: Скажу, что пытаются руководить. Я не знаю, для того чтобы так говорить, нужно иметь конкретные факты, но таких фактов мы не имеем. Но то, что есть сотрудники милиции, которые разделяют ультраправые взгляды... Более того, есть ультраправые, которые специально идут в милицию, становятся милиционерами, чтобы помогать своим изнутри милицейской системы! Поэтому, конечно, такая ситуация вполне возможна.
Андрей Шарый: О деле Тагира Керимова и о том, как эксперты оценивают ситуацию с преступлениями, мотивированными расовыми предрассудками, я беседовал с заместителем директора исследовательского центра "Сова" Галиной Кожевниковой.
Галина Кожевникова: Свидетели явно не боятся говорить о том, что наличествовали крики "Бей хачей!". Это боязнь конкретного следователя взять на себя ответственность и признать, что это указание на мотив. Это очень распространенная ситуация, когда следователь вместо того, чтобы руководствоваться здравым смыслом и самому вменить мотив, предпочитает свалить эту ответственность на кого-то другого. В данном случае, на эксперта, а потом с облегчением на милицию, передав это дело из прокуратуры в подведомственность ГУВД. А в реальности, конечно, то, что мы видим - это просто стандартная неправильная квалификация, когда к насильственному преступлению без мотива пытаются присоединить 282-ю статью, которая сама по себе обозначает пропаганду, вместо того, чтобы вменять насилие по мотивам национальной ненависти. Почему-то следователи забывают, что Уголовный кодекс дает такую возможность.
Андрей Шарый: Галина, вы сказали, что следователи боятся. Почему? Чего они боятся?
Галина Кожевникова: Мотив национальной ненависти - это всегда признание политической проблемы. Было несколько заявлений у следователей, которые работают по этим делам. Они не боятся это озвучивать вслух, но эти люди, впрочем, и не боятся вменять мотив ненависти. Это всегда означает, что это будет повышенный контроль со стороны руководства, что это будет повышенное внимание СМИ, что нужно более тщательно собирать доказательную базу, потому что если на бытовое преступление не обратят внимания, то здесь, конечно, схалтурить очень сложно в силу самых разных обстоятельств. Самое главное - это то, что следователь фактически чувствует себя участником некоего политического действия. Потому что мотив ненависти - это всегда преступление не только против конкретного человека, но и против группы. Именно поэтому такие преступления выносятся в отдельную категорию преступлений и нашим законодательством, и международной юридической практикой.
Андрей Шарый: Какую позицию в целом занимает руководство Министерства внутренних дел и прокуратура по такого рода делам?
Галина Кожевникова: Целенаправленной такой политики на преследование преступлений мы пока не видим. Хотя руководство и прокуратуры, и милиции неоднократно делало заявления, что, да, мы боремся. Действительно, в целом, практика улучшается. Это правда. Более того, сформирован вот этот пресловутый Центр по борьбе с экстремизмом в структуре МВД, который, собственно, призван специализироваться на таких преступлениях. Следователю в принципе все равно, что расследовать - убили это из хулиганских побуждений или убили это мотивам национальной ненависти. Это преступление. И он его все равно будет расследовать, он никуда не денется, если уж преступление зарегистрировали.
Поэтому все упирается в то, что у нас проблема расизма не признается на политическом уровне, на уровне политического руководства страной. Президент, премьер делают какие-то заявления время от времени, но они носят такой очень декларативный характер и не являются генеральной линией. В основном, все-таки конкретное расследование таких преступлений зависит от очень субъективных причин. А именно: от желания конкретного следователя, от желания его руководства непосредственного на то, чтобы такие преступления расследовались. В качестве примера я могу привести Москву, где до 2006 года практически не было преследования ультраправых активистов. А если они были, то это такие дела, которые невозможно замолчать. Такое, например, как нападение Копцева на московскую синагогу. Если вы помните, там 9 человек он тяжело ранил. А когда пришел новый прокурор Семин, просто буквально через несколько месяцев мы уже ощутили, что осуществляется серьезное давление на ультраправую среду. И постепенно, постепенно, постепенно уже идут групповые процессы, процессы против серийных убийств. Действительно, реальности в Москве насилие снизилось.
Андрей Шарый: Несколько лет назад, особенно после событий в Кондопоге, была такая конспирологияческая или действительно имеющая под собой основание теория о том, что власть пытается как-то регулировать эту праворадикальную среду для того, чтобы в случае чего использовать ее как каких-то своих погромщиков для каких-то своих интересов. Многие политологи тогда говорили, что вот Кремль может заиграться. Вы как относитесь к этой теории?
Галина Кожевникова: Я не думаю, что национализм инспирируется сверху. Но то, что эти настроения и, в том числе, активность праворадикальных организаций используются властью для каких-то своих целей - это, безусловно. Грубо говоря, власть не создает банды скинхедов, но удачно пользуется тем, что они существуют.
Андрей Шарый: А для каких своих целей, например?
Галина Кожевникова: Во-первых, это, конечно, игра просто на популистских лозунгах, потому что больше 50% россиян разделяют в той или иной степени ксенофобные настроения и русскоцентричные настроения. Пресловутый лозунг "Россия для русских" поддерживается и так далее. А это значит, что если позиционировать себя как умеренного сторонника такого лозунга в противовес тем безумцам, которые бегают и убивают на улице, то можно, особенно перед выборами, заработать серьезные политические очки. Все люди и наша власть не является исключением. Во властных структурах национализм присутствует тоже, не радикальный, а на уровне ксенофобных бытовых настроений. И вот эти игрушки, конечно, очень опасны не только, потому что расизм - это иррациональное чувство, и никакими аргументами рациональными его невозможно снять. Это должна быть серьезная психологическая работа. Я это наблюдаю. Это могу сравнить с раком, когда больные клетки не отторгаются здоровым организмом, а наоборот принимаются за свои, и он распространяется и пожирает организм изнутри. В обществе нет иммунитета к этому.
Андрей Шарый: Вы считаете, что в целом, несмотря на то, что правоохранительные органы, в частности, в Москве ведут борьбу с праворадикальным движением, есть громкие процессы, угроза национализма растет, на ваш взгляд, тенденция сохраняется, да?
Галина Кожевникова: Безусловно, сохраняется. Она просто приобретает другие масштабы и другие очертания, но она, безусловно, сохраняется. Просто теперь радикальные ультраправые стали не только убивать на улицах людей с неславянской внешностью, но еще и взрывать все подряд, начиная от рынков и заканчивая отделением милиции. У нас только в этом году уже четыре ультраправых нападений на отделения милиции. О чем говорить!
Андрей Шарый: Наверняка вы смотрели фильм "Россия-88". Этот фильм по указу из Кремля не получил главный приз на ханты-мансийском кинофестивале. Это фильм о деятельности праворадикальных группировок в России. Там есть такой момент, когда фактической деятельностью такого рода организаций пытаются руководить или руководят из отделения милиции, обычные милиционеры. Такое бывает в жизни?
Галина Кожевникова: Скажу, что пытаются руководить. Я не знаю, для того чтобы так говорить, нужно иметь конкретные факты, но таких фактов мы не имеем. Но то, что есть сотрудники милиции, которые разделяют ультраправые взгляды... Более того, есть ультраправые, которые специально идут в милицию, становятся милиционерами, чтобы помогать своим изнутри милицейской системы! Поэтому, конечно, такая ситуация вполне возможна.
