Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Юрий Векслер.
Кирилл Кобрин: В рамках программы "Время Свободы" мы завершаем серию специальных репортажей, посвященных 70-летию начала Второй мировой войны. Мы говорим о том, как в разных странах, которые сыграли разную роль в первый период войны, вспоминают ее сегодня. Как политическая злоба дня влияет на восприятие трагических событий 70-летней давности? Сегодня речь пойдет о Германии.
Юрий Векслер: СМИ публикую в эти дни интервью с известными немцами преклонных лет, свидетелями событий. Это и бывший президент Рихард фон Вайцзекер, начавший войну молодым офицером и потерявший в первые же дни воевавшего рядом с ним старшего брата, и
бывший узник варшавского гетто, а ныне патриарх немецкой литературной критики Марсель Райх-Раницкий, это и бывший канцлер Коль, которому в 1939 году было 9 лет.
Историки освещают в своих новых книгах различные, теперь чаще побочные, аспекты темы Второй мировой войны. Только что вышла новая книга, рассказывающая об истории гимна нацистской партии, так называемой песни Хорста Весселя и о нем самом.
Журнал "Шпигель" дал, однако, серию публикаций под заголовком: "Как один народ напал на весь мир". Уже один этот заголовок, в котором есть и элемент исторической иронии, вызвал реакцию дикой злобы на националистских страницах немецкого интернета.
Критики журнала "Шпигель" обвиняют его в пропаганде идеологии победителей и цитируют самых разных авторов, говорящих о войне всего мира против Германии, против утверждения ее доминирующей роли. В этой связи интересно мнение немецкого историка Гётца Али по поводу предстоящего судебного процесса над бывшим охранником лагеря смерти Собибор Иваном Демьянюком:
Гётц Али: Этот случай, если мы допускаем, что Демьянюк действительно был тогда охранником в Собиборе, показывает нам то, что редко можно было видеть на процессах против нацистских преступников в Германии - европейское участие в преступлениях нацистов. Это трудный вопрос. Здесь есть возможности для манипуляций и интерпретаций, здесь есть вызов немецкой и международной общественности.
Таких как Демьянюк были тысячи и тысячи. И становится ясно и утверждается многими, что Холокост не только самое страшное и глубокое падение и преступление в немецкой истории, но и в общеевропейской истории. Эти тысячи примеров, подобных Демьянюка, но они не умаляют вину немцев, как зачинщиков, главную вину преступников. Это немцы организовали Собибор, не Демьянюк, и немцы, а не господин Демьянюк были в силах и могли в любой день остановить этот конвейер смерти.
Юрий Векслер: Несколько дней назад в Берлине прошел ежегодный "День Родины", инициированный "Союзом изгнанных", организацией, которая представляет интересы немцев, принудительно выселенных с территорий, потерянных Германией после Второй мировой войны. Впервые на заседании союза выступила с речью канцлер Ангела Меркель. До этого правительство дистанцировалось от организации с реваншистским душком. Теперь же Ангела Меркель назвала членов "Союза изгнанных" "посланцами примирения" и не без основания. Организация, требовавшая ранее от Польши и Чехии компенсаций для немцев, вынужденно ставших беженцами, за потерянное имущество, сегодня уже не выдвигает материальных требований к странам-соседям.
"Союз изгнанных" поддержал в 2008 году правительственную инициативу создания в Берлине "Центра изгнанных " с целью достижения полноты правды о национал-социализме и его преступлениях. Для управления центром создается специальный фонд "Бегство, изгнание, примирение", в правление которого войдут представители парламента и правительства, а также три представителя "Союза изгнанных". Этот проект был подвергнут критике политиками Польши и Чехии. Выступая перед собравшимися в Берлине членами "Союза изгнанных", Ангела Меркель сказала:
Ангела Меркель: Мы будем продолжать разъяснять, почему Германии нужен такой центр памяти, центр, который напоминает и о страданиях изгнанных, и о том, что немцы в полном объеме осознают свою ответственность за преступления национал-социализма.
Юрий Векслер: История "Союза изгнанных" - свидетельство того, что до единого взгляда на Вторую мировую войну внутри Евросоюза еще далеко. Это особенно ярко видно по отношению к пакту Гитлера-Сталина и разделу Польши. Об этом говорит немецкий историк Штефан Трёбс:
Штефан Требс: Взгляды и мнения здесь весьма сильно отличаются друг от друга, но все же не столько между Востоком и Западом Европы, сколько между странами Балтики и Польши, с одной стороны, и Россией - с другой. В странах Западной Европы сам договор о ненападении между диктаторами всерьез как фактор развязывания войны не рассматривается. Для немцев событие 23 августа 1939 года было перекрыто в сознании событиями 1 сентября 1939 года, то есть нападением на Польшу.
Удивительно, но факт. Хотя пакт этот развязал руки Гитлеру не только для нападения на Польшу, но и для действий в начале 1940 года против Франции, а в дальнейшем и против Англии, и следовало ожидать, что в Западной Европе этот пакт должен считаться одной из важных причин развязывания войны, но этого нет. В общественной памяти Франции и Великобритании пакт практически вообще не задержался и никакой роли не играет. Он предмет споров и раздоров только между Москвой и балтийскими странами плюс Польша. Это понятно, так как если с российской точки зрения балтийские страны тогда добровольно влились в СССР, то с точки зрения балтийских стран - это была нарушавший права народов захват, который прервал короткую историю независимости балтийских стран, независимости, возникшей в 1918 году и насильственно прерванной "советами", санкционировавшими массовые депортации эстонцев, литовцев и латышей в Сибирь. Элиты балтийских стран были, таким образом, обезглавлены и независимость потеряна вплоть до 1991 года.
В Польше, например, по многим телеканалам цитируются практически неизвестные в Германии документальные съемки, запечатлевшие совместный парад немецких и советских войск 17 марта 1940 года в Бресте на демаркационной линии, разделившей эти захватнические армии. Каждый поляк знает эти кадры. Советские и немецкие офицеры вместе, они веселы, они смеются шуткам друг друга и курят сигары. Раздел Польши для поляков ставит вторжение немцев и захват Восточной Польши Красной армией на одну доску. Есть даже съемки запечатлевшие переговоры представителей гестапо и НКВД в Закопане, где обсуждались планы арестов видных представителей польской элиты и планы их изоляции. Ни один поляк не может глядя на эти кадры не испытывать чувства горечи.
Я считаю, что для европейцев есть смысл обмениваться своими воспоминаниями о событиях тех лет, но этот процесс не будет вести к тому, что столь различные следы в народной памяти в разных странах Европы, такие, как между балтийским странами и Россией, вообще когда-нибудь выровняются и придут к общему знаменателю. Такая перспектива представляется мне невозможной.
Кирилл Кобрин: В рамках программы "Время Свободы" мы завершаем серию специальных репортажей, посвященных 70-летию начала Второй мировой войны. Мы говорим о том, как в разных странах, которые сыграли разную роль в первый период войны, вспоминают ее сегодня. Как политическая злоба дня влияет на восприятие трагических событий 70-летней давности? Сегодня речь пойдет о Германии.
Юрий Векслер: СМИ публикую в эти дни интервью с известными немцами преклонных лет, свидетелями событий. Это и бывший президент Рихард фон Вайцзекер, начавший войну молодым офицером и потерявший в первые же дни воевавшего рядом с ним старшего брата, и
бывший узник варшавского гетто, а ныне патриарх немецкой литературной критики Марсель Райх-Раницкий, это и бывший канцлер Коль, которому в 1939 году было 9 лет.
Историки освещают в своих новых книгах различные, теперь чаще побочные, аспекты темы Второй мировой войны. Только что вышла новая книга, рассказывающая об истории гимна нацистской партии, так называемой песни Хорста Весселя и о нем самом.
Журнал "Шпигель" дал, однако, серию публикаций под заголовком: "Как один народ напал на весь мир". Уже один этот заголовок, в котором есть и элемент исторической иронии, вызвал реакцию дикой злобы на националистских страницах немецкого интернета.
Критики журнала "Шпигель" обвиняют его в пропаганде идеологии победителей и цитируют самых разных авторов, говорящих о войне всего мира против Германии, против утверждения ее доминирующей роли. В этой связи интересно мнение немецкого историка Гётца Али по поводу предстоящего судебного процесса над бывшим охранником лагеря смерти Собибор Иваном Демьянюком:
Гётц Али: Этот случай, если мы допускаем, что Демьянюк действительно был тогда охранником в Собиборе, показывает нам то, что редко можно было видеть на процессах против нацистских преступников в Германии - европейское участие в преступлениях нацистов. Это трудный вопрос. Здесь есть возможности для манипуляций и интерпретаций, здесь есть вызов немецкой и международной общественности.
Таких как Демьянюк были тысячи и тысячи. И становится ясно и утверждается многими, что Холокост не только самое страшное и глубокое падение и преступление в немецкой истории, но и в общеевропейской истории. Эти тысячи примеров, подобных Демьянюка, но они не умаляют вину немцев, как зачинщиков, главную вину преступников. Это немцы организовали Собибор, не Демьянюк, и немцы, а не господин Демьянюк были в силах и могли в любой день остановить этот конвейер смерти.
Юрий Векслер: Несколько дней назад в Берлине прошел ежегодный "День Родины", инициированный "Союзом изгнанных", организацией, которая представляет интересы немцев, принудительно выселенных с территорий, потерянных Германией после Второй мировой войны. Впервые на заседании союза выступила с речью канцлер Ангела Меркель. До этого правительство дистанцировалось от организации с реваншистским душком. Теперь же Ангела Меркель назвала членов "Союза изгнанных" "посланцами примирения" и не без основания. Организация, требовавшая ранее от Польши и Чехии компенсаций для немцев, вынужденно ставших беженцами, за потерянное имущество, сегодня уже не выдвигает материальных требований к странам-соседям.
"Союз изгнанных" поддержал в 2008 году правительственную инициативу создания в Берлине "Центра изгнанных " с целью достижения полноты правды о национал-социализме и его преступлениях. Для управления центром создается специальный фонд "Бегство, изгнание, примирение", в правление которого войдут представители парламента и правительства, а также три представителя "Союза изгнанных". Этот проект был подвергнут критике политиками Польши и Чехии. Выступая перед собравшимися в Берлине членами "Союза изгнанных", Ангела Меркель сказала:
Ангела Меркель: Мы будем продолжать разъяснять, почему Германии нужен такой центр памяти, центр, который напоминает и о страданиях изгнанных, и о том, что немцы в полном объеме осознают свою ответственность за преступления национал-социализма.
Юрий Векслер: История "Союза изгнанных" - свидетельство того, что до единого взгляда на Вторую мировую войну внутри Евросоюза еще далеко. Это особенно ярко видно по отношению к пакту Гитлера-Сталина и разделу Польши. Об этом говорит немецкий историк Штефан Трёбс:
Штефан Требс: Взгляды и мнения здесь весьма сильно отличаются друг от друга, но все же не столько между Востоком и Западом Европы, сколько между странами Балтики и Польши, с одной стороны, и Россией - с другой. В странах Западной Европы сам договор о ненападении между диктаторами всерьез как фактор развязывания войны не рассматривается. Для немцев событие 23 августа 1939 года было перекрыто в сознании событиями 1 сентября 1939 года, то есть нападением на Польшу.
Удивительно, но факт. Хотя пакт этот развязал руки Гитлеру не только для нападения на Польшу, но и для действий в начале 1940 года против Франции, а в дальнейшем и против Англии, и следовало ожидать, что в Западной Европе этот пакт должен считаться одной из важных причин развязывания войны, но этого нет. В общественной памяти Франции и Великобритании пакт практически вообще не задержался и никакой роли не играет. Он предмет споров и раздоров только между Москвой и балтийскими странами плюс Польша. Это понятно, так как если с российской точки зрения балтийские страны тогда добровольно влились в СССР, то с точки зрения балтийских стран - это была нарушавший права народов захват, который прервал короткую историю независимости балтийских стран, независимости, возникшей в 1918 году и насильственно прерванной "советами", санкционировавшими массовые депортации эстонцев, литовцев и латышей в Сибирь. Элиты балтийских стран были, таким образом, обезглавлены и независимость потеряна вплоть до 1991 года.
В Польше, например, по многим телеканалам цитируются практически неизвестные в Германии документальные съемки, запечатлевшие совместный парад немецких и советских войск 17 марта 1940 года в Бресте на демаркационной линии, разделившей эти захватнические армии. Каждый поляк знает эти кадры. Советские и немецкие офицеры вместе, они веселы, они смеются шуткам друг друга и курят сигары. Раздел Польши для поляков ставит вторжение немцев и захват Восточной Польши Красной армией на одну доску. Есть даже съемки запечатлевшие переговоры представителей гестапо и НКВД в Закопане, где обсуждались планы арестов видных представителей польской элиты и планы их изоляции. Ни один поляк не может глядя на эти кадры не испытывать чувства горечи.
Я считаю, что для европейцев есть смысл обмениваться своими воспоминаниями о событиях тех лет, но этот процесс не будет вести к тому, что столь различные следы в народной памяти в разных странах Европы, такие, как между балтийским странами и Россией, вообще когда-нибудь выровняются и придут к общему знаменателю. Такая перспектива представляется мне невозможной.
