Владимир Кара-Мурза: В центре общественного внимания остается четырехдневный визит патриарха Московского и Всея Руси Кирилла в Соловецкий монастырь. Патриарх выступил с инициативой создания на Соловках исследовательского центра по изучению репрессий против церкви в советский период. При этом он отметил, что церковь должна заниматься своим собственным наследием, ведь еще так много имен не изученных. В день памяти новомучеников и исповедников Соловецких 28 августа по благословению патриарха на острове Анзер Соловецкого архипелага будет совершено освещение Храма распятия Господня. Русская Голгофа на острове Анзер - это место памяти и скорби, мемориал узникам Соловецкого лагеря. О том, грозит ли передача церкви комплекса Соловецких островов утратой памятников эпохи ГУЛАГа, мы говорим с автором книги «Соловки. 20 лет особого назначения» Юрием Бродским и руководителем санкт-петербургского «Мемориала» Ириной Флиге. Мы знаем, что первые экспедиции на Соловки для исследования Соловецкого лагеря особого назначения, первые поминовения были организованы санкт-петербургскими правозащитниками, в частности, Вениамином Иоффе. Следует ли отдавать эту работу на откуп Русской православной церкви, как по-вашему?
Ирина Флиге: Вы знаете, прежде, чем говорить о том, кто и кому что должен давать на откуп, давайте сперва поговорим о том, что представляет собой сегодня эта память на Соловках. Знаете, в 89 году, когда «Мемориал» московский и петербургский первый раз проводили на Соловках день памяти - это было в июне 89 года, вместе с Соловецким музеем. Была открыта первая выставка, авторы выставки о Соловецком лагере Александр Баженов, Юрий Бродский, Антонина Мельник и Антонина Сошник, четыре человека создали эту выставку, тогда на Соловках впервые прозвучало тема ГУЛАГа, тема памяти о ГУЛАГе. Тогда «Мемориал» организовывал целый ряд экспедиций в первую очередь по поиску следов ГУЛАГа. И их было очень много. Самые, наверное, важные следы, найденные в 89-91 году – это надписи заключенных, надписи на стенах, на подоконников, на штукатурке, некоторые фотографии надписей вошли в книгу Юрия Бродского. Мы тогда все переписали, зафиксировали. Сегодня их нет, прошло 20 лет. 20 лет назад на следы лагеря можно было натолкнуться буквально в каждой точке Соловков. Сегодня их практически нет. Нет их по разным причинам. Что-то утрачено от времени, что-то ликвидировано в результате ремонтов разных зданий Соловецкого Кремля, во время реставрации и так далее. Фактически таких следов не осталось на острове Андре. Понимаете, кто ответственен за то, что этих следов сегодня нет? Все мы вместе. За эти годы установлено на Соловках, еще в 89 году на Соловках был установлен первый знак на первом лагерном, оно же монастырское кладбище, большой гранитный валун. Сегодня это место есть, там собираются один раз в год во время проведения дней памяти на Соловках. Там походит гражданская панихида, затем церковная служба и соловецкая выставка.
Владимир Кара-Мурза: Какие следы пребывания узников ГУЛАГа на островах уцелели и грозит ли им возвращение комплекса Русской православной церкви?
Юрий Бродский: Вы знаете, не так много сохранилось. Сохранились лагерные бараки, в каких-то из них живут люди, где-то сделаны кафе, где-то магазин. Сохранилось здание лагерного центра, сохранилось здание тюрьмы, которая разрушается и разрушается, трехэтажное здание большое. Сохранились пейзажи - это то, что видели заключенные, уходя из жизни. Конкретные следы уничтожались. Я в 70-х годах начал съемку вести этих следов. Ответственным за уничтожение следов был начальник милиции и парторг острова. Они просто отчитывались перед КГБ об уничтожении следов, которые появлялись. Затем действительно процесс научной реставрации, когда здания восстанавливались на 16 век, на 18 век, памятники 20 века были не нужны. И сейчас фактически нет ничего. Бараки, они бараки везде одинаковые. Грозит ли приход церкви? У церкви свои задачи, в конце концов. Это монастырь, даже не спонсоры, духовная жизнь внутри монастыря. Не знаю, церковь в любом случае будет заниматься только православными, которые погибли на островах, новомучениками. Огромный слой людей, социалисты те же самые, иностранцы, католики огромный слой погибли - это все-таки задача, наверное, государства, а не церкви.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества «Радонеж», приветствует передачу Соловков Русской православной церкви.
Евгений Никифоров: Безусловно, решение есть, решение опробовано многолетней практикой. Это пилотный проект, который был проведен Русской православной церковью в лице Троице-Сергиевой лавры и музея Загорска, теперь Сергиево-Посадского. Это прекрасный образец сотрудничества Третьяковской галереи и храма Николы. Проблем нет. Если была бы добрая воля, формат отношений уже отработан, и он показывает, что это чрезвычайно удобный для всех формат. Потому что церковь заинтересована так же в сохранении сокровищ, как музей. Но когда вступают в дело личные амбиции, личная воля и желание просто заработать, вот здесь возникают проблемы. Поэтому если музейщики со своей стороны проявят добрую волю, церковь ее уже проявила, и это отношение церкви только дает положительное всей нашей русской культуре.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что православные храмы должны использоваться по их целевому религиозному назначению, обеспечить это использование может только Русская православная церковь. И вообще на этом символе Соловки периода репрессий очень много паразитируют идеологических противников России, в том числе и «Мемориал». Думаю, правильнее оттуда перенести музей, например, в столицу, чтобы иностранцам было легче ознакомиться с музейными экспонатами.
Владимир Кара-Мурза: Появились ли за последние 20 лет недоброжелатели вашей идеи создания мемориала ГУЛАГа на Соловках и подобную аргументацию они совершенствуют?
Ирина Флиге: Понимаете, сегодня, наверное, правильно говорить не о том, кому что должно принадлежать, кому должна принадлежать здание, кому должна принадлежать земля. Наверное, имеет смысл говорить о том, что такое память о советском терроре и какова эта память, как она сегодня реализована в России в общественном пространстве, какое она место занимает. Сейчас радиослушатель сказал, что надо перенести музей истории террора в столичные города. Они, конечно, должны там быть, но их там нет. Знаете, за 20 лет работы над темой террора и темой ГУЛАГа, темой сопротивления советскому режиму много сделано, есть много академических изданий, опубликовано много документов. Но это только, что называется, фрагменты истории, это историческое знание. Когда мы говорим память о прошлом, память о терроре, давайте посмотрим, что же сделано в этом направлении не только на Соловках, в Москве, Петербурге, вообще во всей стране, какое место она сегодня занимает в общественном сознании. Сегодня по-прежнему нет, пока нет ни в Москве, ни в Петербурге, ни в других городах большого музея, посвященного этой истории. Поэтому предложение радиослушателя перенести туда экспонаты, оно абсолютно не имеет никакого основания, потому что переносить некуда. В стране более 300 музеев известных, которые занимаются этой темой, но это отдельные фрагменты, небольшие выставки, небольшие коллекции, в основном посвящены локальной истории, истории одного лагеря, истории одного региона.
Что же касается переноса Соловков - это очень трудный вопрос. Дело в том, что эта история трудно отрывается от мест. Соловки вообще в российской истории, не только истории 20 века, но на протяжении всего монастырского периода и лагерного, она неразрывно связана с пространством и местом, и с Соловков не может быть изъята, она должна там присутствовать. И когда мы говорим о том, как она должна, мне кажется, что нам важно понять, как она должна быть представлена на Соловках, не касаясь спора хозяйствующих сторон, чья земля, чьи здания. Она - это память о людях, людях разных, разных национальностей, разных вероисповеданий, которые были в Соловецком лагере, часть которых погибла и похоронена, не все могилы, далеко не все известны. Так вот как эта память должна быть представлена? В начале 90 годов с Соловков в разные города, например, в Москву, Архангельск, Петербург вывозили огромные валуны и ставили в качестве памятников жертвам террора. И это казалось очень важным и правильным, потому что Соловки в истории 20 века действительно стали символом, символом террора, образом, недаром и в литературе, и в фольклоре, и вообще на мировом уровне слово «Соловки» почти тождественно слову «лагерь» для 20 века.
Сейчас, в этом году во время дней памяти у нас состоялся на Соловках круглый стол по теме формирования памятного места на самих Соловках. И этот разговор шел давно, а в этом году он был усилен тем, что делегация их Якутии привезли камень из Якутии, поставили памятник якутянам, которые были на Соловках. Наступило как бы новое время, время собирания этой очень разной памяти на самих Соловках, память о тех людях, которые из разных мест, из разных стран, людей разных национальностей, разных вероисповеданий, разных политических взглядов, разных жизненных установок оказались на Соловках и о которых помнят в разных местах, но эта память объединяется самим деланием такого памятника.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. У Владимира Высоцкого в вариациях на тему «Цыганочки» есть слова: «В церкви дым и полумрак, яки курят ладан, но и в церкви все не так, все не так, как надо». Известно, что СЛОН был пыточным лагерем, там не только пытали и уничтожали цвет русской нации, там еще и глумились над людьми. Там, кстати, был уничтожен замечательный религиозный философ Павел Флоренский. На этом месте вместо того, чтобы создать мемориальный комплекс и Стену плача, как сделали в Израиле, по невинно убиенным и, кстати, по цвету русской нации, почему-то московский патриархат хочет воссозданием комплекса монастырского замазать эту тему.
Владимир Кара-Мурза: Настораживает ли вас намерение РПЦ организовать на Соловках центр по изучению репрессий только против церкви в советский период, что церковь должна заниматься собственным наследием?
Юрий Бродский: Безусловно, церковь имеет право и должна этим заниматься. Но священнослужителей было в Соловках 10%, причем священнослужители всех конфессий от общего числа заключенных. По поводу Флоренского, он говорит о том, что «я с детства не выносил Соловецкого монастыря, не хотел читать о нем, он не казался мне ни глубоким, ни содержательным, несмотря на огромное значение в истории. Умом я понимаю несправедливость такого отношения, но оно остается и даже растет. Это первый раз в моей жизни, когда древность не вызывает во мне никакого волнения и влечения». Это Флоренский пишет домой в 34 году.
И питерскому человеку я бы тоже напомнил о том, что тоже питерский писатель Андрей Битов в книге «Пятое измерение», там выстроил перечень, названный автором «Гулаг как цивилизация». По мнению Битова, первый пункт в этом длинном перечне, что привело Россию в ГУЛАГ- это основание Соловецкого монастыря. Церковь так же виновата, как многие другие. Это надо изучать и понять, почему так произошло, почему 112 соловецких монахов остались работать в лагере в качестве инструкторов, и они подавляли других заключенных и получали два раза в месяц жалование по 30 серебреных рублей советских. Это продолжалось до 32 года, монастырь никто не закрывал в 23 году. Понять, почему это произошло, почему произошло со страной. И к этому все должны приложить усилия, и РПЦ, и католики, и государственные органы, иначе ничего не получится, будет тянуть одеяло каждый на себя и выгораживать своих, честь мундира сохранять. Память о погибших людях – это, наверное, то, что может объединить и церковь, и культуру, деятелей культуры.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Кривенко, член правления общества «Мемориал», член Совета по правам человека при президенте, знает ситуацию не понаслышке.
Сергей Кривенко: Даже в самом монастыре присутствуют иногда разные мнения, например, наместник Соловецкого монастыря отец Иосиф очень бережно относится и к лагерной теме, и к теме репрессий. И с 91 года, пока он существует наместником, пока возродился монастырь, он высказывал поддержку всем мемориальским инициативам. С другой стороны, существует крыло, которое выражает такую позицию, что священники, которые погибли в ГУЛАГе, которые мучились на Соловках - это новомученики и их следует прославлять, о них следует заботиться и так далее, а все остальные по грехам своим попали, поэтому память о них нужна, но может быть не такой всеобъемлющей. Такое крыло существует, мы с ними сталкиваемся. Но пока со стороны музея, со стороны монастыря такого противодействия ни дням памяти, ни каким-то мероприятиям, которые проводит «Мемориал» на Соловках, практически не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые. Россия - родина слонов. Я хотел бы видеть там стенды и есть ли какое-нибудь воспоминание о великом русском писателе буревестнике революции Максиме Горьком, который приезжал туда в лагерь и в общем-то фильмы снимались, рассказывали о том, как хорошо там живется. И говорят, что существуют кадры, как входит Горький, за столом сидят обреченные, которых накачали, запугали, дали в руки газеты, рассказывают Горькому, что они просвещаются, учатся. А они единственное, что могли - перевернуть газету вверх ногами, «Правду» держали вверх ногами. Горький видел это и промолчал. Вы знаете об этом что-нибудь?
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, ветеран Великой отечественной войны, признает приоритет Русской православной церкви.
Рой Медведев: Конечно, исторически церковь имеет больше прав на собственность, потому что это Соловецкий монастырь, знаменитое святое место для русской православной церкви. Оно кощунственно было использовано в советское время для ссылки. Полная изоляция, невозможность побега, экономия на охране, северные тяжелые условия. И там были созданы первые лагеря в Советском Союзе. Церковь была оттуда изгнана. И оба решения были кощунственны - и изгнание церкви, и создание там концентрационных лагерей, тюрем. И церковь должна разумно, с «Мемориалом» не ссорясь, и «Мемориал» не ссорясь, с церковью решить этот вопрос. Потому что это была и трагедия церкви, и «Мемориал» это должен отражать, но это была, и трагедия прежней русской церкви, и «Мемориал» должен эту историю уважать. То есть я не хотел бы здесь никакого конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, послевоенная западная Германия, она коренным образом и очень решительно порвала с прошлым. Нынешнее российское руководство по существу возобновляет преемственность со сталинским руководством. И режим этот является в принципе античеловеческим, советская власть в корне изуродовала церковь и сделала ее своим коридорным агентом. Мне кажется, принципиальным вопросом является нынешнее отношение церкви к современному античеловеческому режиму, а дальше отношение ко всем музеям и так далее, в том числе к Соловецкому монастырю. Это уже будет вытекать как следствие.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли попытки властей к наступлению на наши памятники, память Соловецких островов. Мы в прошлом году обсуждали тему, что в Москве хотели убрать камень с площади на время строительства подземного супермаркета. С трудом удалось отстоять его. Есть ли такие попытки в других городах?
Ирина Флиге: Понимаете, дело в том, что, мне кажется, только что радиослушатель затронул очень важную тему. Когда мы говорим о прошлом, о памяти, о прошлом, мы ведь на самом деле имеем дело не совсем с прошлым, мы имеем дело с пролонгированным настоящим. Потому что террор, советский террор, он оказался сегодня введенным, то, что называется, в норму жизни. Не в том смысле, что аресты и заключения, расстрелы, не в этом смысле, а в смысле того, что сегодня по-прежнему ценность человеческой жизни, право человека на жизнь - это не является аксиомой, не является очевидностью. Сегодня очень четко сформулировано отношение на государственном уровне к этому прошлому, что сегодня очень часто нам говорят о том, что террор был, но он был обоснован, это была политическая, стратегическая необходимость. Да, был террор, но зато построены разные промышленные объекты. То есть обоснование этого террора. И пока террор будет обосновываться, пока он будет считаться нормой жизни 20 века, мы не сдвинемся с мертвой точки, мы не начнем работать с этой памятью и понимать ее. До тех пор не появится в обществе ответственность за это прошлое, ответственность за преступления. Преступления, совершенные режимом в целом.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», подтверждает права церкви на ее имущество.
Александр Проханов: Произошла при советской власти секуляризация церковных имуществ, церковных ценностей. И конечно, с точки зрения той эпохи, это было необходимо. Но сейчас ценности изменились, и она претендует и ее претензии, как правило, удовлетворяются. Святогорский монастырь, там прежде был музей Пушкина рядом с могилой Пушкина. Потом пришла туда церковь и этот монастырь был населен монахами, и он стал святым местом. Потеряла что-нибудь от этого пушкинская идея? Я думаю, что нет, потому что могила там, монастырь воссоздан в том виде, в каком был при Пушкине. Монахи в этом монастыре чтят память соотечественника. Что касается Соловков, я не думаю, что этот трагический музей, музей жертв будет уничтожен сам по себе. Потому что соловецкая община, соловецкая братия чтит жертвенность первых святомучеников ГУЛАГа сталинских и церковь вправе претендовать на это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы под другим углом подойти к этой проблеме, с двух сторон. С одной стороны, мне кажется, что мы должны признать православной церкви, которая берет на себя тяжелую ношу увековечить память погибших и вечно, пока существует церковь, вечно молиться об их успокоении, о том, чтобы замаливать горести. И поэтому это огромнейшая ноша, которую берет на себя православная церковь. И я думаю, отнюдь она не исковеркает эту память и не вытеснит, а наоборот будет нести дальше и дальше. Это с одной стороны. А с другой стороны, я хотел бы обратить ваше внимание, что от большевизма пострадала вся Россия. У нас людей расстреливали, как выясняется, даже не отводя далеко от деревень. Отвезут в лесок и там и расстреляют. До того дошло, что некого было расстреливать в деревнях и слали депеши в центр: снимите нормы по расстрелам, уже мужиков не осталось. И тогда у нас получится, что все мы должны сделать мемориалом, не пахать, не сеять, ничего. Может быть враги так рассчитывали. А народ все равно берет свое, сила жизни берет свое, очищаем, ставим памятники и вновь работаем, трудимся и создаем ценности и жизнь налаживаем. Может быть так правильно будет?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли воспринимать весь комплекс Соловецких островов как один огромный мемориал под открытым небом?
Юрий Бродский: Наверное, да, безусловно. Потому что Соловки все-таки это не одна из многих деревень. Именно на Соловках вырабатывались эти нормы, которые будут шагать по стране. Сколько нужно калорий на одного заключенного, сколько нужно охранников на сто заключенных, куда стрелять во время расстрела, как избавляться от трупов. Это все возникало на Соловках. И потом Соловки выплескиваются на материк, с 25 года создаются филиалы. Под Ленинградом отделение Соловецкого лагеря. Вишерское отделение Соловецкого лагеря, Шаламов сидел в Вишере – это Соловецкий лагерь, хотя он не был на Соловецких островах. Соловки превращаются из географического названия в название системы. Соловки породили ГУЛАГ. Как это происходило, можно понять именно на Соловках, и необходимо это сделать на Соловках. И Россия, которая сажала, должна в конце концов встретиться с Россией, которая сидела. И место это Соловки, безусловно. Поэтому это не одна из деревень, поверьте, это только здесь можно сделать. Каждый камень памятью здесь. Если нет прямых следов, не осталось надписей, то память камней сохранилась и души этих людей на Соловках остались. Наверное, можно считать весь архипелаг каким-то комплексом мемориальным в первую очередь. Для меня святость Соловков как раз в первую очередь память этих людей. Здесь расстреляны по одним спискам люди разной национальности, разных вероисповеданий, разных политических воззрений. Их объединила соловецкая земля. Земля, где пролита кровь невинных жертв, всеми европейскими религиями почитается святой. Соловки – это символ святости и символ воссоединения благодаря памяти людей, здесь погибших. Это как крест. Крест до распятия – это инструмент пытки, а после распятия - это символ спасения. Вот Соловки – это символ объединения людей и символ святости, благодаря памяти этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, призывает привлечь к диалогу все стороны.
Александр Дугин: Конечно, память о погибших в ГУЛАГе тоже надо чтить, но Соловки – это и история старообрядчества, Соловецкого монастыря, была такой трагической нотой в нашей русской истории. Надо исключить из диалога общество «Мемориал», чтобы такого рода вопросы решали представители православной общественности, староверы. Соловки – это проблема русских, русских духовно, по-настоящему русских людей, которые понимают всю диалектику, всю драму русской истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. На меня сильное впечатление произвело заявление Проханова, что монахи чтят Пушкина, они, видимо, цитируют «нечаянно пригретый славой плешивый щеголь, враг труда» и так далее. Вообще российская история, конечно, очень тяжелая и сложная. Горький в 17-18 году был совсем другим, это был как Валерия Ильинична сегодня, но тем не менее, он передумал. А насчет того, что людей расстреливали в деревнях, так что людей не оставалось, давайте будем каяться за Чечню. Я против того, чтобы церковь сводила счеты политические с государством. Она должна заниматься примирением. А вообще Россия была на треть ГУЛАГом. Вспомним крепостное право. Давайте всю историю копать, что мы зациклились на новейшей истории. Выгодно только нашим правителям. А народ наш будет скоро опять в крепостном праве.
Владимир Кара-Мурза: В надежные ли руки попадает память об узниках ГУЛАГа, если церкви будет передан комплекс Соловецких островов? Мы знаем, что был отлучен от церкви духовник Михаила Ходорковского и так далее.
Ирина Флиге: Понимаете, память о ГУЛАГе, память о терроре должна быть общенациональной памятью. Гражданской памятью, а не памятью, отданной группе, одной конфессии. Поднять тему строительства, устройства музея ГУЛАГа, музея террора - это может быть только гражданская программа, государственная программа. Никоим образом она не может оказаться внутри конфессиональных интересов. Мы уже об этом много говорили, это память общая, которая не делится на память разных конфессий, которая не делится на личную, память отдельных групп и сообществ - это память общенациональная России. Поэтому, мне кажется, что сам разговор идет все время об объединении разных усилий, об объединении разных форм памяти. И такая задача может быть выполнена только на государственном уровне, на уровне государственных программ. Увы, сегодня государственных программ нет или они крайне малы. Нет государственной программы, направленной на строительство такого общенационального музея, нет программ, связанных с установлением всех имен жертв террора. Сегодня большую часть такой работы ведут региональная группа, общественные усилия к этому прилагаются. Общегосударственной программы нет, но она должна быть.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Ардов, протоирей Русской православной автономной церкви, настоятель храма Царя-мученика Николая Второго, отрицает все претензии Русской православной церкви.
Михаил Ардов: Московская патриархия, которая в большой степени безосновательно себя объявляет единственной наследницей имущества Российской православной церкви, какой та была во времена Российской империи, претендует практически на все имущество. Забывает, что была катакомбная церковь, что она сама, Московская патриархия была основана Сталиным в 43 году. Мне кажется, что до тех пор пока в нашей стране - это глобальная проблема - не будет осуждено коммунистическое прошлое и в таком случае Московская патриархия будет осуждена как один из главных пособников преступного режима, до тех пор все эти претензии и все эти бои местного значения между Министерством культуры и какими-то гражданскими организациями и церковью не прекратятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я полностью согласен с Михаилом Ардовым, что не является Русская православная церковь правопреемником. И к тому же режим сегодня существующий – это, как говорят баптисты, это одна из модификаций сталинского режима. Так может быть им доверять эти памятники. Придется обществу, общественникам биться, добиваться и с церковью, и с этим. А все эти вещи, которые рассказываете, ветераны и прочее, что надо как-то сотрудничать. С кем вы собираетесь сотрудничать? С бандитами?
Владимир Кара-Мурза: Существовали ли со времен перестройки какие-то государственные программы по увековечению памяти узников ГУЛАГа, в частности, на Соловецких островах?
Юрий Бродский: Нет, государственных программ не было. Был проект такой программы, который оказался нежизнеспособным, к сожалению. Нет, государственной программы нет, тем более такой программы, как программа денацификации в Германии была.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы тоже поддержать предыдущих высказывающихся. Дело в том, что обсуждая передачи имущества Соловецких островов Русской православной церкви, вы не обсуждаете интересы местного населения. Дело в том, что у меня там есть друзья и сейчас жена приехала с Соловецких островов. Местное население очень встревожено этими планами. Дело в том, что Русская православная церковь - это не только объект духовности, это и коммерческая организация и хватка ее довольно жесткая. Так вот, не будет ли наше желание восстановить какую-то историческую справедливость, в погоне за этим не пожертвуем ли мы интересами наших соотечественников?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, гибнет ли память об узниках ГУЛАГа, когда все приводят в такой настоящий коммерческий вид? Мы знаем, что в Даниловском монастыре в Москве, где был детоприемник для малолетних членов семей изменников родины, сейчас написана мемориальная доска, что здесь находились малолетние преступники, что совершенно противоречит исторической правде.
Ирина Флиге: Знаете, конечно, при хозяйственном использовании, культовом использовании Соловецких островов, естественно, будут окончательно уничтожены те следы лагеря, та память, которая разбросана на территории всего архипелага. И этот процесс уже начался, он, как мы уже говорили, и я говорила, и Юрий говорил, она велась не только в процессе реставрации, но и естественным путем. Тем не менее, есть много разных способов сохранить какие-то следы образа. Например, на Секирной горе при реставрации храма сохранен глазок на двери изолятора на Секирной горе. Это единственный знак, который при реставрации, при ремонте музея удалось сохранить, он виден. Есть много способов современной реставрации, которая позволяет оставить фрагмент, оставить какой-то элемент прошлого. Необязательно все стирать и путем евроремонта, превращать в выхолощенное новое пространство. Для этого просто должно быть желание, должна быть установка на память. Именно этой установки зачастую не хватает. Не хватает не только у православной церкви, ее не хватает у других организаций, которые занимаются ремонтом, реставрацией, переоборудованием старых зданий. В отношении православной церкви другое страшно, страшна именно приватизация памяти. То есть перевод памяти в одно русло, русло память только о своих, память только о православных, память только о мучениках, как будто других людей не существовало.
Владимир Кара-Мурза: Как относится местное население к передаче комплекса Русской православной церкви и какие надежды оно связывает с приближающимся днем памяти новомучеников и исповедников, когда на остров Анзер прибудет представительная делегация?
Юрий Бродский: Мне кажется, что островитяне в целом не приветствуют попытки этой передачи и, по-моему, она затормозилась вообще. Скорее всего произойдет передача центрального комплекса монастырского. Произошла передача Анзера, каких-то скитов. Но в целом архипелаг был бы страшной потерей для страны. Отдать Соловки церкви, провести реституцию, и опасность есть такая. Тем более на Соловках приостановлено действие законов российских по поводу оформления земель, земельного кодекса. То есть нельзя купить землю, большие сложности с вступлением в наследство. И это опасно, потому что с 18 века была такая присказка: сегодня в Соловках, завтра в России. Временное приостановление законов российских на Соловках чревато большими последствиями для материка.
Хочу напомнить, что многие события в революции, микро-модели произошли сначала на Соловках, потом в России. И расколы, человек, который звонил, говорил, действительно раскол сначала на Соловках потом в России. Перестройка началась на Соловках на год раньше, сняли звезду лагерную с колокольни монастырской. И вообще звезды над монастырем были поставлены в 32 году, а в московском Кремле в 35. Хрущевская оттепель на год раньше началась тоже на Соловках. Поэтому такая точка самоидентификации России, по крайней мере. Лагеря сначала на Соловках, потом выплескивается на материк. Поэтому очень осторожно на Соловках все нужно делать, чтобы не спроецировать потом на материк что-то неправильное.
Владимир Кара-Мурза: Со дня на день будет освещение храма Распятия Господня. Как вы считаете, следует увековечить попутно память представителей других религий, погибших в ГУЛАГе?
Юрий Бродский: Это же дело не православной церкви. Православная церковь естественно заботится о своих. О поляках, кто будет заботиться, евреях, финнов, которых уничтожали здесь? Это все-таки программа государства. А то, что делает церковь, восстанавливая память новомучеников – это прекрасно, можно только приветствовать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, хватает усилий гражданского общества для того, чтобы отстоять память об узниках ГУЛАГа, погибших на Соловецких островах?
Юрий Бродский: Думаю, что нет. Думаю, что мы проигрываем все время, потому что правительство, политики, которые приезжают на соловки, они как черт ладана боятся поднимать эту тему. Путин, когда приезжал, он приезжал только в монастырь, его лагерь не интересовал. Ниже уровня политики, которые приезжают, тоже избегают высказываться даже на эту тему. Пока мы проигрываем.
Ирина Флиге: Вы знаете, прежде, чем говорить о том, кто и кому что должен давать на откуп, давайте сперва поговорим о том, что представляет собой сегодня эта память на Соловках. Знаете, в 89 году, когда «Мемориал» московский и петербургский первый раз проводили на Соловках день памяти - это было в июне 89 года, вместе с Соловецким музеем. Была открыта первая выставка, авторы выставки о Соловецком лагере Александр Баженов, Юрий Бродский, Антонина Мельник и Антонина Сошник, четыре человека создали эту выставку, тогда на Соловках впервые прозвучало тема ГУЛАГа, тема памяти о ГУЛАГе. Тогда «Мемориал» организовывал целый ряд экспедиций в первую очередь по поиску следов ГУЛАГа. И их было очень много. Самые, наверное, важные следы, найденные в 89-91 году – это надписи заключенных, надписи на стенах, на подоконников, на штукатурке, некоторые фотографии надписей вошли в книгу Юрия Бродского. Мы тогда все переписали, зафиксировали. Сегодня их нет, прошло 20 лет. 20 лет назад на следы лагеря можно было натолкнуться буквально в каждой точке Соловков. Сегодня их практически нет. Нет их по разным причинам. Что-то утрачено от времени, что-то ликвидировано в результате ремонтов разных зданий Соловецкого Кремля, во время реставрации и так далее. Фактически таких следов не осталось на острове Андре. Понимаете, кто ответственен за то, что этих следов сегодня нет? Все мы вместе. За эти годы установлено на Соловках, еще в 89 году на Соловках был установлен первый знак на первом лагерном, оно же монастырское кладбище, большой гранитный валун. Сегодня это место есть, там собираются один раз в год во время проведения дней памяти на Соловках. Там походит гражданская панихида, затем церковная служба и соловецкая выставка.
Владимир Кара-Мурза: Какие следы пребывания узников ГУЛАГа на островах уцелели и грозит ли им возвращение комплекса Русской православной церкви?
Юрий Бродский: Вы знаете, не так много сохранилось. Сохранились лагерные бараки, в каких-то из них живут люди, где-то сделаны кафе, где-то магазин. Сохранилось здание лагерного центра, сохранилось здание тюрьмы, которая разрушается и разрушается, трехэтажное здание большое. Сохранились пейзажи - это то, что видели заключенные, уходя из жизни. Конкретные следы уничтожались. Я в 70-х годах начал съемку вести этих следов. Ответственным за уничтожение следов был начальник милиции и парторг острова. Они просто отчитывались перед КГБ об уничтожении следов, которые появлялись. Затем действительно процесс научной реставрации, когда здания восстанавливались на 16 век, на 18 век, памятники 20 века были не нужны. И сейчас фактически нет ничего. Бараки, они бараки везде одинаковые. Грозит ли приход церкви? У церкви свои задачи, в конце концов. Это монастырь, даже не спонсоры, духовная жизнь внутри монастыря. Не знаю, церковь в любом случае будет заниматься только православными, которые погибли на островах, новомучениками. Огромный слой людей, социалисты те же самые, иностранцы, католики огромный слой погибли - это все-таки задача, наверное, государства, а не церкви.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества «Радонеж», приветствует передачу Соловков Русской православной церкви.
Евгений Никифоров: Безусловно, решение есть, решение опробовано многолетней практикой. Это пилотный проект, который был проведен Русской православной церковью в лице Троице-Сергиевой лавры и музея Загорска, теперь Сергиево-Посадского. Это прекрасный образец сотрудничества Третьяковской галереи и храма Николы. Проблем нет. Если была бы добрая воля, формат отношений уже отработан, и он показывает, что это чрезвычайно удобный для всех формат. Потому что церковь заинтересована так же в сохранении сокровищ, как музей. Но когда вступают в дело личные амбиции, личная воля и желание просто заработать, вот здесь возникают проблемы. Поэтому если музейщики со своей стороны проявят добрую волю, церковь ее уже проявила, и это отношение церкви только дает положительное всей нашей русской культуре.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что православные храмы должны использоваться по их целевому религиозному назначению, обеспечить это использование может только Русская православная церковь. И вообще на этом символе Соловки периода репрессий очень много паразитируют идеологических противников России, в том числе и «Мемориал». Думаю, правильнее оттуда перенести музей, например, в столицу, чтобы иностранцам было легче ознакомиться с музейными экспонатами.
Владимир Кара-Мурза: Появились ли за последние 20 лет недоброжелатели вашей идеи создания мемориала ГУЛАГа на Соловках и подобную аргументацию они совершенствуют?
Ирина Флиге: Понимаете, сегодня, наверное, правильно говорить не о том, кому что должно принадлежать, кому должна принадлежать здание, кому должна принадлежать земля. Наверное, имеет смысл говорить о том, что такое память о советском терроре и какова эта память, как она сегодня реализована в России в общественном пространстве, какое она место занимает. Сейчас радиослушатель сказал, что надо перенести музей истории террора в столичные города. Они, конечно, должны там быть, но их там нет. Знаете, за 20 лет работы над темой террора и темой ГУЛАГа, темой сопротивления советскому режиму много сделано, есть много академических изданий, опубликовано много документов. Но это только, что называется, фрагменты истории, это историческое знание. Когда мы говорим память о прошлом, память о терроре, давайте посмотрим, что же сделано в этом направлении не только на Соловках, в Москве, Петербурге, вообще во всей стране, какое место она сегодня занимает в общественном сознании. Сегодня по-прежнему нет, пока нет ни в Москве, ни в Петербурге, ни в других городах большого музея, посвященного этой истории. Поэтому предложение радиослушателя перенести туда экспонаты, оно абсолютно не имеет никакого основания, потому что переносить некуда. В стране более 300 музеев известных, которые занимаются этой темой, но это отдельные фрагменты, небольшие выставки, небольшие коллекции, в основном посвящены локальной истории, истории одного лагеря, истории одного региона.
Что же касается переноса Соловков - это очень трудный вопрос. Дело в том, что эта история трудно отрывается от мест. Соловки вообще в российской истории, не только истории 20 века, но на протяжении всего монастырского периода и лагерного, она неразрывно связана с пространством и местом, и с Соловков не может быть изъята, она должна там присутствовать. И когда мы говорим о том, как она должна, мне кажется, что нам важно понять, как она должна быть представлена на Соловках, не касаясь спора хозяйствующих сторон, чья земля, чьи здания. Она - это память о людях, людях разных, разных национальностей, разных вероисповеданий, которые были в Соловецком лагере, часть которых погибла и похоронена, не все могилы, далеко не все известны. Так вот как эта память должна быть представлена? В начале 90 годов с Соловков в разные города, например, в Москву, Архангельск, Петербург вывозили огромные валуны и ставили в качестве памятников жертвам террора. И это казалось очень важным и правильным, потому что Соловки в истории 20 века действительно стали символом, символом террора, образом, недаром и в литературе, и в фольклоре, и вообще на мировом уровне слово «Соловки» почти тождественно слову «лагерь» для 20 века.
Сейчас, в этом году во время дней памяти у нас состоялся на Соловках круглый стол по теме формирования памятного места на самих Соловках. И этот разговор шел давно, а в этом году он был усилен тем, что делегация их Якутии привезли камень из Якутии, поставили памятник якутянам, которые были на Соловках. Наступило как бы новое время, время собирания этой очень разной памяти на самих Соловках, память о тех людях, которые из разных мест, из разных стран, людей разных национальностей, разных вероисповеданий, разных политических взглядов, разных жизненных установок оказались на Соловках и о которых помнят в разных местах, но эта память объединяется самим деланием такого памятника.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. У Владимира Высоцкого в вариациях на тему «Цыганочки» есть слова: «В церкви дым и полумрак, яки курят ладан, но и в церкви все не так, все не так, как надо». Известно, что СЛОН был пыточным лагерем, там не только пытали и уничтожали цвет русской нации, там еще и глумились над людьми. Там, кстати, был уничтожен замечательный религиозный философ Павел Флоренский. На этом месте вместо того, чтобы создать мемориальный комплекс и Стену плача, как сделали в Израиле, по невинно убиенным и, кстати, по цвету русской нации, почему-то московский патриархат хочет воссозданием комплекса монастырского замазать эту тему.
Владимир Кара-Мурза: Настораживает ли вас намерение РПЦ организовать на Соловках центр по изучению репрессий только против церкви в советский период, что церковь должна заниматься собственным наследием?
Юрий Бродский: Безусловно, церковь имеет право и должна этим заниматься. Но священнослужителей было в Соловках 10%, причем священнослужители всех конфессий от общего числа заключенных. По поводу Флоренского, он говорит о том, что «я с детства не выносил Соловецкого монастыря, не хотел читать о нем, он не казался мне ни глубоким, ни содержательным, несмотря на огромное значение в истории. Умом я понимаю несправедливость такого отношения, но оно остается и даже растет. Это первый раз в моей жизни, когда древность не вызывает во мне никакого волнения и влечения». Это Флоренский пишет домой в 34 году.
И питерскому человеку я бы тоже напомнил о том, что тоже питерский писатель Андрей Битов в книге «Пятое измерение», там выстроил перечень, названный автором «Гулаг как цивилизация». По мнению Битова, первый пункт в этом длинном перечне, что привело Россию в ГУЛАГ- это основание Соловецкого монастыря. Церковь так же виновата, как многие другие. Это надо изучать и понять, почему так произошло, почему 112 соловецких монахов остались работать в лагере в качестве инструкторов, и они подавляли других заключенных и получали два раза в месяц жалование по 30 серебреных рублей советских. Это продолжалось до 32 года, монастырь никто не закрывал в 23 году. Понять, почему это произошло, почему произошло со страной. И к этому все должны приложить усилия, и РПЦ, и католики, и государственные органы, иначе ничего не получится, будет тянуть одеяло каждый на себя и выгораживать своих, честь мундира сохранять. Память о погибших людях – это, наверное, то, что может объединить и церковь, и культуру, деятелей культуры.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Кривенко, член правления общества «Мемориал», член Совета по правам человека при президенте, знает ситуацию не понаслышке.
Сергей Кривенко: Даже в самом монастыре присутствуют иногда разные мнения, например, наместник Соловецкого монастыря отец Иосиф очень бережно относится и к лагерной теме, и к теме репрессий. И с 91 года, пока он существует наместником, пока возродился монастырь, он высказывал поддержку всем мемориальским инициативам. С другой стороны, существует крыло, которое выражает такую позицию, что священники, которые погибли в ГУЛАГе, которые мучились на Соловках - это новомученики и их следует прославлять, о них следует заботиться и так далее, а все остальные по грехам своим попали, поэтому память о них нужна, но может быть не такой всеобъемлющей. Такое крыло существует, мы с ними сталкиваемся. Но пока со стороны музея, со стороны монастыря такого противодействия ни дням памяти, ни каким-то мероприятиям, которые проводит «Мемориал» на Соловках, практически не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые. Россия - родина слонов. Я хотел бы видеть там стенды и есть ли какое-нибудь воспоминание о великом русском писателе буревестнике революции Максиме Горьком, который приезжал туда в лагерь и в общем-то фильмы снимались, рассказывали о том, как хорошо там живется. И говорят, что существуют кадры, как входит Горький, за столом сидят обреченные, которых накачали, запугали, дали в руки газеты, рассказывают Горькому, что они просвещаются, учатся. А они единственное, что могли - перевернуть газету вверх ногами, «Правду» держали вверх ногами. Горький видел это и промолчал. Вы знаете об этом что-нибудь?
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, ветеран Великой отечественной войны, признает приоритет Русской православной церкви.
Рой Медведев: Конечно, исторически церковь имеет больше прав на собственность, потому что это Соловецкий монастырь, знаменитое святое место для русской православной церкви. Оно кощунственно было использовано в советское время для ссылки. Полная изоляция, невозможность побега, экономия на охране, северные тяжелые условия. И там были созданы первые лагеря в Советском Союзе. Церковь была оттуда изгнана. И оба решения были кощунственны - и изгнание церкви, и создание там концентрационных лагерей, тюрем. И церковь должна разумно, с «Мемориалом» не ссорясь, и «Мемориал» не ссорясь, с церковью решить этот вопрос. Потому что это была и трагедия церкви, и «Мемориал» это должен отражать, но это была, и трагедия прежней русской церкви, и «Мемориал» должен эту историю уважать. То есть я не хотел бы здесь никакого конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, послевоенная западная Германия, она коренным образом и очень решительно порвала с прошлым. Нынешнее российское руководство по существу возобновляет преемственность со сталинским руководством. И режим этот является в принципе античеловеческим, советская власть в корне изуродовала церковь и сделала ее своим коридорным агентом. Мне кажется, принципиальным вопросом является нынешнее отношение церкви к современному античеловеческому режиму, а дальше отношение ко всем музеям и так далее, в том числе к Соловецкому монастырю. Это уже будет вытекать как следствие.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли попытки властей к наступлению на наши памятники, память Соловецких островов. Мы в прошлом году обсуждали тему, что в Москве хотели убрать камень с площади на время строительства подземного супермаркета. С трудом удалось отстоять его. Есть ли такие попытки в других городах?
Ирина Флиге: Понимаете, дело в том, что, мне кажется, только что радиослушатель затронул очень важную тему. Когда мы говорим о прошлом, о памяти, о прошлом, мы ведь на самом деле имеем дело не совсем с прошлым, мы имеем дело с пролонгированным настоящим. Потому что террор, советский террор, он оказался сегодня введенным, то, что называется, в норму жизни. Не в том смысле, что аресты и заключения, расстрелы, не в этом смысле, а в смысле того, что сегодня по-прежнему ценность человеческой жизни, право человека на жизнь - это не является аксиомой, не является очевидностью. Сегодня очень четко сформулировано отношение на государственном уровне к этому прошлому, что сегодня очень часто нам говорят о том, что террор был, но он был обоснован, это была политическая, стратегическая необходимость. Да, был террор, но зато построены разные промышленные объекты. То есть обоснование этого террора. И пока террор будет обосновываться, пока он будет считаться нормой жизни 20 века, мы не сдвинемся с мертвой точки, мы не начнем работать с этой памятью и понимать ее. До тех пор не появится в обществе ответственность за это прошлое, ответственность за преступления. Преступления, совершенные режимом в целом.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», подтверждает права церкви на ее имущество.
Александр Проханов: Произошла при советской власти секуляризация церковных имуществ, церковных ценностей. И конечно, с точки зрения той эпохи, это было необходимо. Но сейчас ценности изменились, и она претендует и ее претензии, как правило, удовлетворяются. Святогорский монастырь, там прежде был музей Пушкина рядом с могилой Пушкина. Потом пришла туда церковь и этот монастырь был населен монахами, и он стал святым местом. Потеряла что-нибудь от этого пушкинская идея? Я думаю, что нет, потому что могила там, монастырь воссоздан в том виде, в каком был при Пушкине. Монахи в этом монастыре чтят память соотечественника. Что касается Соловков, я не думаю, что этот трагический музей, музей жертв будет уничтожен сам по себе. Потому что соловецкая община, соловецкая братия чтит жертвенность первых святомучеников ГУЛАГа сталинских и церковь вправе претендовать на это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы под другим углом подойти к этой проблеме, с двух сторон. С одной стороны, мне кажется, что мы должны признать православной церкви, которая берет на себя тяжелую ношу увековечить память погибших и вечно, пока существует церковь, вечно молиться об их успокоении, о том, чтобы замаливать горести. И поэтому это огромнейшая ноша, которую берет на себя православная церковь. И я думаю, отнюдь она не исковеркает эту память и не вытеснит, а наоборот будет нести дальше и дальше. Это с одной стороны. А с другой стороны, я хотел бы обратить ваше внимание, что от большевизма пострадала вся Россия. У нас людей расстреливали, как выясняется, даже не отводя далеко от деревень. Отвезут в лесок и там и расстреляют. До того дошло, что некого было расстреливать в деревнях и слали депеши в центр: снимите нормы по расстрелам, уже мужиков не осталось. И тогда у нас получится, что все мы должны сделать мемориалом, не пахать, не сеять, ничего. Может быть враги так рассчитывали. А народ все равно берет свое, сила жизни берет свое, очищаем, ставим памятники и вновь работаем, трудимся и создаем ценности и жизнь налаживаем. Может быть так правильно будет?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли воспринимать весь комплекс Соловецких островов как один огромный мемориал под открытым небом?
Юрий Бродский: Наверное, да, безусловно. Потому что Соловки все-таки это не одна из многих деревень. Именно на Соловках вырабатывались эти нормы, которые будут шагать по стране. Сколько нужно калорий на одного заключенного, сколько нужно охранников на сто заключенных, куда стрелять во время расстрела, как избавляться от трупов. Это все возникало на Соловках. И потом Соловки выплескиваются на материк, с 25 года создаются филиалы. Под Ленинградом отделение Соловецкого лагеря. Вишерское отделение Соловецкого лагеря, Шаламов сидел в Вишере – это Соловецкий лагерь, хотя он не был на Соловецких островах. Соловки превращаются из географического названия в название системы. Соловки породили ГУЛАГ. Как это происходило, можно понять именно на Соловках, и необходимо это сделать на Соловках. И Россия, которая сажала, должна в конце концов встретиться с Россией, которая сидела. И место это Соловки, безусловно. Поэтому это не одна из деревень, поверьте, это только здесь можно сделать. Каждый камень памятью здесь. Если нет прямых следов, не осталось надписей, то память камней сохранилась и души этих людей на Соловках остались. Наверное, можно считать весь архипелаг каким-то комплексом мемориальным в первую очередь. Для меня святость Соловков как раз в первую очередь память этих людей. Здесь расстреляны по одним спискам люди разной национальности, разных вероисповеданий, разных политических воззрений. Их объединила соловецкая земля. Земля, где пролита кровь невинных жертв, всеми европейскими религиями почитается святой. Соловки – это символ святости и символ воссоединения благодаря памяти людей, здесь погибших. Это как крест. Крест до распятия – это инструмент пытки, а после распятия - это символ спасения. Вот Соловки – это символ объединения людей и символ святости, благодаря памяти этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, призывает привлечь к диалогу все стороны.
Александр Дугин: Конечно, память о погибших в ГУЛАГе тоже надо чтить, но Соловки – это и история старообрядчества, Соловецкого монастыря, была такой трагической нотой в нашей русской истории. Надо исключить из диалога общество «Мемориал», чтобы такого рода вопросы решали представители православной общественности, староверы. Соловки – это проблема русских, русских духовно, по-настоящему русских людей, которые понимают всю диалектику, всю драму русской истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. На меня сильное впечатление произвело заявление Проханова, что монахи чтят Пушкина, они, видимо, цитируют «нечаянно пригретый славой плешивый щеголь, враг труда» и так далее. Вообще российская история, конечно, очень тяжелая и сложная. Горький в 17-18 году был совсем другим, это был как Валерия Ильинична сегодня, но тем не менее, он передумал. А насчет того, что людей расстреливали в деревнях, так что людей не оставалось, давайте будем каяться за Чечню. Я против того, чтобы церковь сводила счеты политические с государством. Она должна заниматься примирением. А вообще Россия была на треть ГУЛАГом. Вспомним крепостное право. Давайте всю историю копать, что мы зациклились на новейшей истории. Выгодно только нашим правителям. А народ наш будет скоро опять в крепостном праве.
Владимир Кара-Мурза: В надежные ли руки попадает память об узниках ГУЛАГа, если церкви будет передан комплекс Соловецких островов? Мы знаем, что был отлучен от церкви духовник Михаила Ходорковского и так далее.
Ирина Флиге: Понимаете, память о ГУЛАГе, память о терроре должна быть общенациональной памятью. Гражданской памятью, а не памятью, отданной группе, одной конфессии. Поднять тему строительства, устройства музея ГУЛАГа, музея террора - это может быть только гражданская программа, государственная программа. Никоим образом она не может оказаться внутри конфессиональных интересов. Мы уже об этом много говорили, это память общая, которая не делится на память разных конфессий, которая не делится на личную, память отдельных групп и сообществ - это память общенациональная России. Поэтому, мне кажется, что сам разговор идет все время об объединении разных усилий, об объединении разных форм памяти. И такая задача может быть выполнена только на государственном уровне, на уровне государственных программ. Увы, сегодня государственных программ нет или они крайне малы. Нет государственной программы, направленной на строительство такого общенационального музея, нет программ, связанных с установлением всех имен жертв террора. Сегодня большую часть такой работы ведут региональная группа, общественные усилия к этому прилагаются. Общегосударственной программы нет, но она должна быть.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Ардов, протоирей Русской православной автономной церкви, настоятель храма Царя-мученика Николая Второго, отрицает все претензии Русской православной церкви.
Михаил Ардов: Московская патриархия, которая в большой степени безосновательно себя объявляет единственной наследницей имущества Российской православной церкви, какой та была во времена Российской империи, претендует практически на все имущество. Забывает, что была катакомбная церковь, что она сама, Московская патриархия была основана Сталиным в 43 году. Мне кажется, что до тех пор пока в нашей стране - это глобальная проблема - не будет осуждено коммунистическое прошлое и в таком случае Московская патриархия будет осуждена как один из главных пособников преступного режима, до тех пор все эти претензии и все эти бои местного значения между Министерством культуры и какими-то гражданскими организациями и церковью не прекратятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я полностью согласен с Михаилом Ардовым, что не является Русская православная церковь правопреемником. И к тому же режим сегодня существующий – это, как говорят баптисты, это одна из модификаций сталинского режима. Так может быть им доверять эти памятники. Придется обществу, общественникам биться, добиваться и с церковью, и с этим. А все эти вещи, которые рассказываете, ветераны и прочее, что надо как-то сотрудничать. С кем вы собираетесь сотрудничать? С бандитами?
Владимир Кара-Мурза: Существовали ли со времен перестройки какие-то государственные программы по увековечению памяти узников ГУЛАГа, в частности, на Соловецких островах?
Юрий Бродский: Нет, государственных программ не было. Был проект такой программы, который оказался нежизнеспособным, к сожалению. Нет, государственной программы нет, тем более такой программы, как программа денацификации в Германии была.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы тоже поддержать предыдущих высказывающихся. Дело в том, что обсуждая передачи имущества Соловецких островов Русской православной церкви, вы не обсуждаете интересы местного населения. Дело в том, что у меня там есть друзья и сейчас жена приехала с Соловецких островов. Местное население очень встревожено этими планами. Дело в том, что Русская православная церковь - это не только объект духовности, это и коммерческая организация и хватка ее довольно жесткая. Так вот, не будет ли наше желание восстановить какую-то историческую справедливость, в погоне за этим не пожертвуем ли мы интересами наших соотечественников?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, гибнет ли память об узниках ГУЛАГа, когда все приводят в такой настоящий коммерческий вид? Мы знаем, что в Даниловском монастыре в Москве, где был детоприемник для малолетних членов семей изменников родины, сейчас написана мемориальная доска, что здесь находились малолетние преступники, что совершенно противоречит исторической правде.
Ирина Флиге: Знаете, конечно, при хозяйственном использовании, культовом использовании Соловецких островов, естественно, будут окончательно уничтожены те следы лагеря, та память, которая разбросана на территории всего архипелага. И этот процесс уже начался, он, как мы уже говорили, и я говорила, и Юрий говорил, она велась не только в процессе реставрации, но и естественным путем. Тем не менее, есть много разных способов сохранить какие-то следы образа. Например, на Секирной горе при реставрации храма сохранен глазок на двери изолятора на Секирной горе. Это единственный знак, который при реставрации, при ремонте музея удалось сохранить, он виден. Есть много способов современной реставрации, которая позволяет оставить фрагмент, оставить какой-то элемент прошлого. Необязательно все стирать и путем евроремонта, превращать в выхолощенное новое пространство. Для этого просто должно быть желание, должна быть установка на память. Именно этой установки зачастую не хватает. Не хватает не только у православной церкви, ее не хватает у других организаций, которые занимаются ремонтом, реставрацией, переоборудованием старых зданий. В отношении православной церкви другое страшно, страшна именно приватизация памяти. То есть перевод памяти в одно русло, русло память только о своих, память только о православных, память только о мучениках, как будто других людей не существовало.
Владимир Кара-Мурза: Как относится местное население к передаче комплекса Русской православной церкви и какие надежды оно связывает с приближающимся днем памяти новомучеников и исповедников, когда на остров Анзер прибудет представительная делегация?
Юрий Бродский: Мне кажется, что островитяне в целом не приветствуют попытки этой передачи и, по-моему, она затормозилась вообще. Скорее всего произойдет передача центрального комплекса монастырского. Произошла передача Анзера, каких-то скитов. Но в целом архипелаг был бы страшной потерей для страны. Отдать Соловки церкви, провести реституцию, и опасность есть такая. Тем более на Соловках приостановлено действие законов российских по поводу оформления земель, земельного кодекса. То есть нельзя купить землю, большие сложности с вступлением в наследство. И это опасно, потому что с 18 века была такая присказка: сегодня в Соловках, завтра в России. Временное приостановление законов российских на Соловках чревато большими последствиями для материка.
Хочу напомнить, что многие события в революции, микро-модели произошли сначала на Соловках, потом в России. И расколы, человек, который звонил, говорил, действительно раскол сначала на Соловках потом в России. Перестройка началась на Соловках на год раньше, сняли звезду лагерную с колокольни монастырской. И вообще звезды над монастырем были поставлены в 32 году, а в московском Кремле в 35. Хрущевская оттепель на год раньше началась тоже на Соловках. Поэтому такая точка самоидентификации России, по крайней мере. Лагеря сначала на Соловках, потом выплескивается на материк. Поэтому очень осторожно на Соловках все нужно делать, чтобы не спроецировать потом на материк что-то неправильное.
Владимир Кара-Мурза: Со дня на день будет освещение храма Распятия Господня. Как вы считаете, следует увековечить попутно память представителей других религий, погибших в ГУЛАГе?
Юрий Бродский: Это же дело не православной церкви. Православная церковь естественно заботится о своих. О поляках, кто будет заботиться, евреях, финнов, которых уничтожали здесь? Это все-таки программа государства. А то, что делает церковь, восстанавливая память новомучеников – это прекрасно, можно только приветствовать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, хватает усилий гражданского общества для того, чтобы отстоять память об узниках ГУЛАГа, погибших на Соловецких островах?
Юрий Бродский: Думаю, что нет. Думаю, что мы проигрываем все время, потому что правительство, политики, которые приезжают на соловки, они как черт ладана боятся поднимать эту тему. Путин, когда приезжал, он приезжал только в монастырь, его лагерь не интересовал. Ниже уровня политики, которые приезжают, тоже избегают высказываться даже на эту тему. Пока мы проигрываем.
