Ирина Лагунина: Между Грузией и Абхазией продолжают накаляться отношения. До вооруженных акций еще не дошло, но словесная перебранка оставляет желать лучшего. Напомню, грузинская сторона ввела морскую блокаду Абхазии, абхазская сторона в ответ пригрозила топить грузинские суда. Лексика российских заявлений по этому поводу напоминает передовицы газеты «Правда» 70-х годов о подлой западной империалистической военщине. Вот образец – заявление представителя МИД России.
Андрей Нестеренко: Грузинское руководство после прошлогодней августовской агрессии против Южной Осетии не оставило своих милитаристских планов и расчетов на силовое решение территориальных вопросов. Можно лишь сожалеть в связи с такой близорукой и опасной позицией. Вся ответственность за возможные непредсказуемые последствия в этой связи полностью лежит на грузинской стороне.
Ирина Лагунина: Абхазия и Южная Осетия не имеют иной перспективы, нежели как оставаться вассалами России и рассчитывать на ее помощь. И соседние с Грузией государства уже это доказали, введя запрет на въезд своих граждан в Южную Осетию и Абхазию через территорию России. О роли Грузии в регионе – мой коллега Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Профессор Гия Нодия человек в Грузии известный и популярный. Политолог, возглавлявший Кавказский институт мира, демократии и развития, затем министр образования и науки. В конце прошлого года он вернулся к академической деятельности и создал новое учебное заведение. Гия, какое место может занять Грузия в геополитическом пространстве, по крайней мере, на территории Кавказа?
Гия Нодия: Место Грузии до сих пор заключалось в том, чтобы быть, скажем, государством, которое ближе всех к Западу, к Соединенным Штатам, к Европе. Мы в этом смысле ледокол, пионер и ключевое государство в том смысле, что если Грузия ориентирована на Запад, то значит у других государств есть какой-то выбор. Если это не так, Грузия стала сателлитом России, то остальные государства Южного Кавказа и во многом Средней Азии, они обречены на то, чтобы тоже быть сателлитом России. Мне кажется, именно в это основное место.
Олег Панфилов: Хорошо. У Грузии есть какие-то преимущества по сравнению с Арменией, Азербайджаном?
Гия Нодия: Тут определенная традиция в том смысле, что Грузия в большей степени стремилась к членству в западных организациях и так далее. Так что остальные смотрят на Грузию как на пробный камень. Если у Грузии получится, тогда и другие будут думать, если у Грузии не получится, тогда у других тоже не получится. Есть, конечно, и элементарный фактор географии, что Грузия вышла к Черному морю. Это очень важно, поскольку политика почти всех государств Южного Кавказа и Средней Азии завязана на энергетические проекты. Так что энергетические проекты являются в какой-то степени залогом независимости для Азербайджана, поэтому тоже доминирование России в Грузии означает, что гораздо сложнее для других государств вести более плюралистическую и независимую политику.
Олег Панфилов: Помимо того, что вы раньше были теоретиком, политологом и анализировали ситуацию на протяжении многих лет, когда возглавляли институт. С чем связан новый проект? Как он называется?
Гия Нодия: Сейчас я занят созданием Международной школы кавказских исследований. Это академический проект, то есть там будут студенты, в основном магистранты, в будущем докторанты, исследователи, будут конференции, исследовательский журнал, публикации и так далее. Это чисто университетский проект, но у него есть такая сверхзадача в том смысле, что способствует созданию новой элиты на Кавказе, на Кавказе в целом, в регионе, людей, которые, с одной стороны, мыслят в современном ключе, с другой стороны, знают друг друга и приучаются сотрудничать друг с другом с молодости.
Олег Панфилов: Когда вы говорите о Кавказе, вы подразумеваете Северный Кавказ.
Гия Нодия: В целом подразумеваю Северный и Южный Кавказ.
Олег Панфилов: Но Северный Кавказ все-таки часть России, и Россия находится в состоянии полувойны с Грузией, по крайней мере, в сложных отношениях. Каким образом Россия может так спокойно отнестись к тому, что вы будете заниматься в том числе проблемами Северного Кавказа?
Гия Нодия: Россия, может трудно назвать демократическим государством, но во всяком случае не то же самое, что Советский Союз. Граждане России могут делать какой-то выбор, путешествовать, учиться, где они хотят. Так что наша цель не то, чтобы изменить политику России или воздействовать на политику России, мы имеем дело с индивидами, с молодыми людьми, которые должны решить, хотят они учиться в России, хотят они в Париже, в Тбилиси или где угодно. Если они захотят учиться у нас, то милости просим, и уже мы знаем, что есть молодые люди, которым было бы интересно учиться именно в Грузии.
Олег Панфилов: Понятно, что, собирая студентов, а это ученики, и вы будете естественно следить за их судьбой в будущем, как вы думаете, насколько возможно появление каких-то связующих нитей между тремя странами Южного Кавказа и регионами Северного Кавказа? Что вы представляете Кавказ будущего?
Гия Нодия: Вы знаете, нити состоят из людей, которые хотят друг с другом общаться и хотят друг с другом общаться люди в виду личных симпатий, с одной стороны, с другой стороны, в виду каких-то общих ценностей, общих проектов, общего видения. Естественно, мы хотим, чтобы Кавказ, различные государства Кавказа, в том числе и Россия, были дружественными друг с другом и демократическими. Как история всемирная показывает, эти две вещи взаимосвязаны, то есть очень трудно, чтобы недемократические страны, соседствующие страны, были в хороших отношениях друг другом. Демократическим странам необязательно друг друга любить, но обычно им как-то удается такие стабильные человеческие отношения наладить. А опять-таки, чтобы так произошло, это зависит от людей, от политических элит, от умонастроения общества. И образование является одним из факторов, который влияет на то, как ведут себя дипломатические элиты, какие умонастроения в обществе более влиятельны.
Олег Панфилов: В последнее время в Тбилиси стали чаще приезжать различные группы людей, и ученые, и журналисты из регионов Северного Кавказа. Особенно пристальное внимание со стороны ингушей и чеченцев. Ингуши говорят о многовековых отношениях между ингушами и грузинами, об этом могут сказать и чеченцы. И действительно на территории Грузии есть регионы, где эта взаимосвязь очень хорошо ощущается. Насколько возможно установление древних отношений друг с другом, и как они могут появиться в этом мире? Это немножко как бы другая ситуация.
Гия Нодия: Интерес, тяга, они были и раньше, они были в советское время, они были в постсоветское время. Все зависит от каких-то политических тенденций, когда-то интерес повышается, когда-то понижается, в какие-то моменты наоборот более в моде враждовать, в том числе и на уровне народов, на социальном уровне. Я думаю, всякая война, в данном случае я имею в виду войну в августе прошлого года толкает людей к тому, чтобы переосмыслить ситуацию и искать более твердые, фундаментальные основы для мира. Я думаю, это подтолкнуло каких-то людей в Грузии, каких-то людей на Северном Кавказе, потому что это была война транскавказская, подтолкнуло к тому, чтобы больше усилий прилагать к тому, чтобы восстанавливать или создавать новые связи между людьми. Потому что связи между людьми - это не все, но это важный фактор для того, чтобы шансов на войны было меньше.
Олег Панфилов: Когда мы говорим о каких-то консолидирующих действиях, но мы же понимаем, что все это постсоветское пространство, и люди, живущие в этих странах или опять-таки в российских регионах Северного Кавказа, это люди примерно одной ментальности. Может быть стоило более расширить круг людей, которым было бы интересно то, что уже смогла сделать Грузия, достижения Грузии. Ведь ваш центр - это не только обучение, я так полагаю, это обучение тому, что смогла сделать Грузия за последние пять лет.
Гия Нодия: Естественно, когда человек приезжает в Грузию, он имеет больше шансов быть информированным об этом. Это не наша основная задача, но, конечно, будут какие-то учебные курсы, в том числе и по опыту Грузии или истории Грузии. Трансформация во всех странах Кавказа, в том числе и в Грузии. Но то, что наша школа называется кавказская, это не означает то, что там не могут быть студенты из других стран постсоветских и то, что мы только будем говорить о региональных проблемах. У нас специальный модуль европейских исследований, потому что мы считаем, что Кавказ связан с Европой, будем говорить о России и так далее. То есть достаточно интердисциплинарный проект и чисто в пространственном плане не завязаны на тот достаточно небольшой регион, как Кавказ. Естественно, у каждой программы есть свой фокус, и фокусом является именно регион Кавказа, весь Кавказ опять же.
Олег Панфилов: Каким образом люди могут поступать в вашу школу?
Гия Нодия: Поступать, у нас есть вэб-сайт и там есть все условия. Для части студентов у нас есть стипендии, то есть возможность покрыть расходы на их обучение. Кому-то придется платить, естественно. Так что это очень открытая программа, и мы готовы, те, у кого есть квалификация и достаточно умения мотивированно объяснить, почему они хотят.
Олег Панфилов: На каких языках обучение?
Гия Нодия: Обучение будет на русском и английский. Оба языка являются языками обучения.
Андрей Нестеренко: Грузинское руководство после прошлогодней августовской агрессии против Южной Осетии не оставило своих милитаристских планов и расчетов на силовое решение территориальных вопросов. Можно лишь сожалеть в связи с такой близорукой и опасной позицией. Вся ответственность за возможные непредсказуемые последствия в этой связи полностью лежит на грузинской стороне.
Ирина Лагунина: Абхазия и Южная Осетия не имеют иной перспективы, нежели как оставаться вассалами России и рассчитывать на ее помощь. И соседние с Грузией государства уже это доказали, введя запрет на въезд своих граждан в Южную Осетию и Абхазию через территорию России. О роли Грузии в регионе – мой коллега Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Профессор Гия Нодия человек в Грузии известный и популярный. Политолог, возглавлявший Кавказский институт мира, демократии и развития, затем министр образования и науки. В конце прошлого года он вернулся к академической деятельности и создал новое учебное заведение. Гия, какое место может занять Грузия в геополитическом пространстве, по крайней мере, на территории Кавказа?
Гия Нодия: Место Грузии до сих пор заключалось в том, чтобы быть, скажем, государством, которое ближе всех к Западу, к Соединенным Штатам, к Европе. Мы в этом смысле ледокол, пионер и ключевое государство в том смысле, что если Грузия ориентирована на Запад, то значит у других государств есть какой-то выбор. Если это не так, Грузия стала сателлитом России, то остальные государства Южного Кавказа и во многом Средней Азии, они обречены на то, чтобы тоже быть сателлитом России. Мне кажется, именно в это основное место.
Олег Панфилов: Хорошо. У Грузии есть какие-то преимущества по сравнению с Арменией, Азербайджаном?
Гия Нодия: Тут определенная традиция в том смысле, что Грузия в большей степени стремилась к членству в западных организациях и так далее. Так что остальные смотрят на Грузию как на пробный камень. Если у Грузии получится, тогда и другие будут думать, если у Грузии не получится, тогда у других тоже не получится. Есть, конечно, и элементарный фактор географии, что Грузия вышла к Черному морю. Это очень важно, поскольку политика почти всех государств Южного Кавказа и Средней Азии завязана на энергетические проекты. Так что энергетические проекты являются в какой-то степени залогом независимости для Азербайджана, поэтому тоже доминирование России в Грузии означает, что гораздо сложнее для других государств вести более плюралистическую и независимую политику.
Олег Панфилов: Помимо того, что вы раньше были теоретиком, политологом и анализировали ситуацию на протяжении многих лет, когда возглавляли институт. С чем связан новый проект? Как он называется?
Гия Нодия: Сейчас я занят созданием Международной школы кавказских исследований. Это академический проект, то есть там будут студенты, в основном магистранты, в будущем докторанты, исследователи, будут конференции, исследовательский журнал, публикации и так далее. Это чисто университетский проект, но у него есть такая сверхзадача в том смысле, что способствует созданию новой элиты на Кавказе, на Кавказе в целом, в регионе, людей, которые, с одной стороны, мыслят в современном ключе, с другой стороны, знают друг друга и приучаются сотрудничать друг с другом с молодости.
Олег Панфилов: Когда вы говорите о Кавказе, вы подразумеваете Северный Кавказ.
Гия Нодия: В целом подразумеваю Северный и Южный Кавказ.
Олег Панфилов: Но Северный Кавказ все-таки часть России, и Россия находится в состоянии полувойны с Грузией, по крайней мере, в сложных отношениях. Каким образом Россия может так спокойно отнестись к тому, что вы будете заниматься в том числе проблемами Северного Кавказа?
Гия Нодия: Россия, может трудно назвать демократическим государством, но во всяком случае не то же самое, что Советский Союз. Граждане России могут делать какой-то выбор, путешествовать, учиться, где они хотят. Так что наша цель не то, чтобы изменить политику России или воздействовать на политику России, мы имеем дело с индивидами, с молодыми людьми, которые должны решить, хотят они учиться в России, хотят они в Париже, в Тбилиси или где угодно. Если они захотят учиться у нас, то милости просим, и уже мы знаем, что есть молодые люди, которым было бы интересно учиться именно в Грузии.
Олег Панфилов: Понятно, что, собирая студентов, а это ученики, и вы будете естественно следить за их судьбой в будущем, как вы думаете, насколько возможно появление каких-то связующих нитей между тремя странами Южного Кавказа и регионами Северного Кавказа? Что вы представляете Кавказ будущего?
Гия Нодия: Вы знаете, нити состоят из людей, которые хотят друг с другом общаться и хотят друг с другом общаться люди в виду личных симпатий, с одной стороны, с другой стороны, в виду каких-то общих ценностей, общих проектов, общего видения. Естественно, мы хотим, чтобы Кавказ, различные государства Кавказа, в том числе и Россия, были дружественными друг с другом и демократическими. Как история всемирная показывает, эти две вещи взаимосвязаны, то есть очень трудно, чтобы недемократические страны, соседствующие страны, были в хороших отношениях друг другом. Демократическим странам необязательно друг друга любить, но обычно им как-то удается такие стабильные человеческие отношения наладить. А опять-таки, чтобы так произошло, это зависит от людей, от политических элит, от умонастроения общества. И образование является одним из факторов, который влияет на то, как ведут себя дипломатические элиты, какие умонастроения в обществе более влиятельны.
Олег Панфилов: В последнее время в Тбилиси стали чаще приезжать различные группы людей, и ученые, и журналисты из регионов Северного Кавказа. Особенно пристальное внимание со стороны ингушей и чеченцев. Ингуши говорят о многовековых отношениях между ингушами и грузинами, об этом могут сказать и чеченцы. И действительно на территории Грузии есть регионы, где эта взаимосвязь очень хорошо ощущается. Насколько возможно установление древних отношений друг с другом, и как они могут появиться в этом мире? Это немножко как бы другая ситуация.
Гия Нодия: Интерес, тяга, они были и раньше, они были в советское время, они были в постсоветское время. Все зависит от каких-то политических тенденций, когда-то интерес повышается, когда-то понижается, в какие-то моменты наоборот более в моде враждовать, в том числе и на уровне народов, на социальном уровне. Я думаю, всякая война, в данном случае я имею в виду войну в августе прошлого года толкает людей к тому, чтобы переосмыслить ситуацию и искать более твердые, фундаментальные основы для мира. Я думаю, это подтолкнуло каких-то людей в Грузии, каких-то людей на Северном Кавказе, потому что это была война транскавказская, подтолкнуло к тому, чтобы больше усилий прилагать к тому, чтобы восстанавливать или создавать новые связи между людьми. Потому что связи между людьми - это не все, но это важный фактор для того, чтобы шансов на войны было меньше.
Олег Панфилов: Когда мы говорим о каких-то консолидирующих действиях, но мы же понимаем, что все это постсоветское пространство, и люди, живущие в этих странах или опять-таки в российских регионах Северного Кавказа, это люди примерно одной ментальности. Может быть стоило более расширить круг людей, которым было бы интересно то, что уже смогла сделать Грузия, достижения Грузии. Ведь ваш центр - это не только обучение, я так полагаю, это обучение тому, что смогла сделать Грузия за последние пять лет.
Гия Нодия: Естественно, когда человек приезжает в Грузию, он имеет больше шансов быть информированным об этом. Это не наша основная задача, но, конечно, будут какие-то учебные курсы, в том числе и по опыту Грузии или истории Грузии. Трансформация во всех странах Кавказа, в том числе и в Грузии. Но то, что наша школа называется кавказская, это не означает то, что там не могут быть студенты из других стран постсоветских и то, что мы только будем говорить о региональных проблемах. У нас специальный модуль европейских исследований, потому что мы считаем, что Кавказ связан с Европой, будем говорить о России и так далее. То есть достаточно интердисциплинарный проект и чисто в пространственном плане не завязаны на тот достаточно небольшой регион, как Кавказ. Естественно, у каждой программы есть свой фокус, и фокусом является именно регион Кавказа, весь Кавказ опять же.
Олег Панфилов: Каким образом люди могут поступать в вашу школу?
Гия Нодия: Поступать, у нас есть вэб-сайт и там есть все условия. Для части студентов у нас есть стипендии, то есть возможность покрыть расходы на их обучение. Кому-то придется платить, естественно. Так что это очень открытая программа, и мы готовы, те, у кого есть квалификация и достаточно умения мотивированно объяснить, почему они хотят.
Олег Панфилов: На каких языках обучение?
Гия Нодия: Обучение будет на русском и английский. Оба языка являются языками обучения.
