Марьяна Торочешникова: Правительство России намерено внести в Государственную Думу законопроект о выплате компенсаций жертвам террористических актов и пострадавшим в ходе контртеррористических операций. И Министерство юстиции уже подготовило соответствующий документ, на днях об этом сообщил уполномоченный Российской Федерации в Европейском суде по правам человека Георгий Матюшкин. По его словам, проект предусматривает такой порядок выплат, при котором при получении компенсации будет достаточно обратиться с заявлением в специальную комиссию, минуя длительную судебную процедуру, как это происходит сейчас. Так вот, о том, нужен ли и для чего подобный законопроект, о праве на социальную защиту пострадавших в результате терактов и проведения контртеррористических операций и пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представляю гостей в студии Радио Свобода. Это адвокат Людмила Айвар, представляющая интересы пострадавших от терактов, и член координационного совета региональной общественной организации содействия защите пострадавших от террористических актов "Норд-Ост" Дмитрий Миловидов.
Но я сразу хочу оговориться, что, во-первых, самого текста законопроекта, о котором рассказал Георгий Матюшкин, не видел практически никто, ну, может быть, только его составители. На сайте Минюста он пока не выложен, как это обычно делается, если Министерство юстиции выступает инициатором какого-то закона, и в самом министерстве от комментариев воздерживаются, говорят: дождитесь, когда появится на сайте текст. Большинство депутатов Государственной Думы, которым предстоит вроде как этот законопроект изучать и принимать, тоже о нем пока только слышали, и от комментариев или воздерживаются. Или говорят, как Геннадий Гудков, член Комитета по безопасности Государственной Думы, о том, что "в принципе, было бы неплохо детализировать некоторые моменты, как должны происходить выплаты компенсации, но ничего конкретного я, к сожалению, сказать не могу, - говорит он, - потому что я не видел текст". Поэтому нас сегодня предстоит, обсуждая эту проблему, говорить не столько о законопроекте, сколько о том, действительно нужен ли он и для чего он нужен. И почему люди, которые пострадали от террористических актов, крупнейших на территории России, таких как теракт в "Норд-Осте", теракт в Беслане, теракты в Волгодонске, почему люди так настаивают, чтобы этот закон был принят специально для них.
Первый вопрос, Людмила, у меня к вам. Вообще, нужно ли принимать, с вашей точки зрения, какой-то специальный закон? Если непрестанно на протяжении многих лет чиновники говорят, что у вас есть закон о противодействии терроризму, у вас есть Гражданский кодекс, и этого вам вполне себе достаточно, если вы хотите получить какие-то компенсации.
Людмила Айвар: Закон принимать нужно обязательно, и мы об этом говорили, когда столкнулись с проблемой "Норд-Оста", защищая права пострадавших заложников и родственников погибших в "Норд-Осте". Закон не регламентирует четкого порядка компенсации размера вреда, который причинен человеку либо родственнику, когда он погиб. То есть это общий закон. Как назывался раньше закон? Закон о борьбе с терроризмом. При чем здесь потерпевшие? Как сейчас называется закон? Закон о противодействии терроризму. Ну, при чем здесь пострадавшие от терроризма? То есть в законе прописывается, как нужно пресекать, как нужно ликвидировать, то есть какие создавать специальные условия…
Марьяна Торочешникова: …для того чтобы противодействовать терроризму.
Людмила Айвар: Да. При чем здесь потерпевшие?
Марьяна Торочешникова: Насколько я помню, в этом законе содержится и такая фраза, которая говорит о том, что, в принципе, вред за теракты должны выплачивать, собственно, сами террористы.
Людмила Айвар: Смотрите, как хитро все происходит у нас в государстве, во всяком случае с этим законом. Закон о борьбе с терроризмом говорил у нас о том, что вред возмещается за счет казны субъекта Федерации, на территории которого произошел террористический акт. Это был вред, а под вред подпадает и материальный ущерб, и моральный вред. Что сейчас в законе? Сейчас в законе написано: ущерб возмещается за счет федеральной казны, но этот ущерб определяется перечнем. Статья 18-я, она сейчас отсылочная, и отсылает она к правилам выделения бюджетных ассигнований из резервного фонда правительства Российской Федерации и так далее – на пять строчек название этих правил. И в этих правилах десятым пунктом прописано, откуда берутся эти деньги и в каких суммах выделяются эти деньги. Но опять это же компенсационные выплаты, это не возмещение вреда. Хочется единым платежом выплатить все, но здесь есть и моральный вред, здесь есть и лечение, здесь есть и реабилитация и так далее. Про моральный вред написано четко, что моральный вред выплачивают террористы. А если террорист-смертник вместе с заложниками скончался, с кого моральный вред получать?
Марьяна Торочешникова: Или он был не смертник, а был уничтожен в ходе проведения вот этой контртеррористической операции.
Людмила Айвар: Даже если он не был уничтожен, его посадили в тюрьму на много-много лет, на всю жизнь. Горбылева – ей взыскали 1,5 миллиона морального вреда в Хорошевском суде с террористов, с Декушева и Крымшамхалова, которые взорвали дом, где погибли ее дочь, ее зять и ее маленький внук. Ей заплатили на сегодняшний день, дай бог памяти, 25 рублей. Прошло уже несколько лет с моменту удовлетворения иска. Вы понимаете, о чем речь?
Марьяна Торочешникова: Складывается такое впечатление, что вот то, как будут жить дальше люди, выжившие после террористического акта, государство не так уж сильно и волнует. Но, с другой стороны, насколько я понимаю, Дмитрий, сравнительно недавно, когда были внесены какие-то дополнения и изменения в закон, был достаточно четко прописано порядок компенсаций для "альфовцев", для людей, которые задействованы вот в проведении контртеррористических операций, освобождении заложников. Им обеспечены какие-то законодательные гарантии. Почему же, как вы считаете, этого не было сделано для потерпевших?
Дмитрий Миловидов: В новой редакции закона о противодействии терроризму четко прописаны все те финансовые объемы помощи семьям погибших бойцов спецподразделений, расписано – сколько, когда, с какой регулярностью их семьи будут получать пенсии. Слава богу, что это наконец сделано, и это послужит каким-то успокоением для бойцов спецподразделений, которые идут на смерть, не зная, что их ждет впереди, как это было в "Норд-Осте". Но следующие идут 11 строк общих слов: на усмотрение Российской Федерации отправляет закон все вопросы помощи пострадавшим при терактах.
Марьяна Торочешникова: А кого подразумевает в данном случае закон, кто должен выступать в лице Российской Федерации – суд, представители исполнительной власти, представители законодательной власти, кто?
Дмитрий Миловидов: Здесь также ничего не определено. Теракты прокатились у нас по очень многим городам, официально признаны пострадавшими от террористических актов, согласно постановлениям прокуратуры, более 20 тысяч человек. 1867 человек погибли при терактах, это не считая последних взрывов маршруток во Владикавказе и других трагедий. Пострадавшие все это время не сидели на месте. В 2005 году адвокат Игорь Леонидович Трунов подал свой проект закона о помощи пострадавшим при терактах – он канул где-то в недрах Государственной Думы. Также такой проект закона был разработан организацией пострадавших при терактах из города Волгодонск – он обсуждался во всех организациях пострадавших при терактах, был вывешен для обсуждения на сайте "Голос Беслана". На этот проект ответил Комитет Совета Федерации по социальной политике и здравоохранению.
Марьяна Торочешникова: И что же они ответили?
Дмитрий Миловидов: Здесь подчеркивается (я цитирую): "Следует отметить, что до настоящего времени порядок осуществления компенсационных выплат не утвержден". Это дата – 5 июня 2008 года. Дальше они отмечают: "Вместе с тем в каждом конкретном случае данные выплаты осуществлялись в соответствии с нормативно-правовыми актами правительства Российской Федерации. То есть субъекты Федерации на местах осуществляли выплату, я подчеркиваю, материальной помощи. Уже позднее досужие юристы разных субъектов пытаются представить эту материальную помощь…
Марьяна Торочешникова: …как компенсацию со стороны государства.
Дмитрий Миловидов: Конечно.
Людмила Айвар: Как выплату ущерба, даже не компенсацию, а выплату ущерба. И очень интересно происходило в процессе рассмотрения дела, когда все же взыскивали с правительства Москвы по старому закону денежные средства в счет выплаты ущерба потерпевшим, и эти деньги – 100 тысяч – их отнимали из той суммы, которую выплачивали.
Марьяна Торочешникова: То есть вот эти 100 тысяч, которые правительство направило на помощь…
Людмила Айвар: Да, их отнимали. Какая же это материальная помощь? Если материальная помощь, то она должна быть безвозмездной и добровольной.
Марьяна Торочешникова: Но в истории с пострадавшими от терактов вообще очень много кощунственного чего-то происходит со стороны государства. То, как себя ведут чиновники, иногда просто приводит в ужас, и волосы дыбом встают. Я просто эту историю никак не могу забыть, которая в конце прошлого года начала разворачиваться вокруг лицея "Кораллово", который в свое время финансировал Михаил Ходорковский, собственно, и сейчас родители Михаила Ходорковского занимаются этим лицеем очень активно. Так вот, там проходили реабилитацию дети, которые пострадали от терактов, точнее, не проходили реабилитацию, а просто учились бесплатно. И в прошлом году налоговые органы заявили о том, что их опекуны обязаны заплатить государству налоги за то, что их дети там безвозмездно учатся. И там какие-то суммы были – по 50-70 тысяч. Это просто безумие. Вот с точки зрения общечеловеческой логики понять такие действия государства невозможно. Кстати, Дмитрий, эта история, я так понимаю, еще не закончилась до сих пор.
Дмитрий Миловидов: Эта история не закончилась. В прошлом году Лариса Николаевна Фролова, которую государство признало опекуном двух внуков…
Людмила Айвар: И которой взыскали 250 рублей ежемесячно, да?
Дмитрий Миловидов: 215 рублей.
Людмила Айвар: На детей – 215 рублей.
Марьяна Торочешникова: Пенсия по утрате кормильцев?
Людмила Айвар: Да-да-да.
Дмитрий Миловидов: Я напомню, погибли оба родителя, осталось двое внуков. Один из них поступил на обучение в лице "Кораллово". Поскольку лицей "Кораллово" не является государственным общеобразовательным учреждением, а эта формулировка присутствует во многих наших законах, это дало возможность налоговой инспекции выставить претензии по подоходному налогу за полученный дополнительный доход. Журналист Валерий Панюшкин в ответ на это отметил очень интересный прецедент. У нас есть лицо в государстве, которое бесплатно пользуется охраной, обеспечением, медицинской помощью, - что бы с этого первого лица ни взыскать 13 процентов?
Марьяна Торочешникова: Ну, по аналогии, да.
Дмитрий Миловидов: По аналогии. Чем отличается первое лицо государства от Ларисы Николаевны, чем оно лучше? История получила продолжение в Беслане, такие же налоговые претензии получили жители Беслана, которые отдали своих детей в тот же лице. Я напомню, что лицей этот создавался тогда еще не только для детей, потерявших родителей при терактах, но и при других трагедиях, в частности, там учатся дети генерала Гамова, трагически погибшего при исполнении служебных обязанностей и за исполнение своих служебных обязанностей. То есть это дети с очень тяжелой судьбой, и вот на таких детей обратило взор Министерство по налогам и сборам. Жители Беслана долгое время не хотели идти по этому вопросу в суд, надеялись, что местная налоговая инспекция не будет исполнять приказ из Москвы, но этого не произошло, и они вынуждены были объявить в прессе, что они готовы пойти в суд. После чего правительство Северной Осетии взяло на себя выплаты данных требований Налоговой инспекции.
Людмила Айвар: Тем не менее, эти требования не отпали все-таки.
Дмитрий Миловидов: Эти требования не отпали. Нашей организацией через депутатов Госдумы был подан запрос в Министерство по налогам и сборам. Было получено разъяснение, что данные претензии являются незаконными. Но судебный пристав, надавив на пожилую женщину, успел получить с нее истребуемые средства, и вернуть их будет очень-очень большой проблемой.
Марьяна Торочешникова: Ну, теперь нужно будет просто из-за этого судиться. Ведь вся эта история – это, на самом деле, очень хорошая иллюстрация того, в том числе, почему необходимо специальный закон о социальной защите и поддержке пострадавших в результате террористических актов, поскольку ведь этот закон мог бы как раз регулировать вот такие ситуации, прописывать льготы. Но мы отдельно поговорим чуть позже о вашем проекте, я знаю, что вы разрабатывали, Дмитрий уже как раз сказал немного о том, что в прошлом году вы его рассылали во всевозможные инстанции, и вот из Совета Федерации вам пришел ответ.
А я хочу вам предложить послушать фрагмент моего интервью с председателем организации "Голос Беслана" Эллой Кесаевой. Я ей, собственно, задала тот же вопрос, с которого начала сегодняшнюю передачу: почему нужен специальный закон о защите пострадавших от терактов. Давайте послушаем.
Элла Кесаева: Тяжело моральное состояние, тяжелое физическое состояние. Чтобы реабилитировать, стать полноправным гражданином, нужна финансовая помощь. Этого нет, потому что нет закона. Мы и митинговали, и пикетировали, и обращались в различные международные организации, но сколько можно? Государство имеет все возможности, чтобы помочь потерпевшим, абсолютно все, была бы воля, было бы желание. И вот те должностные лица, от которых это зависит, они, в общем-то, саботируют и этим показывают, что, по сути, они не патриоты своего государства, не патриоты по отношению к своему народу. Иначе как еще можно объяснить то, что в течение пяти лет этот закон отсутствует после Беслана? А после других трагедий – Волгодонск, "Норд-Ост" – это люди еще больший срок ждут, когда, наконец, государство поможет. 30 тысяч потерпевших в терактах по стране – это по самым скромным подсчетам. А потерпевших в контртеррористических операция – это значительно большее количество людей. И они все потерпевшие по вине государства. Они все стали потерпевшими, и им надо помогать. Во всех других государствах решается эта проблема, а Россия это все как-то игнорирует.
Марьяна Торочешникова: И у меня сразу возникает вопрос, Людмила, к вам. Как вы считаете, может быть, появление этого нового закона, о котором сказал уполномоченный Российской Федерации в Европейском суде по правам человека Георгий Матюшкин, оно как раз и стало возможным после того, как государство, наконец, обратило внимание на эти митинги, пикеты, бесконечные какие-то акции, что люди, наконец-то, достучались, и вот-вот этот закон примут?
Людмила Айвар: Если бы было так просто разговаривать с государством. Я думаю, что принимались бы гораздо более либеральные и нужные, в том числе, законы. Собственно, и закон, который сейчас принимается, я не думаю, что он будет принят, не питаю иллюзий, что он будет именно такой, каким мы ждем его от государства. А вот какой он будет – мы сейчас все только догадываемся. И можно ли бравировать перед европейским сообществом, перед самими собой, что вот, видите, мы принимаем, разрабатываем закон… Давайте сначала его прочитаем: будет ли он иметь обратную силу, как он будет относиться к тем людям, которые уже пережили теракт, как он будет распространяться на будущий период времени, на предыдущий, какие суммы ущерба будут прописаны в этом законе или компенсации.
Марьяна Торочешникова: И будут ли вообще прописаны конкретные суммы.
Людмила Айвар: Да, и будут ли вообще прописаны. Может, в этом законе будет прописано только, откуда нужно брать эти деньги, какие бланки нужно заполнять и как признавать пострадавшим. Собственно, может быть и такое. А может быть какая-нибудь отсылочная норма на правила, на положения или на что-нибудь еще.
Марьяна Торочешникова: Вообще, судя по публикациям в российской прессе, у меня-то сложилось впечатление, что этот закон вообще немножко не о том, что этот закон в первую очередь касается жителей Чечни и Северного Кавказа…
Людмила Айвар: Контртеррористических операций, да.
Марьяна Торочешникова: …и контртеррористических операций.
Людмила Айвар: А что такое контртеррористическая операция? Это когда приходят наши бойцы, когда они именно спасательные работы осуществляют. То есть когда приходят наши бойцы и начинают спасать заложников, ликвидировать террористов. И при проведении контртеррористической операции есть жертвы, есть разрушения, есть причинение вреда и имуществу. И вот это является контртеррористической операцией. А когда террорист причинил вред – это вред, причиненный террористическим актом, а не контртеррористической операцией. Это два разных понятия. Поэтому вот от этих элементарных вещей очень многое зависит. Если примут закон, что во время контртеррористической операции был уничтожен дом, а сейчас, по этим правилам, о которых я сказала, выплачивают 300 тысяч… Представьте себе дом, живут люди, несколько семей, в Чечне, двух- или трехэтажный дом, дети, семьи, его взрывают, разрушают – платят 300 тысяч.
Марьяна Торочешникова: И вот попробуйте на 300 тысяч себе найти новый дом.
Людмила Айвар: Да. Вот давайте мы им дадим 300 тысяч, и пусть они попробуют себе купить за 300 тысяч жилье, - тем, кто это придумывает.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, получается, что люди, которые, например, погибли от взрыва самолета, их этот закон уже никак не касается. Ведь там же не было контртеррористической операции, правильно?
Дмитрий Миловидов: Там хуже. Там до сих пор спорят, откуда вылетел самолет, где он упал и кто из субъектов Федерации – субъект, пропустивший террористов на борт самолета, или субъект, достойно похоронивший погибших на своей территории,– должен выплачивать компенсации. Вот это кощунство!
Людмила Айвар: Тогда еще действовал старый закон, когда выплачивал субъект Федерации. И вот, смотрите, старый закон о борьбе с терроризмом прекратил свое действие, новый закон о противодействии терроризму. И те люди, которые пострадали во время действия старого закона, на них новый закон не распространяется. Сейчас примут этот закон, и как они пропишут, распространяется он на какой период времени, на каких потерпевших и какие конкретные действия должны быть либо государства, либо субъекта, либо что – совершенно непонятно. Я думаю, что вообще этот закон должен пройти какое-то общественное обсуждение. Он должен был быть вывешен на сайте, его должны были обсуждать комиссии общественные. То есть это насколько злободневная тема…
Марьяна Торочешникова: Но мы будем надеяться, что это все и произойдет. Потому что в Думе его как раз нет, и к первому чтению он не готовится, и может быть, как раз и будет время его обсудить.
Дмитрий Миловидов: А я могу напомнить историю с принятием поправок к закону о противодействии терроризму. Мы обращались, точнее, наш адвокат Игорь Леонидович Трунов, Людмила Константиновна обращались в Конституционный суд с вопросов о соответствии тогда действующего федерального закона о борьбе с терроризмом нормам Конституции.
Людмила Айвар: Гражданскому законодательству и Конституции, да.
Дмитрий Миловидов: Первый ход Конституционного суда был, что они ушли на каникулы. Второй ход – что они разъяснили, что в настоящее время в Думе рассматривается новая редакция закона о противодействии терроризму, где будут подробно расписаны объемы и размер помощи пострадавшим при терактах. Такую же сказку нам рассказывала Элла Памфилова, она умоляла не публиковать наш доклад ""Норд-Ост": неоконченное расследование", не рассылать его, что президент сейчас, после второго слушания в Думе, вдруг возьмет и завернет этот закон на доработку. Но этого не произошло. А что способствовало принятию нового законопроекта, почему через много-много лет после прошедших терактов это делается только сейчас? Ответ: в Страсбурге Россия проиграла количество исков на сумму 2,5 миллиона евро. Как мы видим, в Страсбурге уже работает новый представитель Российской Федерации, господин Матюшкин. Работавшая до него госпожа Вероника Милинчук снята с этой должности, полагаю, за большое количество проигранных дел. То есть чиновники, не желая закладывать в бюджет средства на помощь пострадавшим, уже закладывают средства на выплаты через решения Страсбургского суда.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот, собственно, уполномоченный Российской Федерации в Европейском суде по правам человека Георгий Матюшкин, о котором вы говорили, он и рассчитывает на то, что Дума сначала примет вот этот закон о компенсациях, а вслед за этим Страсбург вернет жалобы россиян на нарушения, допущенные в ходе контртеррористических именно операций. И подобных обращений из России в Европейский суд поступает множество. А вот Матюшкин полагает, что создание в стране механизма урегулирования этой проблемы, собственно, и позволит вернуть рассмотрение этих дел на национальный уровень и избавит российскую казну от огромных штрафных санкций. Потому что выплаты несоизмеримы – те, которые назначает Европейский суд по правам человека, и в российских судах.
Как мы уже говорили, потерпевшие своими силами подготовили собственный законопроект, в прошлом году он направлялся и в Государственную Думу, и в правительство, и президенту Российской Федерации, и отовсюду пришли отписки, никто его рассматривать не хотел. Насколько мне известно, буквально, может быть, чуть меньше месяца назад организация "Норд-Ост" предприняла попытку повторно протолкнуть этот законопроект в Думу, передать депутатам при содействии благотворительной организации, которую создали звезды российской эстрады и ветераны группы "Альфа".
Дмитрий Миловидов: И госпожа Швецова, вице-мэр Москвы.
Марьяна Торочешникова: Да. Но сейчас пока еще неизвестна реакция депутатов на этот законопроект, прошел он или не прошел.
Людмила Айвар: Марьяна, даже не протолкнуть, наверное, а скорее, любезно попросить ознакомиться с этим законопроектом и, может быть, использовать его в своей законодательной деятельности.
Марьяна Торочешникова: Обратить на него внимание в лучшем случае.
Людмила Айвар: Да-да-да.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, мне бы хотелось, чтобы вы немножко рассказали о том, что там написано, в этом законопроекте, и что, с вашей точки зрения, в первую очередь просто необходимо в нем предусмотреть?
Дмитрий Миловидов: По-хорошему, проект этого закона должны были разрабатывать субъекты Федерации, где уже прошли, к сожалению, такие чудовищные трагедии, - перечислять их не буду, список слишком большой. Но что происходит на самом деле? Мэр Челябинска, у которого на руках было только пять пострадавших при теракте в "Норд-Осте", обращался к президенту Российской Федерации с просьбой разработать положения о статусе потерпевшего при теракте, чтобы за счет своих местных средств, повторяю, своих местных средств на законном основании осуществлять помощь этим людям.
Марьяна Торочешникова: То есть это была такая добрая воля муниципальных властей.
Дмитрий Миловидов: То есть чем власть дальше от Москвы, тем она человечнее. Надо отметить, что на Ставрополье, которое давно уже подвержено набегам террористов, там очень много пострадавших при маленьких терактах, о которых многие и не слышали даже и которые не признаны порой терактами, таких пострадавших много. Там уже были приняты меры социальной помощи. Разработана специальная книжка пострадавшего при теракте, разработана методика оказания социальной помощи, но это все сделано местными властями. При этом Лужков, на руках у которого находятся сотни пострадавших при терактах, не сделал пока ничего.
Марьяна Торочешникова: И вот этот закон, вы считаете, если бы он был принят, федеральный закон, он как-то мог бы уравнять всех людей?
Дмитрий Миловидов: Данный закон разработан на основании закон о помощи ликвидаторам чернобыльской аварии, всем. Как осуществляется помощью этим героическим людям, которые, слава богу, живы еще? Мы, те, кому не все равно, знаем.
Марьяна Торочешникова: И чернобыльцы, кстати, отмечают, что их-то закон вполне себе хорош, и если бы он еще и исполнялся. Но другое дело, что многие принятые впоследствии законодательные акты дезавуировали положения этого закона, не говоря уже о том, что те, которые все еще действуют, просто правоприменители не спешат применять. И тем не менее, Людмила, что же все-таки, какие принципиальные моменты содержатся в вашем проекте закона о социальной защите пострадавших в результате террористических актов? Что там вы считаете просто первостепенным и значимым?
Людмила Айвар: Да, я сейчас скажу, но вот мы пока сидим здесь, в студии, мне пришла в голову такая мысль: может, мы зря критикует Минюст? Может быть, действительно, когда мы все этот закон увидим, мы ахнем и скажем: какие молодцы, все предусмотрели, все прописали, и наконец-то, у нас государство обратило внимание на пострадавших! Будем надеяться, что этот закон именно такой. Мы же предлагали отдельный закон, который бы не одной статьей, отсылочной, регламентировал порядок возмещения вреда. Ведь помимо возмещения вреда, есть очень много социально-бытовых проблем. Когда дети остаются сиротами, тот же пример со школой, с лицеем "Кораллово", о котором мы говорили. То есть прежде всего в законе должно было быть определение, кто такой пострадавший от террористического акта. Потому что у нас есть пострадавшие от уголовно наказуемых деяний, у нас есть пострадавшие в гражданском правовом смысле, а вот кто такие пострадавшие от террористического акта и контртеррористической операции – это должно было быть прописано. Потому что именно на этих людей, с нашей точки зрения, поскольку государство не обеспечивает нашу безопасность и люди попали под удар, может быть, из-за неправильной политики государства, может быть, из-за неурегулированности каких-то вопросов…
Марьяна Торочешникова: Может быть, из-за халатности чиновников.
Людмила Айвар: Да, может быть, из-за распада СССР, все что угодно может быть, но ведь те люди, которые пострадали от теракта, они ни в чем не повинные люди, они жертвы, и то правонарушение, которое совершается террористами, оно ведь направлено не в отношении конкретного лица, не его ограбили, не его пытались убить, а пытались досадить государству. Поэтому государство должно взять на себя больший объем обязанностей перед такими людьми. То есть должно быть определение, кто такой пострадавший от террористического акта и контртеррористической операции. Второе, должны быть прописаны те положения, которые распространяются на этих людей. Первое – это компенсации, выплаты ежемесячные, выплаты единоразовые. Внесены должны быть изменения в связи с принятием нового закона в Жилищный кодекс, в Гражданский кодекс, в закон об образовании, в Налоговый кодекс. Мы предлагали освободить пострадавших от бремени нести обязанность перед государством по тем затратам, которые они осуществляются из-за террористического акта. Вот как история с Фроловой: ее внуки учатся в этом лицее, ей предоставили бесплатно, государство посчитало, что она обогатилась и что она должна заплатить налог. Если бы она знала, что ей нужно будет платить налог 13 процентов, а государство ей платит 215 рублей в месяц в связи с тем, что погибли оба родителя и двое детей остались, она бы, наверное, отдала детей в обычную школу рядом с домом, они бы жили там спокойно, и платить бы ничего не надо было, ей бы, наоборот, выплачивали пособие, кормили бы детей там бесплатно, форму выдавали и так далее. А здесь получилась совершенно иная ситуация. Потом, коммунальные платежи, оплата квартиры, телефона и так далее. Дальше, Трудовое законодательство, какие-то льготы по налогообложению, поступление в вуз детей, которые остались без одного или без обоих родителей, которые погибли в результате террористического акта.
Марьяна Торочешникова: И конечно же, реабилитация медицинская.
Людмила Айвар: Конечно же, реабилитация, выплаты компенсаций каких-то. Если утрата трудоспособности, значит, пожизненная пенсия. Государство должно… Ну, хотелось бы, конечно, мы все говорим, что государство должно, а мне как-то сказали, что государство никому ничего не должно. Вот хотелось бы, чтобы государство взяло на себя опеку над такими людьми, и само государство возмещало те расходы, которое оно тратит, от финансирования террористических организаций. Арестовали счет террористов, посчитали, что это отмывание денег, финансируемых террористами, арестовали счет – и направьте эти деньги в счет погашения того ущерба или погашения той суммы, которую государство уже выплатило.
Марьяна Торочешникова: Это по французской аналогии.
Людмила Айвар: Нет, это не по французской аналогии. По французской аналогии есть фонд, куда эти деньги поступают, в том числе, туда поступают и государственные деньги, и деньги от общественных организаций, и просто благотворительные деньги, любой гражданина мира может прислать туда деньги. И уже сами потерпевшие, представители потерпевших, представители государства распределяют эти деньги среди пострадавших.
Марьяна Торочешникова: Адресно.
Людмила Айвар: Адресно, да, конкретному каждому человеку, сколько кому необходимо. А это немножко другая ситуация. У нас не получится французская аналогия. У нас разворовывается все настолько быстро, еще нам не хватало – еще один фонд, где будет государство, где будет непонятно что, и потом этих денег просто не отследить. Потому что если мы потеряли материальную помощь, которая пришли из-за рубежа пострадавшим, она просто исчезла, она не дошла ни до кого.
Марьяна Торочешникова: Пострадавшим от терактов?
Людмила Айвар: От террористических актов, да. Как мы будем следить за поступлением денег в эти фонда?
Марьяна Торочешникова: А куда, кстати, потерялись эти деньги, Дмитрий, вам что-то известно, это как-то объясняли?
Дмитрий Миловидов: В 2005 году ФСБ Российской Федерации объявило о множестве счетов арестованных тех организаций, которые осуществляли помощь террористам. Также Геннадий Гудков при своем визите в парламент Англии получил вопрос от парламентариев: где тот миллион, который мы перечисляли на помощь жертвам терактам, где отчет о его использовании? Ему нечего было ответить. Такой же вопрос он получил от парламента Германии. Эти деньги до сих пор не найдены. То есть государству выгодны теракты, выгодно получать помощь от других государств, и при этом конкретные чиновники на каком-то этапе успешно расхищают эти средства.
Марьяна Торочешникова: Но если в самом деле так происходит, то просто страшно жить в стране.
Людмила Айвар: Марьяна, да пример элементарный – столкнулись в суде, когда по 14 тысяч выделяло московское правительство на захоронение, и люди отказывались от этих денег, эти деньги назад не вернулись в казну субъекта Федерации, они просто растворились, их нет. То есть вот их адресно спустили в отдел соцзащиты, в Департамент по социальной защите, и они исчезли. Если потерпевший денег не брал, то тогда верните их назад, в бюджет Москвы. Но их нет! Точно так же, когда события развивались по поводу возмещения вреда, американцы арестовали огромный счет с деньгами, которые, в том числе, финансировали и российский терроризм, и американцы нам предлагали: ребята, приезжайте, принимайте участие, доказывайте сумму, мы и готовы выделить ее, чтобы вы возмещали вред пострадавшим. Вы думаете, кто-то палец о палец ударил? Нет, может быть, кто-то и поехал, но ничего не известно о том, что произошло с этими деньгами.
Марьяна Торочешникова: Выделили какие-то деньги, и если выделили, то куда они потом делись.
Людмила Айвар: Абсолютно.
Дмитрий Миловидов: Я объясню ситуацию. Многие отказывались от похоронного автобуса, кто-то отказывался, простите за подробности, от белых тапочек. Гробы, которые выделило московское правительство, не подходили для крепких, здоровых мужиков, которых мы тогда хоронили. Но все деньги были списаны. В счетах, которые были выставлены фирмой "Ритуал", все списано полностью, эти деньги были перечислены московским правительством кому-то. Когда это всплыло на суде, представители московского правительства предложили: во внесудебном порядке придите, напишите заявления и тихо получите эти деньги, не использованными вами. Вот так московское правительство занимает. К чему приводит то, что московское правительство не занимается ни мародерством милиционеров, ни халатностью правоохранительных органов? Вспомним, что в том же самом Юго-Восточном округе недавно произошла трагедия: милиционер Евсюков открыл стрельбу по посетителям супермаркета. И мы снова видим тех же людей. Генерал-майор Пронин, руководитель милиции города Москвы…
Людмила Айвар: Теперь уже в отставке.
Дмитрий Миловидов: …теперь уже в отставке, Агеев, руководитель местного округа ОВД, в свое время он получил выборов за "Норд-Ост", его подчиненный, майор Коровчук за то, что не поставил галочки в журнале инструктажа патруля, вылетел с места работы. Московское правительство посмотрело сквозь пальцы на всю эту ситуацию, как и на мародерство сотрудников правоохранительных органов на месте теракта, а позднее на халатность или, может быть, тоже мародерство сотрудников прокуратуры, по которому сейчас проводится расследование, возбуждено новое уголовное дело. То есть мы не сидим на месте. Несмотря на то, что наша заявки находится на рассмотрении в Страсбурге, мы, как граждане России, заставляем наше российское правосудие работать. И много удается благодаря нашим адвокатам.
Марьяна Торочешникова: Скажите, Людмила, а с вашей точки зрения, в случае, когда будет принят специальный закон о содействии пострадавшим от терактов, можно ли будет избежать многих вот этих проблем, именно связанных с долгой судебной волокитой, разбирательствами, для того чтобы добиться тех или иных компенсаций или доказать, что ты понес такой-то ущерб от теракта?
Людмила Айвар: Я думаю, если это будут адекватные компенсации, если действительно те суммы, которые будут прописаны в законе, смогут загладить вред причиненный, и моральный, и материальный, пострадавшим от террористических актов и контртеррористических операций, то, конечно, дальнейшие обращения в Европейский суд, они минимизируются. Кстати, вот по поводу мародерства. Ведь хорошо бы было, чтобы государство учитывало и такие случаи и компенсировало вред. Ну, есть у вас негодяи в вашем ведомстве, украли они вещи, деньги и так далее – ну, выплатите компенсацию с учетом этого. И пусть они воруют, ради бога, только пусть государство за них ответит перед человеком, который в бессознательном состоянии, а с него стаскивают одежду, кольца, деньги и так далее, да, забирают, или на месте происшествия это все исчезает. А еще лучше, когда уже описано и в материалы дела передано, как было с пострадавшими от "Норд-Оста". И конечно, минимизируется. Но я думаю, что те иски, которые уже есть в Европейском суде по правам человека, их оттуда изъять не получится, потому что нарушение права имело место быть.
Марьяна Торочешникова: Те жалобы, которые приемлемыми, наверное.
Людмила Айвар: Которые принятые приемлемыми, которые уже находятся в Европейском суде. Если только государство не заключит какое-то мировое соглашение с пострадавшими на основании вот этого закона, что есть закон, мы готовы выплатить, отзывайте свою жалобу из Европейского суда. Но вот с "Норд-Остом" это не получится, потому что в "Норд-Осте" ведь в основном не идет речь о компенсациях, что людям мало дали или не дали вообще. То есть это вторично. Первично – это право на жизнь, право на надлежащее объективное судебное разбирательство в разумные сроки. Потому что из всех заявленных ходатайств при рассмотрении иска ни одно удовлетворено не было. из всех вопросов, которые мы ставили и которые необходимы были для разрешения этого иска, ни одного удовлетворено не было.
Марьяна Торочешникова: То есть здесь как раз речь идет о том, что людям гораздо важнее все-таки узнать, получить ответы на свои вопросы, узнать, что там было. И может быть, в ответах правительств России, направленных в адрес Европейского суда по правам человека, и будут раскрываться какие-то тайны, может быть, что-то станет ясно.
Людмила Айвар: Не будут. Мы уже видели эти ответы, никаких тайн там особых не раскрывается. Непонятно, зачем попросили провести этот процесс в закрытом режиме в Европейском суде по правам человека. Дмитрий Эдуардович, видимо, знает ответ на этот вопрос, я вижу по его глазам.
Дмитрий Миловидов: Я не ответ знаю. Как раз мы уже, по-моему. Второй год ждем от Европейского суда этого письма, сопровождавшего меморандум Российской Федерации, которое сопровождало этот меморандум и было утеряно нашей замечательной почтой.
Людмила Айвар: Вообще, интересные события происходят с нашей почтой. Нам из Европейского суда якобы приходят документы: приходит вскрытый конверт, в котором половины нет.
Марьяна Торочешникова: Половины из того, что отправлялось из Страсбурга?
Людмила Айвар: Да-да.
Дмитрий Миловидов: В данном случае исчезло письмо, которое определяло, в какие сроки мы можем подавать свои дополнения. Потому что ситуация меняется, к нам приходят новые ответы из прокуратуры. В частности, под самый Новый год, через два месяца после того, как мы прислали свой ответ на меморандум в Европейский суд, нам пришел ответ из прокуратуры, что в настоящее время нет законных оснований для проведения ситуационной экспертизы по "Норд-Осту". Вот это письмо у нас Страсбург к рассмотрению не принял. Хотя до этого они просили своевременно извещать о всех изменениях в состоянии дел по "Норд-Осту". Также, возвращаясь к Страсбургу, мы должны вспомнить, что Страсбург указал, что просьба относиться к документам, касающимся уголовного дела, касающихся расследования по "Норд-Осту", присланных Россией Европейскому суду как к конфиденциальным. То есть при том интересе общественности к делу "Норд-Оста" мы вынуждены заклеить себе рот, у нас выбит из рук фактический материал. Эта ситуация тем более странная, что материалы уголовного дела выложены в нашем докладе ""Норд-Ост": неоконченное расследование", они опубликованы на сайтах, давно известны общественности, разосланы во многие общественные организации. И после этого Страсбург по увещеванию России просит нас закрыть эти документы. Как же так? Это совершенно непонятно.
А теперь я еще хотел бы рассмотреть такой вопрос, все-таки почему Россия вынуждена сейчас принимать этот новый законопроект. 11 июля 2002 года Комитет министров Совета Европы утвердил руководящие принципы в области прав человека и борьбы с терроризмом. В том же ответе на законопроект, предложенный организацией "Волга-Дон", отмечено, что Конституционный суд Российской Федерации считает, что новый закон о борьбе с терроризмом корреспондирует данным руководящим принципам, то есть никаких вопросов нет. И общий смысл этих ответов на все инициативы пострадавших, он таков: ну, не лезьте вы суконным рылом в калашный ряд. То есть законотворчество – это удел субъектов Российской Федерации и назначенных чиновников. В то же время в конце письма: "Мы благодарны вам за активную позицию в совершенствовании мер социальной защиты для граждан, пострадавших от террористических актов". И подписано: "С уважением, председатель комитета господин Петренко". Вот такое отношение властей. Но мы знаем историю…
Марьяна Торочешникова: Но это, по-моему, не худший вариант. Потому что, когда я беседовала с председателем организации "Голос Беслана" Эллой Кесаевой, мне было тоже интересно, какой ответ они получили на свои обращения. То есть они тот же самый законопроект отсылали, но еще под ним собирали подписи, там 1700 подписей. И им пришел ответ из Государственной Думы, общий смысл которого сводился к тому, что в случае, если мы назначим какие-то отдельные компенсации людям, пострадавшим от терактов, это может вызвать недовольство в обществе. И, в общем, нечего вам получать особый статус, потому что другие этого не поймут.
Людмила Айвар: Вот я крайне удивляюсь знаете чему? Я ни в коей мере не хочу никого критиковать и говорить, что это неправильно, но вот Бахмина – какая волна поддержки была в отношении одной единственной женщины, находящейся беременной в местах заключения. И в итоге она вышла на свободу, родила ребенка и вышла на свободу. Здесь – огромное количество пострадавших, только от террористического акта. Сколько от контреррористических операций по стране – 30 тысяч.
Марьяна Торочешникова: Да, и Элла Кесаева сказала – 30 тысяч, по официальным прокурорским данным – около 20.
Людмила Айвар: Хотелось бы, чтобы наша общественность, артисты, ученые, люди с именами все-таки обратили бы внимание не только на отдельно взятую личность (хорошо, что помогли женщине), а вот на такое огромное количество людей, пострадавших от страшной трагедии. Ведь никто из нас не застрахован от этого всего. А получается какая ситуация? Государство оставляет людей один на один со своей проблемой, и действительно, я не хочу себя хвалить или своих коллег, но тем не менее, если бы не поддержка наша пострадавшим, я не знаю, это давно бы уже, наверное, закончилось, и давно бы уже… Тем не менее, нашлись юристы, которые решили помочь, и пошла волна, и внимание обратили. А если бы нет? А до этого сколько было терактов – и о людях забывали совершенно.
Марьяна Торочешникова: Людмила, а вы знаете, вспомнят о них, вы напрасно. Вот скоро будет 1 сентября, будет 5-я годовщина трагедии в Беслане, и вспомнят, и в Москве наверняка выведут на улицы тысячи человек. То есть в то время, как в Европе люди приходят добровольно…
Дмитрий Миловидов: 3 сентября – это официальный день.
Марьяна Торочешникова: Ну, 1, 2, 3 – вот в эти дни наверняка будут проводиться мероприятия, так или иначе связанные с событиями в Беслане. Но самое жуткое и неприятное во всей этой ситуации, что вот эти акции пройдут, разовые, пройдут наверняка какие-то благотворительные концерты, наверняка под этой дело выделят какую-то помощь единовременную, какие-то подарки – и все, и о людях тут же забудут. Собственно, так же и с "Норд-Остом" происходило.
Людмила Айвар: Ну, это как празднование 9 Мая – раз в году. Трагедия Беслана, трагедия "Норд-Оста" – тоже раз в году. И все вспоминаем раз в году. Ну, вот это кощунственно.
Марьяна Торочешникова: А как живут эти люди на протяжении всего года – никто не задумывается.
Людмила Айвар: Никого не интересует.
Дмитрий Миловидов: Я вспомню одно сентябрьское постановление, принятое еще господином Касьяновым в 2003 году. На него, кстати, ссылаются в тексте ответа на законопроект организации "Волга-Дон". "В своем распоряжении правительство Российской Федерации выделило из резервного фонда 750 тысяч рублей, из фонда правительства Москвы – еще 225 тысяч рублей (итого почти миллион – вроде бы много) для оказания помощи пострадавшим о теракта в "Норд-Осте"…" Зная общее количество заложников, официально – 912 человек, и без калькулятора можно легко оценить масштабность размеров помощи. Но есть один нюанс. Это распоряжение, подписанное Касьяновым в сентябре 2003 года, оговаривает, что помощь должна быть оказана в порядке и размерах предусмотренных распоряжением правительства Российской Федерации от 31 октября – это об оказании материальной помощи: погибшим – 100 тысяч, пострадавшим – 50 тысяч. Напоминаю, постановление о материальной помощи. Это еще одно доказательство того, что никого в правительстве, ни составлявших проект распоряжения, ни подписавшего этот документ Михаила Касьянова не интересовало количество пострадавших людей. Иначе как можно объяснить, что выделенной суммы при указанных в распоряжении размерах помощи хватило бы для 9 семей погибших заложников и на 1,5 выжившего.
Марьяна Торочешникова: Остается только, Людмила, вернуться к вашим словам о том, что мы тут критикуем, а вдруг действительно Минюст что-то раз – и придумал такое, наконец-то, человеческое, нужное и полезное, и вот примет, и людям станет как-то легче и спокойнее жить после всего этого.
Людмила Айвар: А если не придумал, то, услышав нашу критику, пересмотрит тот законопроект, который они предлагают на рассмотрение Государственной Думы.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". В студии со мной сегодня были адвокат Людмила Айвар, представляющая интересы пострадавших от многих терактов, и член координационного совета региональной общественной организации содействия защите пострадавшим от террористических актов "Норд-Ост" Дмитрий Миловидов.
