Марьяна Торочешникова: "Общественный контроль за обеспечением прав человека в местах принудительного содержания" – такова тема сегодняшней передачи.
На днях стало известно о том, что министр внутренних дел России Рашид Нургалиев подписал ведомственный приказ, согласно которому сотрудники милиции не вправе препятствовать работе правозащитных комиссий, явившихся с проверкой в отделения милиции и изоляторы временного содержания. Этот приказ министр подписал в исполнение федерального закона "Об общественном контроле за обеспечением прав человека в местах принудительного содержания и о содействии лицам, находящимся в местах принудительного содержания. Документ этот совсем свежий, он был принят в июне прошлого года, а действовать начал лишь в сентябре. Об этом законе, о работе общественных комиссий, контролирующих то, как соблюдаются или не соблюдаются права человека в местах заключения, пойдет речь в сегодняшней передаче.
В студии со мной – председатель Комитета "За гражданские права" Андрей Бабушкин.
И прежде чем начать разговор, я предлагаю послушать короткое интервью, записанное моей коллегой Любовью Чижовой, с одним из авторов закона об общественном контроле, членом Московской Хельсинкской группы Валерием Борщевым.
Валерий Борщев: Очень долго тянул с этим приказом МВД. Мы с ними вели долгие переговоры, я обращался к министру юстиции по этому поводу, потому что они выводили за скобки посещение отделений милиции, камер арестованных и задержанных. А это очень важно, потому что там очень часто творится произвол. В итоге добились, там сказано, что практически иные помещения отделений милиции могут посещать члены общественной наблюдательной комиссии. Речь идет не обо всех правозащитниках, это очень важно, а о членах наблюдательной комиссии. Вот в Москве у нас 20 человек, я председатель Общественной наблюдательной комиссии города Москвы.
Любовь Чижова: Правозащитники пришли в милицию, увидели, что там творятся безобразия. Каков дальнейший механизм действий, что они должны делать?
Валерий Борщев: Придя в СИЗО, никаких безобразий вы не увидите, это всегда очень тщательно покрыто. Зеки, арестанты не говорят о том, что они… Когда мы были 10 дней назад с Сергеем Адамовичем Ковалевым в "Матросской тишине", заходили в камеры – все говорили: "Все прекрасно, все нормально!" Но у нас была информация о нескольких заключенных, арестантах, и мы ими занимались. Один арестант – Ткаченко – содержался два года под следствием, у него четыре инфаркта, то есть человек мог в любой момент умереть. Ну, вариант Алексаняна. Мы подняли вопрос, и сейчас Верховный суд приняли решение изменить меру пресечения – под залог. То есть решение комиссии общественно-наблюдательной носит, конечно же, рекомендательный характер, но если это аргументировано, если убедительно, как видите, к нему прислушиваются.
Любовь Чижова: Валерий Борщов надеется, что в скором времени правозащитники смогут посещать гауптвахты и следственные изоляторы ФСБ. По крайней мере, закон об общественном контроле за соблюдением право задержанных, арестованных и заключенных этого не запрещает.
Марьяна Торочешникова: И первый вопрос к вам, Андрей. Насколько я понимаю, вот этот закон об общественном контроле, он довольно, если можно так выразиться, выстраданный, правозащитники давно добивались, чтобы его не только приняли, но еще составили таким образом, чтобы он мог реально работать. И вот появление этих ведомственных приказов, видимо, серьезно помогло правозащитникам.
Андрей Бабушкин: Вы абсолютно правы, эти ведомственные приказы предусмотрены самим законом. Дело в том, что в одной из его норм указано, что посещение мест принудительного содержания производится в порядке, определяемом федеральным ведомством. Всего федеральных ведомств, учреждения которых посещают члены общественных наблюдательных комиссий, пять – это Министерство внутренних дел, это Федеральная служба исполнения наказаний, это, как ни странно, Министерство образования, потому что в их ведении находятся спецшколы и спецПТУ для детей, нуждающихся в особых условиях воспитания, это Федеральная служба безопасности, потому что у нее есть свои изоляторы временного содержания (99 процентов всех ИВС находится в ведении МВД, но примерно 1 процент ИВС находится в ведении ФСБ), и, наконец, это Министерство обороны, в ведении которого находятся гауптвахты и так называемые дисциплинарные части.
Я хотел бы, Марьяна, внести две небольшие поправочки в то, что я услышал. Вы сказали о том, что в соответствии с приказом министра внутренних дел, начальники отделений милиции, ИВС не вправе препятствовать членам общественных наблюдательных комиссий.
Марьяна Торочешникова: Да, а напротив, должны содействовать.
Андрей Бабушкин: Они не вправе препятствовать, совершенно верно, они обязаны содействовать, там прямо так и написано. Получив уведомление за подписью председателя или члена общественной наблюдательной комиссии, убедившись, что эти лица, прибывшие по уведомлению, являются членами общественных наблюдательных комиссий, а таковых должно прибыть в подвергаемое проверке учреждение не менее двух человек, их должен встретить лично начальник учреждения, если начальник учреждения отсутствует, о прибытии членов ОНК ему должен сообщить оперативный дежурный, и старший офицер по должности обязан сопровождать членов общественной наблюдательной комиссии и создавать им условия для выполнения ими своих функций.
И второй момент, Марьяна. Сказала ваш корреспондент о том, что она надеется, что члены ОНК смогут посещать. На это не надо надеяться или не надеяться, это предусмотрено федеральным законом. Вне всякого сомнения, в тот момента, когда эти ведомственные нормативные акты поступят в соответствующее учреждение, понятно, они могут поступить за два или три дня, пройдет еще примерно месяц (ну, в большинство учреждений эти акты уже поступили), то уведомление, направленное членами ОНК, является сигналом к тому, что эти члены ОНК приходят в это учреждение. И горе тем должностным лицам, которые решат проявить свой ведомственный норов и не пустят их туда. Извините, это по нашему законодательству уголовное преступление – "Превышение служебных полномочий", часть 1-я статьи 286-ой Уголовного кодекса, наказание – до 3 лет лишения свободы.
Марьяна Торочешникова: Андрей, кстати, о работе общественных наблюдательных комиссий и, собственно, этих уведомлениях. Вы сказали, что должно поступить такое уведомление начальнику, например, отделения милиции или изолятора временного содержания. Но в таком случае получается, что они же будут заведомо готовы к этому. И вот пример приводил Валерий Борщев о том, как они приходят в следственные изоляторы, а там – тишь, гладь да божья благодать, и ни о каких нарушениях прав человека речь не идет.
Андрей Бабушкин: Все совсем не так. Я не говорю о том, что Валерий Борщев был неправ. Я не согласен с тем, что они будут готовы. Во-первых, не говорится о том, в какой срок могут быть направлены уведомления. Они могут быть направлены и за три дня, а может быть направлены и за три минуты. Во-вторых, члены ОНК – это, извините меня, не люди, которые решили в замочную скважину посмотреть, что происходит в каком-то месте, или поймать кого-то за руку. У них другая задача: они выявляют системные нарушения. Если в камерах не работает вентиляция, как можно за три дня сделать так, чтобы она заработала? Если в камере страшная вонь идет из унитазов, если канализация плохо работает, и люди задыхаются от зловония, как можно починить это за три дня? Если в журнале приема лиц, поступивших в ИВС, указано, что каждый пятый поступивший имеет побои, и видно, что в одном отделении никого практически не бьют, а из другого отделения постоянно приходят люди с кровоподтеками, ссадинами, гематомами, то как можно взять этот журнал и заменить на другой, где будут переписаны вот эти 1,5 тысячи человек, поступивших туда? Поэтому для профессионально работающих членов общественной наблюдательной комиссии даже сверхтщательная подготовка со стороны администрации поднадзорного учреждения никаким препятствием к получению информации не является.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, расскажите, пожалуйста, о том, по какому принципу вообще формируются эти общественные наблюдательные комиссии и кто туда может войти, в их состав? Не превращается ли формирование этой комиссии в некую профанацию, когда она как бы формально существует, вроде как бы есть, но с другой стороны, там люди "прикормленные", мягко говоря, и никаких критических отзывов с их стороны сотрудники милиции не услышат?
Андрей Бабушкин: Знаете, все в нашей жизни может превратиться в профанацию. Есть вещи, которые от нас не зависят. Например, мы с вами не управляет восходом солнца. Мы хотим, чтобы солнце встало в 2 часа дня, а оно встает в 8 утра. А большинство вещей, что нас окружает, зависит от нашей воли, знаний, напора, профессионализма. Члены общественной наблюдательной комиссии формируются Общественной палатой. В Общественной палате есть рабочая группа, именно туда поступают все заявки. Заявку может сделать любое региональное, межрегиональное или федеральное общественное объединение, зарегистрированное не менее 5 лет, в уставе которого в качестве одной из задач или форм деятельности указана защита прав человека, которая имеет практический опыт защиты прав человека, и которая выдвигает двух своих членов или иных лиц определенного возраста, не привлеченных к уголовной ответственности, не имеющих судимости и имеющих практический опыт правозащитной деятельности.
Марьяна Торочешникова: Речь идет именно об общественных организациях или об общественных правозащитных организациях?
Андрей Бабушкин: Речь идет именно об общественных организациях. Законодательство понятие общественной правозащитной организации не конкретизирует. Организация может называться, к примеру, "Общество по помощи беспризорным детям" и при этом вести активную правозащитную деятельность. А может называться правозащитной организацией и заниматься деятельностью чисто благотворительной и социальной. Какого-то лицензирования правозащитной организации, правозащитной деятельности у нас в стране не существует. Поэтому если организация предоставляет свой устав, а так написано, в уставе, - "защита прав военнослужащих" или "защита прав несовершеннолетних", или "защита прав жертв пыток", или из отчетов этой организации видно, что она занималась практической правозащитной деятельностью, то эта организация имеет право на выдвижение членов общественной наблюдательной комиссии.
Но вы абсолютно правы, здесь есть очень большая сложность. То есть практически у каждой второй организации в нашей стране что-то про права человека в уставе записано. И поэтому туда могут идти самые разные организации. И такое, кстати, сейчас и произошло. В ряде регионов, да и не только в ряде регионов, в Москве и в Московской области в ОНК пришли люди, не известные правозащитному сообществу. Но, знаете, это не всегда оказалось плохо. Например, Московскую областную наблюдательную комиссию возглавили люди, скажем, ранее не причастные к правозащитному движению, тем не менее, их профессионализм, добросовестность, в общем-то, сейчас совершенно очевидны. Они действительно ездят, мотаются по всей Московской области, выявляют десятки нарушений, привлекают внимание администрации следственных изоляторов, ИВС и отделений милиции к огромному количеству проблем, связанных с соблюдением прав человека. То есть не обязательно это должны быть люди, которые, скажем, широко известны как правозащитники. Хотя, разумеется, желательно, чтобы основной костяк комиссии составляли люди, скажем так, известные российскому правозащитному сообществу.
Марьяна Торочешникова: И авторитетные в российском правозащитном сообществе.
Андрей Бабушкин: Да, и авторитетные в российском правозащитном сообществе.
Марьяна Торочешникова: Потому что известность может быть разной.
Андрей Бабушкин: Да, я с вами согласен. Знаете, но не это стало сейчас само главной проблемой. Сейчас самой главной проблемой стала, конечно, численность этих ОНК. Минимальная численность ОНК может быть пять человек, но ОНК приобретает полномочия, когда она сформирована на две трети. Если, например, было выдвинуто из пяти возможных членов 3 человек, эта ОНК правомочная. И в ряде регионов сегодня, например, Алтайский край – огромная территория, а численность ОНК – всего 5 человек. Как они могут побывать в каждом отделении милиции?
Марьяна Торочешникова: Они просто физически это не смогут сделать.
Андрей Бабушкин: Это еще к тому же общественная деятельность, они где-то работают, у них есть семьи, у них есть работа, они где-то зарабатывают деньги. Они за свою деятельность в ОНК ни копейки не получают, понимаете. Вот это сейчас проблема. Посмотрим, как эту проблему удастся преодолевать.
В Москве ОНК возглавил известный правозащитник, отец, можно сказать, этого закона, бывший депутат Государственной Думы, "яблочник" Валерий Васильевич Борщев. И конечно, московская ОНК является как бы модельной для регионов. Ну, вот тот срок полномочий – всего 2 года – он тоже, наверное, не позволит многим ОНК развернуться в полную меру. Как только люди приобретут некие практические знания и навыки, уже может истечь срок их полномочий.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, можно понять и законодателя, который, может быть, пытался таким образом как-то уберечь членов этих наблюдательных комиссий от коррупционных влияний. Понятно, когда человек занимается этим делом на протяжении долгого времени, а в том примере, о котором вы сказали, в Алтайском крае, где есть 5 человек на весь Алтайский край, у которых еще есть работа, семьи и куча других проблем, ну, тут есть искушение…
Андрей Бабушкин: Ну, Марьяна, здесь мы видим просто крайнюю наивность законодателей, детскую наивность, которая может вызвать только улыбку. О какой коррупционности может идти речь? Понятно, что люди, желающие заработать деньги, они заработают деньги сотнями других способов, не пойдут в эти структуры. Если бы стояла большая очередь людей, желающих стать членами ОНК, мы бы сказали: да, давайте делать ротацию, чтобы эти люди не успели в объятиях слиться с поднадзорными органами милиции и уголовно-исполнительной системы, пускай они два года попроверяют, а потто следующие придут. Но следующие-то в очереди не стоят. А когда закончится двухлетний срок полномочий, и люди увидят, какие гигантские физические, психологические ресурсы оказались затрачены этими людьми, сколько они личного времени и сил отдали, я не думаю, что это приведет к тому, что десятки молодых, грамотных юристов, других специалистов, правозащитников захотят заняться этой деятельностью.
Марьяна Торочешникова: Расскажите, пожалуйста, Андрей, когда общественные наблюдательные комиссии приходят в следственные изоляторы или вот теперь будут приходить в изоляторы временного содержания, можно ли среди того, что они там наблюдают, выделить наиболее типичные проблемы, с которыми сталкиваются наблюдатели и которые вообще нужно решать системно, а не разовыми какими-то этими проверками и заявками о нарушениях прав?
Андрей Бабушкин: Дело все в том, что любые проблемы надо решать системно. Если мы с вами в одном изоляторе обнаружили избитого человека, а в другом изоляторе его нет, это не значит, что его не в третьем изоляторе. Если мы можем говорить о тех проблемах, которые сегодня требуют наибольшего внимания, давайте назовем пять проблем. Это проблема питания и обеспечения спальным местом лиц, задержанных на срок свыше 3 часов. Это разные категории людей, в частности, лица, задержанные за административные правонарушения, предусматривающие возможность административного ареста, которых нужно доставить к мировому судье, а они задержаны вечером, когда мировой суд закрыт. Вторая проблема – это проблема материально-технического состояния камер: вентиляция, чистота, освещенность… Не секрет, что многие камеры оборудованы лампами, которые дают очень слабое освещение, при котором невозможно читать уже на расстоянии 2 метров от источника освещения.
Марьяна Торочешникова: То есть санитарные условия, элементарные, не решаются.
Андрей Бабушкин: Это санитарно-технические скорее условия, я бы так их назвал. Третья проблема – это обоснованность задержания и доставления. Ну, например, одна из общественных наблюдательных комиссий, не буду говорить, в каком регионе, посетила одно отделение милиции, не буду его называть, и что они там обнаружили? Половина людей, что туда доставлены, доставлены за нахождение в пьяном виде, за распитие водки в парках, за мелкое хулиганство, то есть за такие правонарушения, которые действительно вызывают обеспокоенность граждан. Они совершенно законно доставлены, привлечены к административной ответственности, милиция не зверствовала, кому-то дали 500 рублей штрафа, кого-то подержали 3 часа и отпустили, то есть достаточно лояльно милиция подошла. А половина доставлены для "галочки": переход дороги в неустановленном месте, переход железнодорожных путей в неустановленном месте, какие-то другие малозначительные правонарушения.
Марьяна Торочешникова: Чтобы набрать статистику.
Андрей Бабушкин: Да. Но значит ли это, что в любом случае, когда человек перебегает перед идущим поездом, надо на это закрыть глаза и не доставлять его в отделение милиции? Нет, в каких-то ситуациях и нужно. Одному сделали замечание на месте, другому вынесли предупреждение, а третий начал сотруднику милиции хамить, его взяли, посадили в машину, доставили, часик подержали для составления протокола. Но поверить, что из 100 доставленных 20 человек нужно было в этот отдел милиции доставить именно за переход железной дороги в 100 метрах от установленного перехода, конечно, очень тяжело. То есть мы с вами видим, что тратятся огромные ресурсы, человеческие, технические, органов внутренних дел, которые и так явно недостаточны сегодня, а тратятся они бездарно. То есть здесь, конечно, я думаю, деятельность общественных наблюдательных комиссий сможет определенным образом позитивно повлиять на административную практику.
Я назвал проблемы, осталось еще две. Следующая проблема – это, конечно, проблема применения физической силы. Насколько она правомерна, настолько люди, которые доставлены, столкнулись с применением физической силы, не превышено ли применение физической силы. Понимаете, я, как гражданин, иду по улице, вижу хулигана, хулиган себя плохо ведет. Я говорю: "А ну-ка, прекрати женщину оскорблять!" А он мне начинает матом говорить. Я его взял, схватил, руку завернул, милицию вызвал. Но как человеку мне хочется ему треснуть по лбу. И если я гражданин, и я того, кто меня ругает матом, тресну по лбу, это, наверное, будет не очень хорошая вещь с моральной точки зрения, меня можно даже привлечь к ответственности по статье 116-ой Уголовного кодекса "Побои", но только по желанию этого гражданина, которого я стукнул. А если я милиционер, и на меня гражданин матом ругается, или на кого-то матом ругается, и я его в этой ситуации тресну по лбу – извините, это уголовное преступление, часть 3-я статьи 286-ой. То есть милиционер должен быть более сдержан, чем обычный гражданин, более интеллигентный, более толерантный, лучше уметь себя держать в руках. Потому что если он находится на уровне обычного, среднего московского мужика, мужик может другого мужика, который набил ему морду, уважать, а вот милиционер, набившего физиономию, он уже уважать не будет.
Марьяна Торочешникова: Это очень актуальное замечание, особенно учитывая недавнюю историю, случившуюся в Москве, когда начальник…
Андрей Бабушкин: ОВД "Царицыно", да. Вы знаете, эта ситуация проверяется, то есть выясняется, каким образом этот человек стал начальником отделения милиции.
И последняя, пятая проблема – это проблема оформления доставленных. Потому что тоже в другом отделении милиции субъекта Федерации мы с такой ситуацией столкнулись. Зашли в дежурную часть, там трое задержанных. "А у вас еще есть задержанные?" – "Нету". Ну, мы прошли по отделению милиции. А я не член общественной наблюдательной милиции, я являюсь членов Общественного совета при МВД. И вот я как член Общественного совета при МВД прошел, захожу в кабинет оперативников – сидят три человека. Я говорю: "Что они здесь делают?" – "А вот мы их пригласили". Вижу у одного из них на руках наручники. Я говорю: "Как же вы их пригласили, если на руках наручники?" Ну, пришел начальник отделения милиции, установил, что это действительно доставленные в недобровольном порядке люди, но не прошедшие через дежурную часть. Ну, нормальный оказался начальник, согласился, что это полнейшее нарушение 174-го приказа ДСП, и были наказаны и сотрудники дежурной части, которые допустили доставление к ним граждан без оформления в дежурной части, и оперативные сотрудники, которые тем самым пытались облегчить свою работу. Ну, если человек прошел через дежурную часть, понятно, там есть глаза и уши дежурного, дежурный за него отвечает, не дай бог, у этого человека пуговица оторвется, синяк появится. А так человек как бы бесхозный, и руки развязаны.
Марьяна Торочешникова: Можно вспомнить историю с Александром Пумане, которого до смерти избили в одном из отделений милиции, а к ответственности потом привлекли как раз дежурного отделения, а не тех, кто его избивал. Это был довольно большой скандала раздут в прессе на этот счет.
Андрей Бабушкин: Вот эти пять проблем. И я думаю, что, конечно, будучи обобщенными на уровне федеральном, они должны привести к изменению практики деятельности милиции. Здесь от общественных наблюдательных комиссий и от МВД, как мне представляется, требуется сотрудничество. Потому что задача общественных наблюдательный комиссий не в том, чтобы выявить тысячи нарушений, отрапортовать, прославиться в прессе, обрести известность, а задача заключается в том, чтобы помочь милиции измениться, помочь милиции преодолеть те элементы порочной практики, которые сохранились в деятельности современной милиции с 90-х годов, помочь милиции отказаться от многих штампов, которые пришли еще из прошлого века. Это очень тяжелая, сложная работа. Потому что сотрудник милиции не понимает что ли, что надо всех тягать в отделение милиции для галочки? Он все прекрасно понимает, он сам гражданин, он сам может стать потерпевшим, его собственные дети дышат этим воздухом и ходят по этой земле. Но он находится в таких часто жестких рамках, устаревших нормативно-правовых актов, устаревшей практики, что потихонечку все эти мысли, что мы называем здравым смыслом, они уходят в самые далекие уголки его сознания, и он начинает руководствоваться ведомственной целесообразностью.
Марьяна Торочешникова: То, что называется профессиональная деградация личности.
Андрей Бабушкин: Это скорее профессиональная деформация. Это, может быть, не деградация, потому что все-таки морально-этические принципы человека не разрушаются, но сама система ценностей, конечно, меняется. Я здесь оптимист, я убежден, что если за ближайший год общественный контроль докажет свою нужность, полезность, эффективность, и ведомства увидят, что для них эта прививка в виде правозащитников, в любое время дня и ночи приходящих в их учреждения, улучшает деятельность системы, что доверие к ним со стороны общества растет, что количество нарушений со стороны сотрудников снижается, что сами сотрудники начинают понимать, что это не просто формальный прокурорский надзор… Ведь прокурора интересует соответствие этой деятельности инструкции, бумажке, и если в бумажке не написано, то для прокурора это не является предметом интереса, не является предметом проверки, в отличие от общественных наблюдательных комиссий, которых в первую очередь интересует не то, как выполняются формально предписания нормативных актов, а то, как соблюдаются права человека в данном учреждении.
Марьяна Торочешникова: Мы говорим сегодня об общественном контроле за обеспечением прав человека в местах принудительного содержания. И вот председатель Комитета "За гражданские права" Андрей Бабушкин довольно подобно рассказал о том, что это за закон и как формируются общественные наблюдательные комиссии, какие недостатки или нарушения даже в деятельности сотрудников милиции в отделениях милиции или сотрудников следственных изоляторов эти общественные комиссии выявляют.
А теперь в студии со мной руководитель правозащитного объединения "Свобода воли" Владимир Химаныч. Владимир является членом такой общественной наблюдательной комиссии и членом общественного совета при Министерстве внутренних дел.
С вами, Владимир, я хочу поговорить о более глобальных вопросах, не столько практического толка, сколько о том, для чего вообще потребовалось вводить этот закон и почему, учитывая, что закон вступил в действие в сентябре прошлого года, ведомственные приказы появились только в этом году? Вот Федеральная служба исполнения наказаний свой приказ выпустила в конце января – начале февраля, Министерство внутренних дел буквально на днях выпустило соответствующее распоряжение.
Владимир Химаныч: 9 апреля был в Минюсте зарегистрирован, а вышел 6 марта.
Марьяна Торочешникова: Да. А есть же еще несколько ведомств, на попечении которых находятся также места принудительного содержания.
Владимир Химаныч: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Это изоляторы ФСБ, гауптвахты, дисциплинарные батальоны и так же интернаты, насколько я понимаю, для несовершеннолетних, которые числятся за Министерством образования.
Владимир Химаныч: Да-да, вы правы.
Марьяна Торочешникова: Расскажите, пожалуйста, что за проблема, почему при существовании уже этого закона он не может, по большому счету, разогнаться и работать на все 100 процентов?
Владимир Химаныч: Знаете, мне кажется, что основная причина в том, что общественный контроль для нашего общества необычная форма контроля. Потому что многие министерства, ведомства, они до сих пор даже как-то, может быть, даже всерьез не воспринимают вот этот принятый закон и не считают нужным проявить какое-то особое мнение в том, чтобы этот закон выполнять. Мне кажется, что многие до сих пор живут по принципу: авось обойдется, может быть, и не придут к нам никакие эти общественные контролеры, так зачем тогда мы будем суетиться… А на самом деле этот общественный контроль, он, на мой взгляд, является одной из самых эффективных форм контроля гражданского общества за той властью, которую это гражданское общество в той или иной форме избирает.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, что интересует любого человека, который неглубоко, например, посвящен в эту проблему, в отличие от вас или Андрея Бабушкина: а зачем вообще контролировать то, как соблюдаются права людей, находящихся в местах принудительного содержания? Ведь простая логика, которая диктуется откуда-то сверху годами, говорит о том, что просто так никого не сажают, и если уже они там сидят, то так им и надо. И вообще, о каких правах человека можно говорить, если никакие они не люди, а все преступники, правонарушители? Преломить эту логику, вот это сознание насколько сложно?
Владимир Химаныч: Вы знаете, на самом деле, это преломить и просто и сложно одновременно. Сложно – по тем причинам, которые вы только что перечислили. А просто, потому что места принудительного содержания – это далеко не только те учреждения, куда человек поступает, будучи осужденным судом. Но даже у этого человека, в общем-то, никто его гражданские права не отменял, и общество должно знать, как он содержится в этих исправительных учреждениях, как с ним обращаются, не бьют ли его, не унижают ли ее достоинство.
Марьяна Торочешникова: И исправится ли он в конечном итоге.
Владимир Химаныч: И исправился ли он, потому что он выйдет и предстанет перед этим обществом, и то, каким он предстанет перед этим обществом, в значительной степени зависит от того, какая работа с ним проводилась. То есть, если его все время унижали, били, естественно, никакого исправления он не получит. Но это всего лишь даже не половина, а это всего лишь, наверное, четверть только правды-истины, потому что местами принудительного содержания являются и КаЗы в милиции, что на простом языке называется "обезьянником", а уж, простите меня, в отдел милиции, в "обезьянник" попадает очень много людей, и вовсе не все они, скажем так, неисправимые злодеи, и многие попадают туда достаточно случайно.
Марьяна Торочешникова: А иногда даже совершенно незаконно.
Владимир Химаныч: А иногда даже и незаконно. Но чем больше будет всевозможных общественных контролирующих структур, тем более эффективна будет борьба с такими злоупотреблениями.
Марьяна Торочешникова: Владимир, насколько я поняла из нашего разговора с Андреем Бабушкиным, все эти проблемы, которые удается выявлять членам общественных наблюдательных комиссий, их все-таки можно разделить на какие-то длящиеся во времени, как, например, проблемы с питанием, проблемы с санитарией, технические какие-то проблемы, и вот такие проблемы, как применение физической силы и нарушение порядка регистрации человек при доставлении его в отделение милиции. Вот эти два последних обстоятельства, они как-то зависят от сезона, если можно так выразиться, от того, проводится ли в этот день футбольный матч, проходят ли какие-то праздники? Можно ли говорить, что вот эти даты – это так называемые зоны риска для людей, которые оказываются в отделениях милиции?
Владимир Химаныч: Безусловно, можно говорить, что есть определенные зависимости. Естественно, такое происходит, когда пресекаются какие-то массовые мероприятия, например, "Марши несогласных", какие-то выступления. Да, тогда в силу просто большого количества людей, которых доставляют и задерживают, я не удивлюсь, если что-то такое будет происходить. В то же время какие-то праздники сами по себе, особенно, например, новогодние, скорее, скажем так, даже наоборот, очень многих людей, я сам был свидетелем, когда людей, которых в обычной ситуации наверняка бы доставили в отдел, их не доставляли в отдел, а наоборот, их как-то пытались довести до дома.
Марьяна Торочешникова: То есть милиция проявляет лояльность, иногда бывает и такое.
Владимир Химаныч: Ну, да, если брать такие дни, как 9 Мая, новогодние праздники… Ну, если речь идет о спортивных мероприятиях, например, футбольные матчи, - это в другую сторону работает. Особенно если там уже начались какие-то стычки с фанатами, если ситуация накаленная, здесь уже тоже можно вполне ожидать каких-то превышений служебных полномочий.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а общественные наблюдательные комиссии, зная об этом, зная о тенденциях сезонных, планируют ли проверки как раз на эти критические дни отделений милиции? Или у вас вообще все эти проверки происходят без всякого плана и графика? Вот когда вы нашли время, собрались, подумали и решили: а не зайти ли нам в ОВД "Царицыно" (просто на слуху сейчас)?..
Владимир Химаныч: Вы знаете, эти планы или графики у общественной наблюдательной комиссии по городу Москве носят такой очень рамочный характер. Во-первых, согласно закону об общественном контроле за местами принудительного содержания, достаточно двух членов наблюдательной комиссии, которые могут послать уведомление в то учреждение, которое они собираются проверить, и они могут идти туда вдвоем. С учетом того, что московская общественная наблюдательная комиссия состоит из 20 членов, естественно, эти 20 членов не ходят гуськом или строем, один из другим. Потому что, во-первых, и опыт таких совместных мероприятий в рамках общественных советов показал, что когда количество пришедших более 5 человек, они начинают объективно друг другу мешать. Просто даже зайти в какое-то помещение, если больше 5 человек, достаточно….
Марьяна Торочешникова: Ну, да, чтобы осмотреть ту же камеру временного содержания.
Владимир Химаныч: Поэтому я думаю, что если мы говорим сейчас про майские праздники, то здесь, конечно, у нас из всех объектов общественного контроля мы, конечно, предполагаем милицию. Потому что для УФСИНа, тем более военных, для них что 1 мая, что любой другой день, в общем-то, как бы никаких особых изменений в их режиме работы не бывает. А вот милиция, она, конечно, и 1 мая, и 9 мая, и между ними переходит на усиленный вариант несения службы, и поэтому я допускаю, что кто-то из членов ОНК изъявит желание посетить какие-то отделы милиции. Но опять же ни председатель ОНК, ни его заместители, они не могут взять и кому-то приказать не ходить куда-то или, наоборот, приказать, чтобы кто-то из членов ОНК взял и, бросив все свои дела, в такой-то день пошел куда-то. Проводится собрание ОНК, и на этом собрании, собственно, обсуждаются наиболее наболевшие какие-то за текущее время моменты. Например, поступают жалобы регулярно на какое-то подразделение, там же наверняка несколько человек изъявят желание посетить это подразделение, и они это подразделение имеют полное право посетить.
Марьяна Торочешникова: Владимир, насколько я понимаю, все акты проверок общественных наблюдательных комиссий носят скорее рекомендательный характер для ведомств, которым подчиняются те отделения милиции или следственные изоляторы, которые общественные наблюдательные комиссии проверили. Насколько быстро и активно на эти ваши акты проверок (я не знаю точно, как называется ваш документ) реагирует начальство? Не получается ли так, что вы работаете, выявляете нарушения, обращаете на них внимание, а воз и ныне там? Ну, вас послушали, покачали головами, сказали: "Да, действительно, надо что-то с этим делать" – и ничего не делается?
Владимир Химаныч: Пока говорить об этом достаточно сложно в силу того, что ОНК по городу Москве была создана совсем недавно, то есть каких-то примеров непринятия мер по ее протоколам составленным пока еще нет. Но я хочу сказать, что, например, Московская прокуратура проявила очень живой, я бы сказал, интерес к деятельности ОНК. Она явно пытается найти контакт с ОНК, с тем чтобы те какие-то выявленные нарушения, выявленные недостатки, а тем более те недостатки, которые можно квалифицировать как преступления, с тем чтобы брать это под свой контроль. Ведь прокуратура у нас является надзирающим органом, она по любому такому заявлению очень легко возбуждает уголовное дело, ей ничего не стоит возбудить уголовное дело по 286-ой статье "Превышение служебных полномочий" в отношении любого должностного лица, которое, скажем так, нарушает действующее законодательство. Совсем недавно прошла встреча с руководством Московской прокуратуры, я думаю, что эти встречи будут регулярными, и по всем подобным выявленным нарушениям прокуратура готова брать это все, все эти протоколы она готова брать, с ними работать, она готова возбуждать по ним делам, и, соответственно, меры прокурорского реагирования она готова принимать.
Марьяна Торочешникова: Но они, наверное, чрезвычайно рады, я имею в виду прокуроров, существованию общественных наблюдательных комиссий, потому что вы фактически облегчаете им работу. Скажите, Владимир, вот сейчас этот свежий приказ ведомственный, обращенный к МВД, открыл вам дорогу в изоляторы временного содержания, насколько я понимаю, открыл дорогу общественным наблюдательным комиссиям. Можно ли говорить, что эта ваша деятельность действительно будет плодотворной и этот приказ будет действительно исполняться, а не манкироваться?
Владимир Химаныч: Здесь ситуация занятная. Потому что вот, например, министерство, издав этот 196-ой приказ, который является регламентом для посещения МВД, оно явно в этот приказ вложило максимальную степень открытости, которую можно было бы проявить. А вот на местах, естественно, совершенно не заинтересованы в том, чтобы были выявлены у них какие-то недостатки. И то же самое, например, можно сказать и по поводу Москвы. Потому что, например, руководство московского ГУВД крайне заинтересовано в том, чтобы выявлялись какие-то недостатки, и эти недостатки направлялись в главк, с тем чтобы главк принимал решения по устранению их. А на местах, естественно, тоже не заинтересованы в том, чтобы что-то у них было выявлено, поскольку ведь если допущено какое-то нарушение, но виновный за это будет нести ответственность.
Марьяна Торочешникова: Лишений премий, дисциплинарные взыскания…
Владимир Химаныч: Совершенно верно! Поэтому некоторые руководители на местах, они очень настороженно воспринимают и вот этот приказ. То есть я уже от некоторых начальников территориальных, районных ОДВ слышал, что приказ дурацкий, что в Министерстве, наверное, идиоты его составляли. Но я могу им сказать, что в министерстве отнюдь не идиоты его составляли, а в министерстве его составляли именно с прицелом на максимальную открытость органов внутренних дел для граждан того государства, для которого, собственно, МВД и работает. А иначе непонятно, для чего вообще еще существует и МВД, и эти наблюдательные комиссии.
Марьяна Торочешникова: Остается только надеяться, что деятельность наблюдательных комиссий действительно приведет к тем глобальным результатам, что произойдут конкретные системные изменения в работе сотрудников правоохранительных органов, не только милиции, и вот этот приказ и федеральный закон об общественном контроле за обеспечением прав человека в местах принудительного содержания и содействия лицам, находящимся в местах принудительного содержания, этому будет только большой помощью. На мои вопросы отвечал руководитель правозащитного объединения "Свобода воли" Владимир Химаныч.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Мы привыкли на протяжении многих лет, что "горячая точка" на Северном Кавказе – это Чечня. Сейчас Чечню замирили, хоть и не по-доброму, но мир на Северном Кавказе не наступил. Самой горячей точкой стал Дагестан – большая многонациональная республика с очень сложной внутренней жизнью. Об этом беседуем с Абдурахманом Юнусовым. Он живет в столице Дагестана, Махачкале, руководит информационным аналитическим центром "Ракурс" и много лет работает как журналист в разных изданиях.
Абдурахман, расскажите о своей организации, чем она занимается?
Абдурахман Юнусов: Основное, чем мы занимаемся, это мониторинги в рамках проекта Московской Хельсинкской группы "Права человека в регионах России", мониторинги тематические, мониторинги по проявлениям ксенофобии и дискриминации. Мы издаем также правозащитную независимую газету "Дагестанский ракурс", она выходит два раза в месяц. Кроме того, среди наших последних небольших акций изданий брошюры – избранные статьи, опубликованные в газете "Ракурс", плакаты в поддержку независимых СМИ. Для нас это тема очень актуальная, потому что в Дагестане, в Махачкале только в минувшей году убиты три журналиста, очень известные журналисты, очень резонансные, как теперь говоря, убийства. Было несколько нападений на журналистов. Жестоко избит журналист Заур Газиев. Такое впечатление, что все стороны стали охотиться на журналистов.
Другой аспект современной жизни в Дагестане – это то, что, скажем, на время прекратились было взрывы, еще года три назад они происходили у нас в республике через день, половина из них – в Махачкале. Был момент какой-то, нам казалось, стабилизации, когда первый президент Дагестана, казалось бы, удовлетворял всех – и оппозицию, и всех жителей Дагестана. Многие надеялись на перемены. Перемены, к сожалению, не происходят, потому что все те же разборки, все те же этно-клановые конфликты, все тот же передел происходит. Если добавить к этому, что постоянно проходят так называемые спецоперации против боевиков, но проводятся они, как пишет наша пресса, крайне бездарно, потому что в результате этих операций часто гибнут совершенно случайные люди, и успеха никакого.
Людмила Алексеева: И мирных людей объявляют боевиками.
Абдурахман Юнусов: Да, к сожалению.
Людмила Алексеева: У меня такое впечатление, что это происходит потому, что военным за уничтожение боевиков платят. Поэтому чем больше уничтожишь людей, убедишь, что это боевики, тем будешь богаче.
Абдурахман Юнусов: Кстати, об этом писала газета "Черновик". Кроме некомпетентности милиции и ее очень высокой степени коррумпированности, они еще получают деньги за проведение операций. Вот она пишет в минувшем году: убит преподаватель педуниверситета Газилаев, его объявили ваххабитом и пособником террористов. Более того, объявили, что он три года значился в розыске. Как может человек, который живет в центре города, работает в центре города, ежедневно читает лекции студентам, находиться в розыске? Это абсолютно непостижимо. Если так разыскивать боевиков, то их будут искать еще 300 лет.
Людмила Алексеева: А его объявили боевиком?
Абдурахман Юнусов: Его объявили боевиком и что он убит именно потому, что вот против него и велась операция.
Людмила Алексеева: Как вы объясняете вот эту уже несколько лет идущую, по существу, гражданскую войну в Дагестане? В чем корень, в чем причина?
Абдурахман Юнусов: Латентная война идет несколько лет. Ежедневно в этой войне гибнут и сотрудники милиции, и случайные люди, и боевики, и объявленные боевиками люди. Здесь несколько причин. Одну из них озвучивал наш президент Муху Алиев, он говорил, что многие молодые люди уходят в горы, в лес с оружием, потому что не находят справедливости, не находят работу. Другая причина – то, что силовики зачастую применяют слишком большую силу против людей, эти зачистки, эти боевые операции. И то, что уже давно известно всем, но никакие меры не принимаются, - пытки, незаконные задержания, аресты. Кавказ – все-таки своеобразный край, и люди начинают мстить потом за доставленные им страдания. Кроме того, за них начинают мстить их родственники, близкие, друзья, и образуется постоянная цепочка: сила рождает противодействие, противодействие – новую силу. А других методов, кроме как обложить заградительными отрядами дом и начать его бомбардировать, у нас не знают в войне с боевиками.
Как сделать так, чтобы молодые люди не уходили в леса, не уходили в горы, не устраивали взрывы и убийства? Никто не пытается, по-моему, из властных структур всерьез этим заняться. Во всяком случае, мы никогда не слышали четко озвученную в эфире высшими должностными лицами республики концепцию, что надо делать, как с этим бороться. Это замкнутый порочный круг.
Людмила Алексеева: Как вы думаете, как можно этот круг разорвать? Вы ведь, наверное, думали над этим.
Абдурахман Юнусов: О, это очень сложный вопрос. Тут ведь все настолько взаимосвязано! И то, что во власти очень многие люди просто коррупционеры, - это известно всем. И что президент при всем желании и притом, что он дистанцируется от всех сомнительных политиков такого толка, не в состоянии справиться с этой системой коррупционной. То есть меняются высшие руководители, но окружение остается по большей части, и окружение достаточно сильное, потом что это и родовые связи, и профессиональные, и криминальные, и какие угодно.
Людмила Алексеева: А как вы думаете, если бы власть предложила разумную концепцию и призвала общество на помощь, был бы отклик?
Абдурахман Юнусов: Возможно. Иногда даже происходит такое, что боевикам предлагают сдаться под какие-то гарантии, они верят, а потом начинается суд над этими сдавшимися боевиками, и уже другие не придут складывать оружие.
Людмила Алексеева: То есть нет последовательности.
Абдурахман Юнусов: Да, нет последовательной линии. Второе, те же СМИ, которые могли бы быть важными и посредниками, и проводниками, и что-то делать вот в этом направлении, они подвергаются преследованию со стороны тех, кого они критикуют. И они оказываются уже как бы отрезанными от участия в этом процессе. Вот та же история с "Черновиком", когда они пытаются анализировать, пытаются предлагать, что надо делать, а взамен слышат окрики и угрозы.
Людмила Алексеева: А ваша организация, ваша газета испытывают какое-то давление?
Абдурахман Юнусов: Был период, когда пытались там слишком часто проверять, слишком часто к чему-то придираться. Но сейчас я бы не сказал, что есть какой-то прямой нажим. А в свое время было, нам угрожали. Когда я работал в другой газете – "Хроника недели", к сожалению, она прекратила существование, но в большой степени из-за того, что учредителям надоели постоянные угрозы, там бывало так, что в один день приходило пять комиссий: и пожарники, и милиция, и налоговики – все сразу в один день, после очередной какой-нибудь публикации критической. Были и звонки по телефону с обещаниями разобраться с нами, причем от весьма сильных структур. А сейчас другое. Вот знаете, есть газеты, которые достаточно остро выступают, но их не трогают, потому что по-настоящему опасно, когда называешь какие-то имена. А так ведь они сами громче всех кричат, что надо бороться с коррупцией, что надо что-то делать, но как только назовет конкретное имя, то уже опасность становится очень реальной.
Людмила Алексеева: Московские правозащитники получают сигналы о преследовании организации "Матери Дагестана". Что вы скажете об этом?
Абдурахман Юнусов: Организация была создана матерями молодых людей, которых похищали. Людей постоянно похищают, и было замечено, что зачастую похищают некие люди в камуфляжной форме. Я помню, как первый омбудсмен Дагестана на заседании у президента, когда тема как раз заседания была связана с похищением, и участвовали и министр внутренних дел, и прокурор республики, так вот, первый омбудсмен (она сейчас вице-премьер Дагестана) Уммупазиль Омарова сказала: "Вы говорите, что не можете найти, а мы, между тем, четверых обнаружили в СИЗО махачкалинском из тех, которых разыскивают". И вот была создана эта организация "Матери Дагестана". Сейчас вокруг этой организации много всего, обвиняют в том, что они защищают боевиков. Несколько представительниц этой организации заявили на пресс-конференции, что их преследуют, что им подбрасывают оружие, что им напрямую угрожают, что их близких обвиняют в том, что они боевики. "А мы, - говорят они, - стало быть, пособники боевиков, и нас обвиняют в том, что мы прячем оружие, что мы пытаемся защищать тех, кто организует все эти взрывы и беспорядки". В прошлом году на одном из заседаний опять же у президента республики президент Муху Гимбатович говорит: "Надо выяснить, почему они стремятся в Страсбург выступать, что им вообще нужно, этой организации?" И как отмечали журналисты, голос, похожий на голос министра внутренних дел, сказал: "Пулю в лоб".
Людмила Алексеева: Что ждет Дагестан в ближайшем будущем?
Абдурахман Юнусов: Сейчас вот начинается новый виток борьбы за высшую власть. Был назначенец из Москвы в налоговую службу республики, и там произошла целая серия инцидентов. Говорили о том, что похитили его, угрожали этому человеку – Радченко, и что в этом замешан сын президента. Президент резко отмежевался от этих обвинений, сказал, что это выгодно неким дагестанским силам, которые живут в Москве и которые просто начинают борьбу за власть. Но фамилии, как всегда, не названы.
Людмила Алексеева: Ну, а люди, рядовые граждане, живущие в Дагестане, они понимают раскладку сил в этой борьбе, кто против кого? Или это секрет высшей прослойки в обществе, а рядовые граждане просто сбиты и толку и не понимают, что происходит?
Абдурахман Юнусов: Скорее, сбиты с толку. И впечатление, что все бесконечно устали и от зимних передряг, и от отключений то света, то газа, то тепла. И от бесконечных обещаний, которые никогда не выполняются. И от этих перестрелок и властных разборок. Такое впечатление, что люди уже перестали на это реагировать. То есть никаких митингов, пикетов, шествий в Махачкале почти не бывает. Ну, разве что какая-то группа людей приходит на площадь в связи с тем, что их земляка, односельчанина задержали или еще что-то. А чтобы протест был против вообще ситуации – такого нет.
Людмила Алексеева: Именно вследствие разобщенности общества, наверное, это и может продолжаться.
Абдурахман Юнусов: Махачкала – город своеобразный. Это целые районы, где живут очень богатые дагестанцы, и рядом – лачуги тех, кто живет за чертой, значительно за чертой бедности. А теперь еще и кризис, и поэтому это может привести к новому обострению просто.
Людмила Алексеева: Спасибо за пояснения. Мы и впредь будем следить за происходящим в Дагестане. Это очень взрывоопасный регион.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
