Виталий Портников: Экономический кризис в России то ли приближается к своему концу, то ли приближается к своему зениту, то ли просто продолжается, оставляя от когда-то казавшейся стабильной российской экономики жалкие воспоминания в умах ее нынешних руководителей. Но самое главное, как кризис меняет российское общество. Позволили ли изменения последних месяцев понять людям, что действительно происходило в стране в последние десятилетия, происходит ли переоценка ценностей, и произойдет ли она когда-нибудь в России, давая ей шанс на возвращение в семью цивилизованных стран. Вот эти вопросы мы и обсудим с нашими гостями.
Сегодня в Московской студии Радио Свобода – главный редактор журнала «Космополис» Денис Драгунский и заместитель декана прикладной политологии Государственного университета – Высшая школа экономики Валерия Касамара.
И давайте как раз с этого и начнем. Валерия, по вашему мнению, может ли произойти какая-то переоценка ценностей у людей, которые уже не так стабильно себя чувствуют, уже не имеют фиксированных доходов, уже потеряли половину стоимости квартир, которые они когда-то покупали, считая, что это инвестиции, уже не имеют повышения зарплат, ну и с трудом устраиваются на новые работы, если теряют старые? То есть живут отнюдь не в том мире с молочными реками и кисельными берегами, который был придуман для них благословенным телевидением.
Виталий Портников: Я вот почему этот вопрос задаю. Потому что я читал не так давно в одном из украинских журналов впечатления (это было до кризиса) коллеги, которая побывала в Москве, была в гостях у своих российских сверстников, которые тоже журналисты. И они ей сказали, хотя они политические журналисты, что они политикой-то не очень интересуются, потому что у них такие хорошие зарплаты, такая хорошая машина, такой хороший подъезд, такой хороший, новый дом, такие хорошие соседи, такой хороший курорт, и вообще так все хорошо, что какая им разница, что там происходит.
Денис Драгунский: И так понятно, действительно. Но мне кажется, что сейчас ситуация очень интересная, несмотря на то, что стало действительно жить как-то хуже, стало жить нестабильнее тем самым простым людям, которых я условно называю «зайками» и «менеджерами». Потом поговорим о социальных группах современных российских, они совершенно другие.
Виталий Портников: А почему «зайками»?
Денис Драгунский: «Зайки» - это потребители пива, чипсов, это не очень высоко оплачиваемые работники, которые берут кредит на «мобильник». «Зайки» - потому что они друг друга так часто называют. И это довольно большая категория людей: младшие менеджеры, младшие наемные работники, люди, которые живут в абсолютно маргинально-либеральных ценностях, но при этом почему-то очень любят сильную руку и при этом ужасно ненавидят журналистов, которые разрушают их целостную картину мира. Я это говорю к тому, что переоценка ценностей, конечно, идет, но она идет не в том направлении, в котором это хотелось бы видеть человеку, скажем, либерально-демократических направленностей. Она идет, наоборот, в сторону Советского Союза, в сторону сильной руки, в сторону чего-нибудь такого, что сможет вернуть это благополучие.
Вот вы говорили про товарищей (граждан, господ), которые не интересуются политикой. Они интересуются, на самом деле, политикой, но у них очень замечательное представление об этой политике. Мне никогда не удавалось достучаться до обыкновенного «зайки», до обыкновенного менеджера, до обыкновенного, так называемого, справного мужика, чтобы объяснить ему, что Интернет и «мобильник», выезд в Анталию, возможность иметь свое дело, возможность работать на трех или четырех работах одновременно и зарабатывать деньги, возможность брать кредиты в банке, возможность покупать валюту... и дальше список известен, и ни фига читать, потому что все знают, - что все это он получил в результате великой революции 1990-ых годов. На попытку сказать это мне говорят: «Да причем тут Гайдар! Я все своими руками сделал. А при Брежневе у меня бы еще была и военная пенсия к этому». Люди не понимают ровным счетом ничего. Людей, которые рефлексируют и понимают про политику, их 0,5% населения.
Валерия Касамара: На самом деле, Денис, эта ситуация абсолютно не нова, она же повторяется каждое столетие с маниакальным упорством. Потому что точно такая же ситуация была в начале ХХ века, про которую говорили и экономисты, и политологи, в частности, Хайек про это говорил. Что, с одной стороны, простой человек пользуется теми достижениями и теми ценностями, которые он получил в результате торжественного шествия либерализма, а потом он готов этими же ценностями пожертвовать ради своего сытого благополучия. Не понимая, что все, что он имеет, он имеет в результате всех тех преобразований и всех тех баталий...
Денис Драгунский: Валерия, даже слово «пожертвовать» тут слишком пышно. Не пожертвовать, а просто наплевать на них, не иметь их в виду. Когда человек чем-то жертвует, тут хоть имеется в виду выбор: с одной стороны – либерализм, с другой стороны – дирижизм, - человек думает, чем пожертвовать. Ничего подобного! Он просто этого не понимает.
Валерия Касамара: Просто та ситуация, которую озвучил Виталий, она сразу оживляет в голове тезис банальный, который мы сразу говорим студентам, которые только приходят: «Ребята, если вы не занимаетесь политикой, то ждите, политика займется вами. И тогда вы становитесь опять же жертвой и механизмом этой политики. Но подумайте, что вы с этого получите, что вы приобретете», - призывая опять же к активной гражданской позиции. И прежде всего, что вскрыл кризис, ну, это на мой взгляд, на взгляд политолога, - то, что отсутствие гражданской позиции выявилось как нельзя лучше. И если мы смотрим, как кризис отразился в любой европейской стране, где это намного тяжелее проходило, а особенно на самых ранних этапах, что была какая-то гражданская позиция, выступления...
Денис Драгунский: А были какие-то выступления?
Валерия Касамара: Ну, хоть что-то.
Денис Драгунский: А вам не кажется, что в постмодерне гражданской позиции не бывает?
Валерия Касамара: Даже в эпоху постмодерна ее отсутствие у нас... она более отсутствует, чем она отсутствует в любой западной стране.
Денис Драгунский: Значит, мы в строительстве постмодерна опередили Запад, да?
Валерия Касамара: Я бы не говорила, что у нас уже наступил постмодерн. Потому что если мы говорим про эпоху дирижизма, это никакой не постмодерн. Скорее, постмодерн проявился в Великобритании, от которой ожидали большей гражданской позиции, а особенно в период увольнений. Сейчас уже не помню, в какой компании, англичане, работающие в этой компании, выступили против того, чтобы трудоустраивались люди, приезжающие из других государств, потому что это создает им конкуренцию, и поэтому этого не должно быть.
Денис Драгунский: А может быть, это не постмодерн, а просто обыкновенный фашизм, грубо говоря?
Валерия Касамара: Ну, все может быть. Но это уже желание у граждан созревших и граждан, которые не первое поколение живут в либерально-демократическом государстве, дирижизма и протекционизма со стороны государства.
Денис Драгунский: Да, появилось такое желание у граждан, правильно. Появилось желание дирижизма и протекционизма. Но это уже вечно возобновляемые психологические структуры, мне кажется, в обществе, что уже хочется к папе, к маме, на ручки, мордочкой уткнуться в коленки, чтобы тебя погладили, накормили, когда трудно. Я думаю, что это было и при добром короле Анри IV, который пообещал, что у каждого крестьянина будет курица в котле.
Валерия Касамара: Просто если мы с вами вспомним поведение простых смертных, простого смертного среднего класса, который в эпоху разных кризисов... Вот берем последние кризисы. Так или иначе, эти экономические кризисы возбуждали людей. Но возбуждали их не просто на то, чтобы окуклиться, а они их возбуждали на какие-то выступления, на какие-то действия.
Виталий Портников: В конце концов, люди могли выбирать между Гувером и Рузвельтом, условно говоря, между разными курсами преодоления проблем.
Валерия Касамара: Если мы возьмем 1998 год, ну, самые яркие события, и последние события, что происходит с нашими людьми. Максимум, что было в 1998 году – менеджеры вышли, сели на тротуары около своих офисов и постучали «мобильными» по асфальту.
Денис Драгунский: Менеджеры – «мобильниками», как шахтеры – касками.
Валерия Касамара: Ну, шахтеры постучали касками. Постучали, на этом все и закончилось. А что происходит сейчас. Как работают сейчас мозги простого человека, нашего человека. Он начинает, прежде всего, думать, как ему выживать. Но думает о выживании не в коллективе, вне комьюнити, а в рамках своей семьи. Поэтому происходит окукливание, человек замыкается, и он думает: «Так, зарплаты нет. И что у меня? Дача, заготовки. Как жить дальше? На что сэкономить? Кто работает, кто не работает?». И коллективного-то мышления нет, что если есть какая-то проблема, ее можно решать коллективными действиями. И в этом плане мы оказались намного большими индивидуалистами, чем тот индивидуалистичный Запад, про который мы все время говорили и тыкали на них пальцем. Но в кризисной ситуации это оказывается не самым эффективным сценарием для самовыживания, для противостояния кризису.
Денис Драгунский: К сожалению, это так. Но при этом и делать-то нечего. Мы же не можем ломать народ через коленку, если народ у нас вот так сложился. Мне кажется, что это связано с тем, что мы действительно в какой-то гипер-, пост-, метамодерн рухнули, именно рухнули, а не взлетели, потому что у нас редчайшим образом изменилась структура занятости. Потому что если корпоративная лояльность на Западе еще что-то значит, то у нас она ничего не значит. И она, может быть, насаждается искусственно, с помощью офисного рабства, но это не корпоративная лояльность, а это просто мелкий садизм начальников. Потому что структура нашей занятости настолько диверсифицирована, насколько, я бы даже сказал, дисперсна, у нас ведь каждый человек работает на пяти работах.
Валерия Касамара: Но я бы не говорила, что каждый. Потому что если мы с вами возьмем, скажем, средний класс, то если говорить про «middle middle» и «upper middle», там уже все-таки не было пяти работ. Если мы берем «lower middle», то там, да, человек крутился как мог.
Денис Драгунский: Совершенно верно. Очень у нас, как принято говорить по науке, общество распределенного дохода или общество диверсифицированной занятости. Нет у нас серьезных групп населения, к которым можно было бы апеллировать как к группе населения. У нас они очень диффузные, очень пересекающиеся. И я придумал такую схему: они все пересекаются. У нас есть «зайки-чипсоеды», у нас есть менеджеры, у нас есть мужики и бабы, есть начальство, есть преподы, пьянь, гламур, тусовка и прочие люди, и все они (кроме, допустим, пьяни и гламура, хотя в гламуре тоже есть пьянь) очень сильно пересекаются. Потому что социальная идентичность – это уже перестало быть такой штукой, которой она была в модерне, когда это был рабочий, крестьянин или когда это был человек с определенным уровнем зарплаты. С уровнем зарплаты тоже ничего не понятно. Люди принадлежат к разным группам, и это придает обществу парадоксальную стабильность – стабильность болота. Можно разбить скалу, ударив по ней металлической палкой, но совершенно невозможно разбить болото. Поэтому болото тем самым гораздо эффективнее сохраняет свою качественную определенность под ураганами, штормами, землетрясениями, наводнениями и даже засухами – оно уходит под ряску. И метафору болота я дальше продолжу. Потому что, действительно, болото представляет собой некоторый экоценоз. Но надеяться, что головастики и камыш будут согласованно выходить из кризиса, не приходится.
Валерия Касамара: Мне кажется, что еще в этот период проявились следующие характеристики российского общества, наверное, более проявились и стали более рельефными. Это неготовность к мобильности, это, скорее, оседлость, нежели бизнес-кочевническая направленность, что присуще американскому обществу в большей степени, что присуще европейскому обществу чуть в меньшей степени, и что фактически отсутствует у нас. И в эпоху кризиса, конечно, многие из-за этого пострадали, потому что вот эта мобильность, которая могла бы спасти ситуацию, она просто отсутствует. И вторая черта, мне кажется, она была всегда – это, в принципе, неуважение к труду. Объясню, в чем это сказывается. У нас есть престижные профессии, есть непрестижные профессии, но если вам надо переквалифицироваться и на какое-то время, условно говоря, стать сантехником, а до этого вы были менеджером, то для человека это оскорбительно. Потому что в обществе есть четкое деление на профессии престижные и непрестижные, «белые воротнички» и униформа, оранжевые жилеты, что человеку просто психологически это настолько некомфортно, что он, скорее, будет голодать, он будет искать какую-то социальную поддержку, но он не будет зарабатывать деньги любым трудом. На Западе это в меньшей степени присуще. Вот опять же слышала примеры из Великобритании, что есть дефицит определенных, скажем так, высококвалифицированных рабочих специальностей, на которые люди переучивались. У нас этого нет. И я считаю, что это один из изъянов общества, когда есть такое отношение пренебрежения с оттопыренной губой, какой-то снобизм, неуважение к рабочим профессиям.
Денис Драгунский: Да, согласен. Но вот насчет мобильности. Географическая и трудовая мобильность – это действительно какая-то загадка. Допустим, есть два братских славянских народа – русский и украинский. И надобно сказать, хотя мне кто-то говорил, что в подмосковной строительной индустрии, особенно что касается строительства коттеджей, дач, разных мелких таунхаусов, что это огромное количество, многомиллиардный, если перевести в деньги, дефицит рабочей силы. И при этом из российских городов, где остаются без работы рабочие, никто туда не едет, а ездят из Украины. Причем характерно, чтобы приехать с Украины в Россию, необходимо проехать через границу, пройти через таможню, получить визу...
Виталий Портников: Виза не нужна.
Денис Драгунский: Ну, какую-то фигню.
Виталий Портников: Разрешение на работу.
Денис Драгунский: Зарегистрироваться. А если ты приехал из какого-то города в 300 километрах от Москвы, тебе ничего не надо. Не едут. Из Украины едут, а из России не едут.
Валерия Касамара: Этот феномен меня давно уже удивляет.
Денис Драгунский: Хотя, что характерно, и те, и другие ужасно советские люди.
Виталий Портников: Наши коллеги из журнала «Русский репортер» в свое время привели пример, поехав в Пикалево - город, где была наиболее любопытная социальная ситуация, возможно, во многом отрежиссированная с приездом премьер-министра...
Денис Драгунский: Социально-политическая ситуация.
Виталий Портников: Да. Но, тем не менее, очевидно, что там не было рабочих мест. И показали, что рядом с Пикалево есть другой город в Ленинградской области, нуждающийся в рабочих местах. И они говорили об этом с пикалевцами. И были изумленные ответы на эти вопросы, почему они туда не едут, потому что люди вообще не понимают, почему они должны куда-то ехать. По их мнению, их должны обеспечить работой на месте проживания, и это задача государства, а не наоборот. И самая замечательная фраза была у одной женщины, которая сказала, что в Пикалево все знают, как она замечательно маринует огурцы, а в соседнем городе никто не будет знать об этом, и зачем ей ехать. Это чужбина, потому что она там не обладает социальным авторитетом.
Денис Драгунский: Социальным капиталом засолки огурцов.
Валерия Касамара: На самом деле, это рудименты и атавизмы советского сознания и такая местечковость, которая не позволяет говорить ни о модерне, ни о постмодерне.
Виталий Портников: В советское время тоже люди ездили на стройки...
Денис Драгунский: Там был оргнабор.
Виталий Портников: Но, тем не менее, большинство людей тоже были не всегда из Российской Федерации. Очень много людей ездили с Украины, с Белоруссии, даже из стран Балтии на Север. Север потому и стал многонациональным...
Денис Драгунский: С другой стороны, русские ехали в Казахстан в большом количестве, на Целину. Ведь, в конце концов, правота любого социального и политического утверждения оценивается не по тому, нравится нам или не нравится, соответствует ли она формальной логике, а она оценивается по тому, получается или не получается. У этих пикалевцев получилось. Поэтому эта женщина с огурцами, со своим социальным капиталом засолки огурцов, она постфактум, оказывается, права. Потому что государство, действительно, закатав штанины, бежит в Пикалево и начинает там публично пороть Дерипаску и всячески им помогать, и кому-то другому. И все думают: «А куда же мы поедем? Зачем? Вот видите, государство нам обязано».
Виталий Портников: Но есть огромное количество людей, к которым никто не приезжает.
Денис Драгунский: Но они все равно так считают, видя этот единственный пример. Очевидно, существует какой-то странный консенсус между государством и беднейшей частью безработного населения.
Валерия Касамара: Но здесь же речь не о консенсусе, а что эта беднейшая часть населения очень патерналистски направлена.
Денис Драгунский: Вот в этом и есть консенсус.
Валерия Касамара: Так консенсус был бы тогда, когда они ждали поддержки и получали бы поддержку, а здесь консенсуса нет: они ее ждут, но не получают – не получают год, не получают два, не получают десять лет.
Денис Драгунский: Но если они согласны ждать дальше, значит, консенсус работает.
Валерия Касамара: Но трагедия этого консенсуса заключается в том, что пока они ждут, они спиваются.
Денис Драгунский: Валерия, это для кого трагедия?
Валерия Касамара: Я считаю, что это для страны трагедия.
Денис Драгунский: Погодите! Познакомьте меня с этой дамой. Вы ее знаете?
Валерия Касамара: «Это наша Родина, сынок».
Денис Драгунский: Доченька, не надо метафор. Мы серьезный разговор ведем.
Виталий Портников: Безусловно, это, может быть, трагедия в целом, но это не большая трагедия, условно говоря, для власти. Потому что власть в этой ситуации может не проводить никаких реформ, никаких преобразований.
Денис Драгунский: И для власти, и для этих людей.
Валерия Касамара: Ну, если рассчитывать на то, что естественным образом они вымрут, и не надо будет решать их проблемы...
Денис Драгунский: Да никто ни на что не рассчитывает. Они просто находятся за скобками. Кроме того, Валерия, какой социальный слой – вопрос на экзаменах по истории за 8-ой класс средней школы – был опорой русского абсолютизма? Крепостное крестьянство – правильный ответ. Ни дворянство, ни шляхтичи. Крепостное крестьянство было социальной опорой русского абсолютизма. Приехали!
Виталий Портников: У нас есть чудесное сообщение на пейджер. «Я живу в Коломне, работаю в Москве. В нашем городе закрыли завод, работы нет. В Москве работаю по блату. На дорогу трачу два часа туда и два обратно». Кстати, для Запада нормальное время.
Денис Драгунский: Ну, чуть великовато, но ничего.
Виталий Портников: «Судя по пробкам, даже ночью, из дорогих авто, количеству банков, строительству высоток, в Москве кризиса как такового нет. Мнение гостей», - Сергей, Коломна.
Денис Драгунский: В Москве, конечно, кризис есть, но его не таково, как расписывают в газетах, совершенно верно. С Сергеем из Коломны я должен согласиться, действительно в результате той хозяйственной политики, которая в течение десятилетий шла по отношению к столице нашей родины, городу-герою Москве, все так. Там всегда есть рабочие места, там всегда есть хорошая работа, там всегда есть дорогие «иномарки».
Виталий Портников: Витрина социализма.
Денис Драгунский: Да, витрина либерализма, витрина капитализма. Будет авторитаризм – будет авторитаризма. Будет чего-нибудь еще, какой-нибудь русский патриотизм – будет русского патриотизма. Всегда будет витриной, и в ней всегда будет все хорошо, относительно хорошо. Конечно, москвичи воют, что пробки, что нет сил, что душно, что понаехали, безусловно. Но все равно в Москве будет не так.
Валерия Касамара: Вот даже в этой ситуации хочется сказать Сергею, что при всей капризности москвичей, ведь люди из других городов, из других регионов устраиваются быстрее, чем сами москвичи. Москвичи всегда думают, что у них есть выбор, что можно еще как-то покапризничать. А у людей из регионов более высокая адаптивность, у них более высокая приспособляемость, у них более высокая мотивация. И в результате то, что в Москве продолжают строиться высотки, это во многом заслуга тех людей, как Сергей.
Денис Драгунский: Безусловно. А москвичи, как та пикалевская бабка с огурцами, между прочим, отчасти.
Валерия Касамара: Ну, скорее всего, да.
Виталий Портников: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Конечно, диагноз поставить и я бы, наверное, смог. Во-первых, мы, пенсионеры советские, никакого отношения к этому празднику жизни не имеем, и нас очень много. Поэтому ваши рассуждения о каких-то офисных, каких-то «зайчиках»... Мы полностью выключены из так называемого праздника жизни. У нас 50% машин старше 10 лет, те, которые по городу ездят. 5% населения имеют доступ к зарубежным поездкам. Это общие наблюдения. А вот моя психология. Я сегодня пошел в еврейскую организацию (я сам еврей), есть такие общины, и говорю, что сегодня будет такая новость – Немцов раздает книгу по поводу такого-то человека.
Виталий Портников: Да, он раздавал книгу.
Слушатель: К сожалению, я, видимо, не туда поехал. Но суть не в этом. А в том, что на меня набросились пожилые люди и стали говорить: «Вот он хороший. Немцов меняет жен и так далее. А вот этот человек хороший, потому что мне он с квартплаты снял такую-то сумму».
Виталий Портников: «Этот человек» - вы имеете в виду мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова?
Слушатель: Конечно. А я говорю: «А вот жена мэра – единственный миллиардер в мире». «Ну и что? Кто считает чужие деньги?». И тут же про Сталина, что Сталин не виноват был, а была такая система. Чему мы могли научить современное поколение? Тем более, наша молодежь в период войн 90-ых годов... Вы знаете, что сейчас людей возраста с 1973-1976 годов осталось 60%?
Виталий Портников: Ну, это вы преувеличиваете. Откуда такая статистика?
Слушатель: Я не преувеличиваю. Вот такая цифра. Я вам еще несколько цифр могу дать. Вы даже таких книг, может быть (я не хочу вас обижать), и не читали.
Виталий Портников: Может быть. Но мы все-таки владеем какой-то статистикой.
Валерия Касамара: Многовато.
Слушатель: Вы знаете, сколько людей погибло в войнах 90-ых? Больше 100 тысяч молодых людей.
Валерия Касамара: Но это все-таки не 40%.
Виталий Портников: И вы представьте население России. Это должна была быть тогда не чеченская война...
Валерия Касамара: Как минимум, Третья мировая.
Денис Драгунский: Но не в том дело. Глубокоуважаемый Ефим, я вам могу сказать, что со многим из того, о чем вы говорили, почти со всем, кроме некоторых действительно рискованных цифр, я, конечно, согласен. Действительно, пенсионеры, к сожалению, выключены из жизни, и это ужасно. Вот это как раз вина государства, на мой взгляд. И вот этот праздник жизни, к сожалению, не для всех праздник. Причем, к сожалению, именно люди, которые заслужили бы от него получить, погреться у этого костерка, отодвинуты, и это очень жаль. Я вас понимаю.
Валерия Касамара: При этом, посмотрите, ведь огромное количество пенсионеров, которые, выйдя на пенсию, продолжают работать.
Виталий Портников: Но у них нет очень часто другого выхода.
Валерия Касамара: Виталий, там на самом деле ситуация бывает двойная. Первая – это когда у них нет другого выхода, и они просто вынуждены, это жизненная необходимость. Другая ситуация – когда люди чувствуют себя хорошо и не могут оказаться социально невостребованными. Для них работать – это жить. Поэтому они и продолжают трудиться. Конечно, не у всех такая ситуация. И безусловно, пенсионеры здесь оказались самой незащищенной категорией населения.
Виталий Портников: Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я люблю каждую задачку решать в десять вопросов. Но я первый вопрос решу – это системы управления, то есть экономика, то есть деньги. И у меня такой вопрос. Лужков сказал, что он до двух жизненных уровней повысит пенсию. Чему сейчас равен прожиточный минимум?
Денис Драгунский: Не знаю, чему равен реальный прожиточный минимум. Официальный, по-моему, что-то в районе 5 тысяч.
Виталий Портников: В любом случае, это говорит о том, что сейчас люди в Москве живут логикой предвыборной кампании. И это тоже всегда очень опасная история. А прожиточный минимум в Российской Федерации в первом квартале 2009 года составил 7 тысяч 386 рублей. Ну и что дальше?
Денис Драгунский: Но здесь есть одна очень интересная вещь. Мне бы хотелось сказать насчет социального расслоения, про которое говорят, существует такой миф, что социальное расслоение очень сильно усилилось за последние годы, за последние десятилетия, может быть, за 15 лет. И называются какие-то чудовищные совершенно цифры. Мне хочется сказать, что, по моему мнению (и надеюсь, не только по моему мнению), это неправда, что социальное расслоение у нас как раз очень сильно за время либеральных реформ и за последние годы уменьшилось. Оно стало очень приемлемым. Почему? Потому что речь идет не в абсолютных цифрах получаемых денег. Возьмем, допустим, меня. У меня есть старый автомобиль «Жигули» и двухкомнатная квартира в «хрущевке» в Москве. А у какого-то богатого человека в Москве есть какой-то супер «Mercedes» или супер «Maserati» и какая-нибудь многокомнатная квартира в самом дорогом месте, например, пентхаус на «Золотой миле». В денежном выражении между нами огромные, какие-то сотни раз, но, на самом деле, и у него, и у меня есть собственная квартира и собственный автомобиль. А если возьмем (о которых так мечтают) времена замечательного равенства сталинского, то был человек, который жил в бараке и ходил в отрытый сортир во дворе, и был человек, который жил в трехкомнатной квартире, и его шофер возил на «Победе».
Виталий Портников: Но он был партийным работником.
Денис Драгунский: Не важно, кто он был, партийный работник или главный инженер. Так вот, между ними разница была... если между первыми разница просто как между богатым человеком и бедным человеком, то между вторыми, как между туземцем и колонизатором, как между рабом и господином.
Валерия Касамара: Здесь есть один момент, нюанс, который нельзя измерить «Жигулями» и «хрущевками». Это та социальная прослойка, в которой вы вращаетесь.
Виталий Портников: Это не вопрос собственности.
Валерия Касамара: Нельзя все вопросом собственности...
Денис Драгунский: Люди говорят о социальном расслоении. А что значит социальная прослойка? И там тоже социальная прослойка.
Валерия Касамара: Денис, вы же прекрасно понимаете, что можно иметь старые «Жигули» и квартиру в «хрущевке», и при этом иметь совершенно иной круг общения, в котором не будет людей, имеющих «Bentley» и коттеджи, и слава Богу, что их там не будет. Потому что когда вы говорите про людей своего круга, то вы имеете в виду, прежде всего, не критерий собственности для отбора людей своего круга. И вот сейчас это и происходит.
Денис Драгунский: Я не совсем вас понял. Во-первых, под словом «я» я имел в виду не себя лично, а я говорил абстрактно.
Валерия Касамара: Не важно. Абстрактного некто.
Денис Драгунский: Ну и что?
Валерия Касамара: Просто вот тот критерий, который упомянули вы, он был особенно значим, начиная с начала 90-ых, когда мерилом всего становилась собственность. Мне кажется, на сегодняшний момент, когда люди уже наигрались, у них уже много машин... Опять же я не говорю про московских пенсионеров, а те, которые много чего хотели. У них есть машины, у них есть квартиры. И тут начинают думать о том, что кроме всего этого необходимо еще...
Денис Драгунский: ...социальный капитал и нечто несъедобное.
Виталий Портников: И еще гарантии стабильности. Потому что когда ты имеешь машину «Bentley» и квартиру в пентхаусе...
Валерия Касамара: ...ты попадаешь тут же в группу риска и оказываешься намного больше под ударом.
Денис Драгунский: Но я говорил про другое. Я говорил только про миф о возросшем социальном расслоении. Я же хочу утверждать, что в результате всех этих вещей, в результате того, что существует огромное количество общедоступных сервисов, типа того же Интернета, типа той же мобильной связи, типа горячей воды...
Виталий Портников: Но ведь количество людей, которые подсоединены в России к Интернету, тоже не так велико. Кстати, как и не так велико количество людей, которые имеют горячую воду в провинции. Это тоже надо понимать. Если мы будем жить московскими мерками, эта формула будет работать. А в провинции мы найдем те же бараки, ту же колонку и то же отсутствие Интернета.
Денис Драгунский: Правильно. Но тогда нужно мерить социальное расслоение не по тому, что у олигарха миллиард, а у рабочего 10 тысяч рублей, а условиями жизни в конкретном городе. А этого не делается.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу расслоения. Во-первых, у нас большая часть – это чиновники, а чиновники обладают теми правами, которыми вы никогда не будете обладать. У них и водители есть, у них и суды, которые слушают только их, и так далее. А если говорить про проблему работы и обеспеченности, например, в деревнях люди, вообще не имея денег, фактически питаются натуральным хозяйством и покупают на деньги только одежду. Но у нас самая большая проблема – это все-таки невозможность открыть нормальный бизнес. То есть как только человек открывает любой бизнес...
Виталий Портников: ...он оказывается под прессом чего-нибудь.
Слушатель: Да. Допустим, взять даже одежду на Черкизовском рынке, китайцы шили дешевую одежду. И даже при условии, что такая дешевая одежда и такой рабский труд, эту одежду наши люди не могут купить. То есть это говорит о том, что зарплата и себестоимость производящейся продукции не совпадают. Если, например, сейчас открыть легальное производство, то ни один нормальный человек такой товар купить не сможет. То есть у нас рыночная экономика совершенно не работает.
Денис Драгунский: Дорогой Кирилл, позвольте теперь я вам задам вопрос. И вы говорите, и многие другие люди описывают ситуацию, согласно которой люди, в общем-то, уже умерли с голода. А когда обычно люди умирают с голода, они хватают дубье и начинают безобразничать.
Виталий Портников: Не всюду.
Денис Драгунский: В общем, что-то происходит ужасное. Они либо умирают физически, либо они восстают. Почему у нас не происходит ни того, ни другого? По цифрам получается, что уже все, уже конец всему, уже люди в отчаянии, уже голод, болезни, вымирание и так далее. Не умирают и не бунтуют.
Слушатель: В деревнях, например, я приезжал в Тверскую область, у меня там дом, допустим, и люди ничего не хотят делать, потому что они уже полностью разочарованы во всем. То есть там работают одни женщины.
Денис Драгунский: Что же, там такие, типа Евгения Онегина и Печорина все – они разочарованы...
Слушатель: Они пьют в основном.
Денис Драгунский: Если пьют, значит, типа Хемингуэя или Скотта Фицджеральда.
Виталий Портников: У вас очень романтичное представление о деревне.
Денис Драгунский: Виталий, нельзя говорить, что они разочарованы. Значит, их петух жареный не клюнул, если они разочарованы. Подумаешь, он разочарованный!
Валерия Касамара: Мне кажется, здесь стадия иная, что петух настолько сильно клюнул, что проще начать пить и уйти в забытье.
Денис Драгунский: А кто этот петух?
Виталий Портников: Назвать вам имя и фамилию петуха?
Денис Драгунский: «За петуха ответишь», - как говорят на зоне.
Виталий Портников: Но дело ведь не в фигуре, а в системе. Кирилл ведь совершенно верно говорил нам о том, что это система, которая не дает возможности человеку открыть свое дело мелкое, стать фермером, поставлять дешевые товары на рынок.
Денис Драгунский: Кирилл описал оккупационный режим. Но против оккупационного режима обычно народ восстает или на каждом углу стоят пулеметы.
Валерия Касамара: Денис, это специфика наша опять же. И специфика человеческой психики, что когда совсем плохо, не до того, чтобы шашку наголо.
Денис Драгунский: Вы путаете человека с собакой Зелигмана.
Виталий Портников: А кто такой Зелигман?
Денис Драгунский: Знаменитый опыт с собакой: если собаку, помещенную в клетку, долго пытать электрическим током, то через некоторое время открываешь клетку и продолжаешь пытать, а она уже не выходит. Она привыкла к тому, что... развивается рефлекс беспомощности или «наученная беспомощность».
Валерия Касамара: Ведь все эти люди, которые находятся в таком состоянии, мне кажется, это просто жертвы тотального инфантилизма, который формировался в течение многих десятилетий.
Денис Драгунский: Значит, это их внутренняя психологическая проблема?
Валерия Касамара: Я считаю, что это психологическая проблема общества.
Денис Драгунский: Значит, общество должно быстро подготовить 100 тысяч психоаналитиков и уложить их на миллион кушеток.
Валерия Касамара: Быстро не получится. Потому что проблема заключается в том, что период их социализации, становления на ноги, он проходил в совершенно других условиях. И если мы хотим избежать подобной ситуации с будущими поколениями, надо начинать с нынешних школьников. Только тогда удастся изменить в принципе их жизненные установки и сформировать у них совершенно другое отношение к жизни, убрать, ликвидировать потребительскую настроенность и жажду того, что тебе все должны.
Денис Драгунский: Не потребительскую настроенность, потому что могут неправильно понять, а иждивенческую настроенность.
Валерия Касамара: Да-да. Потому что вот эта установка, что «вы мне все должны, вы мне должны, чтобы я окончил школу, вы мне должны, чтобы я бесплатно получил высшее образование, вы мне должны потом предоставить...
Денис Драгунский: Валерия, судя по тому, как сейчас дело обстоит с нашей молодежью, по-моему, иждивенчество из нее выбито.
Валерия Касамара: Проблема здесь следующая – их родители такие же иждивенцы. Их воспитывали до определенного возраста их родители, многие из которых страдают авторитарным синдромом, и которые таких же детей воспитывают.
Денис Драгунский: Согласен. Те родители страдают авторитарным синдромом, они воспитали этих детей, эти дети с авторитарным синдромом... И что, разорвать это нельзя?
Валерия Касамара: Так в том-то все и дело, что система-то этого не рушит, система этого не разрывает.
Виталий Портников: А разорвать это можно только одним путем – изменением самой системы общественных отношений, большей открытостью страны, возможностью людей получать дополнительную информацию.
Денис Драгунский: Согласен. То есть для этого во главе страны жесткие люди, принимающие решения, должны быть свободными от этих авторитарных синдромов, понимающими...
Валерия Касамара: «Homo Sovieticus» оказался намного более живучим, чем предполагалось. Проводили исследование, опросили московских школьников, 150 человек, мое исследование. Причем не просто московских школьников, а из хороших гимназий. То есть дети, которые там учатся, - это дети хорошего среднего класса. Вопрос: есть ли у России враги? 48% ответили «да, США».
Виталий Портников: А чего еще можно ожидать в условиях такого информационного прессинга?
Валерия Касамара: Там была и Украина, там была и Прибалтика, все было. Но 48% однозначно сказали, что США.
Виталий Портников: Дети смотрят телевизор, разговаривают с родителями...
Денис Драгунский: Закомпостировали мозги детям, ну, что вы хотите.
Валерия Касамара: Все понятно. Это как один пример. А что вы хотите по поводу всего остального?
Виталий Портников: Послушаем Николая Ивановича. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Пять лет назад американский журналист Пол Хлебников был убит в Москве. Он написал несколько книг. И он написал книжку «Борис Березовский и история разграбления России». Превращение России из мировой державы в нищую страну – одно из самых любопытный событий в истории человечества. По темпам, по масштабу этот крах не имеет в мировой истории прецедентов. Это первый вопрос.
Виталий Портников: То есть пока не было Березовского...
Слушатель: Второй вопрос. Шесть лет уже Михаил Ходорковский сидит как олигарх. А все остальные бродят. И был такой олигарх Кох, который... после приватизации банкротили и уничтожали заводы. И вот я как раз с этого завода, который выпускал многопрофильные позиции, «оборонку» и «гражданку». А сейчас там 50 офисных организаций. То есть фактически 22 тысячи деревень исчезли, промышленность уничтожена, мы не выпускаем ни самолетов, ни судов...
Валерия Касамара: А кто во всем этом виноват? Кох и Ходорковский? Что мы не выпускаем самолеты и суда.
Слушатель: Мир социализируется, откровенно говоря. А у вас очень много абстрактных, далеких от жизни рассуждений, вот в чем вопрос.
Виталий Портников: Понятно. Это был не вопрос, это был ответ, между прочим.
Денис Драгунский: Ну, далекие рассуждения, ну, абстрактные, все понятно. Хорошо. Дело в том, что действительно люди не понимают очень простой вещи, что Советский Союз, в котором было все на свете, от самолетов до мандаринов...
Виталий Портников: ...не был богатейшей страной.
Денис Драгунский: Нет, не в этом смысле. Он был планетой, он был отдельным человечеством, он был закрыт большими, железными заборами, работал сам для себя, у него был свой Запад, своя Европа под названием «Прибалтика», у него была своя Восточная Европа под названием «Украина», у него был свой Юг под названием...
Виталий Портников: А мебель была, тем не менее, румынская, сапоги югославские...
Валерия Касамара: А духи французские.
Денис Драгунский: Но это уже потом. В принципе, он как-то старался жить в этих границах. А как только границы раскрылись, оказалось, что вся эта замечательная многопрофильная, оборонная и иная продукция не нужна, она неконкурентна. И кого здесь благодарить? Благодарить, конечно, тех, кто подготавливал крах Советского Союза, начиная с уничтожения кормовой базы Советского Союза, советских людей, которое произошло в 30-ых годах под названием «коллективизация». Когда жратеньки стало нечего, тогда Советский Союз и распался, а не из-за Ходорковского или Горбачева, упаси Господь.
Валерия Касамара: Проще же обвинить во всем Ходорковского и сказать, что...
Виталий Портников: Но Ходорковский шесть лет сидит, Березовский уже столько же времени, если не больше, находится в Англии, а богатства что-то не намного прибыло.
Денис Драгунский: А воз и ныне там, как говорится. И это проблема, конечно.
Виталий Портников: Но, безусловно, еще и то, что не хочет, по-моему, осознавать Николай Иванович, что богатство Советского Союза было тоже очень избирательным. Оно было кусками, регионами. Конечно, люди, жившие в Москве, могли чувствовать себя лучше, чем люди, жившие в Петербурге, а в Петербурге лучше, чем в Кирове. Но это было неравномерное распределение убожества.
Денис Драгунский: Но самое главное, еще надо перестать путать богатство страны с ее полезными ископаемыми. В таком случае, Заир, конечно, нам загибает салазки очень сильно. Это самая богатая страна мира, в таком случае.
Валерия Касамара: И по результатам моих опросов получается интересная вещь, что когда говорят про богатства, очень часто говорят именно про богатство природными ресурсами. А когда про богатства начинают говорить люди из социально незащищенных слоев, то для них, например, богатая страна – это та страна, в которой хорошо живут люди.
Виталий Портников: И это логично.
Валерия Касамара: А мы чем хотим гордиться – тем, что у нас много нефти? А то, что пенсия у пенсионеров такая, которой не хватает ни на что...
Денис Драгунский: А я вообще считаю, что в условиях дальнейшей и всевозрастающей православизации страны надо вспомнить, что в списке смертных грехов на первом месте стоит гордость. Поэтому гордиться нельзя ничем.
Виталий Портников: Мы можем говорить о двух нефтяных державах, допустим, можно сравнивать Россию и Венесуэлу, где тоже кризис произошел в результате обвала нефтяных цен. А можно сравнивать Россию и Норвегию, где экономический кризис в результате обвала нефтяных цен не произошел. Вот Норвегия сохраняет тот же уровень потребления, тот же уровень экономического развития, что и до глобального экономического кризиса.
Денис Драгунский: Но сразу скажут, что 5 миллионов населения против 145.
Виталий Портников: Да. А еще IT-технологии, еще развитие современной экономики, еще вкладывание огромных денег в образование населения.
Денис Драгунский: И вообще скромные и сдержанные скандинавы.
Виталий Портников: У этих скромных и сдержанных скандинавов, норвежцев, там у обычных людей – виллы, которые могут посоперничать с виллами российских олигархов.
Валерия Касамара: И количество яхт на каждого жителя Норвегии превышает количество автомобилей, если посмотреть, сколько у нас на 148 миллионов.
Виталий Портников: Вот это и есть рачительное распределение природных ресурсов, когда они принадлежат нации, а не отдельной группе коррумпированного чиновничества и сотрудникам энергетической корпорации. Вот и все. На самом деле, рецепты нормальной жизни так просты, что стыдно просто о них говорить.
Валерия Касамара: Все говорят, что мы, наконец, поднялись с колен и что великая держава, а осознавать, что это величие не имеет к тебе никакого отношения в твоей повседневности... становится сразу как-то безысходно плохо.
Денис Драгунский: Но простые рецепты тем и ужасны, что... как говорят: чтобы все это иметь, надо хорошо учиться, надо мыть руки перед едой, чистить зубы после еды, хорошо учиться, делать зарядку и никогда не врать маме с папой и бабушке. Вот норвежцы это выполняют, а другие народы не очень.
Виталий Портников: Конечно, можно было бы поставить на этом точку в нашей дискуссии...
Денис Драгунский: Нет, не хочется. Это как-то очень грустно.
Виталий Портников: Ну, поставьте более оптимистическую точку.
Денис Драгунский: Социальная структура российского народа после либеральных реформ очень усложнилась, она стала очень сложной, очень болезненной, но при этом очень гибкой и адаптивной. И я искренне надеюсь, что волны кризиса, которые бьются о твердыню российской национальной души, все-таки выточат в ней какую-нибудь лагуну, в которую вселится благоразумие, здравомыслие, желание работать, уважение к честно заработанному труду и правильное планирование завтрашнего дня.
Виталий Портников: Мне остается только вам, Денис и Валерия, пожелать укрыться в этой лагуне.
