За нашим столом – кино- и телережиссер Петр Померанцев; автор путеводителя "Афиша. Лондон" Петр Фаворов; главный редактор журнала "Иностранная литература" Александр Ливергант; переводчик Виктор Голышев; поэт, переводчик, литературный критик Григорий Дашевский и критик Анна Наринская, специальный корреспондент Издательского дома "КоммерсантЪ".

- Несмотря на то, что в России периодически возникают "шпионские" скандалы вокруг какого-то странного камня и какие-то журналистские и политические ужасы, связанные с Лондоном, все-таки Лондон остается любимым городом как олигархов, так и простых граждан. В России есть некоторая специальная любовь к Англии, и она уходит корнями в историю. Но давайте начнем с того, за что лично вы любите Англию и что вам в ней не нравится.

Анна Наринская

Анна Наринская: Мне в голову сразу же пришли три пункта. И если говорить не о том, за что я преклоняюсь, стою на коленях, а именно люблю Англию, то это, наверное, Диккенс, "Алиса в Стране чудес" и "The Beatles". И ровно эти три пункта, за которые я ее люблю, за них же я ее и не люблю. Потому что они в разное время так взяли меня в плен, что я до сих пор, как дура, слушаю "The Beatles", и мои дети смотрят на меня как на сумасшедшую, и никто меня в этом смысле даже понять не может. И точно так же "Алиса в Стране чудес" кажется мне практически лучшей книжкой. А с Диккенсом – это вообще какое-то сумасшествие. Когда Григорий Дашевский искал какую-то цитату из Диккенса, набрал в Интернете "Холодный дом", то первое, что вылезло – это была моя статья, где это было процитировано, как что-то самое лучшее. И это вызывает привыкание, эти английские вещи – это все-таки какой-то вид наркомании. Поэтому, может быть, в этом смысле и любовь, и нелюбовь, они здесь и оказались вместе.

Григорий Дашевский: У меня Англия и любовь к ней (или нелюбовь к ней) как-то отдельно от единичных, индивидуальных имен. Когда я думаю о том, что я люблю стихи Блейка, у меня не возникает идеи, что я при этом люблю Англию. Англия – это какой-то отдельный феномен, который, скорее, фоном может быть в книжках второго ряда, в детских, начиная с "Острова сокровищ" и заканчивая, например, "шпионскими романами" Ле Карре. Я испытываю примерно такое чувство, как, по-моему, в начале "Анны Карениной", она читает английский роман, где герои идут к своему английскому счастью. И вот это чувство, которое возникает из этих жанровых, скажем, книжек, какого-то замкнутого мира, в котором есть какие-то правила, которые не возникают, пожалуй, когда читаешь чью угодно литературу.

Хотя все люди живут в каких-то мирах и по каким-то правилам, но кажется, что англичане сами очень давно научились смотреть на свой мир и свои правила в нем чуть-чуть со стороны, и поэтому ты можешь подключиться к их взгляду. Вот это ощущение, что они сами чуть-чуть инопланетяне по отношению к собственной жизни, они сами ее видят как какую-то замкнутую систему правил. И может быть, поэтому как местный человек, как русский, особенно этому завидуешь, потому что здешняя жизнь не поддается рассмотрению со стороны: все здесь заняты и никак не могут увидеть, по каким, собственно, правилам мы здесь живем, - или подняться над ней хотя бы на метр, чтобы увидеть ее как замкнутое целое. А в английской литературе или культуре эта их способность отойти на шаг в сторону и на собственный мир смотреть как на замкнутый, кажется, что это заразительнее всего действует.

Виктор Голышев: Ну, любишь – не любишь, не знаю, уважаешь... Первое – за уважение к личности, за "privacy", которая не имеет границ никаких в Англии. Там трупы находят на чужом участке, которые уже 10 лет лежали, но никто туда не ходит. Второе - за некоторый консерватизм, и это связано с уважением к себе, они себя уважают, и этому нам надо долго учиться. А третье – наверное, за чувство юмора, которое пронизывает все. Вот про что Гриша говорил, некоторая отстраненность, она при помощи юмора происходит. Наверное, за эти три свойства.

Александр Ливергант: Мы очень часто любим человека от противного – за то, что в этом человеке есть, а у нас нет. Вот примерно ту же самую любовь, то же самое чувство мы испытываем к Англии. Англия от нас во всех отношениях – и в литературном, и в идеологическом, и в культурном, и в каком угодно, и в политическом, тем более, - отстоит гораздо дальше, чем близкие нам Германия и Франция. Англия для нас страна далекая и страна в значительной степени нам противоположная. И те черты, которые мои коллеги и друзья здесь называли, это черты английские, и в то же время нам не присущие. И сдержанность, и самоуважение, и консерватизм – это все то, что мы бы хотели иметь, но не имеем.

Что касается моего чувства к Англии, то я бы сказал, что оно возникло тогда, когда... мало сказать, что я не был в Англии, но, как и все мы, никогда и не мечтал там оказаться. Поэтому любовь к объекту странным, парадоксальным образом возникла до появления этого объекта. Порой мне, по крайней мере (а может быть, и нам всем), казалось, что ни Англии, ни Америки вообще не существует, что это выдумка. Поэтому, кстати, эта любовь и выглядит литературной, она направлена на литературные объекты за отсутствием любого другого. Я попал в Англию первый раз в 1995 году в возрасте 48 лет. И надо сказать, что испытал, может быть (скажу странную вещь), скорее, даже разочарование, чем радость от встречи с этой страной. Потому что чувство к ней было куда сильнее, чем то, которое испытываешь, когда предмет своей любви видишь воочию.

- Давайте теперь послушаем молодых людей, которые жили в Англии.

Петр Фаворов: С точки зрения человека, который пожил в Англии и вернулся, я максимально коротко могу ответить так: я люблю Англию за то, что это самая разумная, здраво устроенная страна в мире, а терпеть ее не могу за то, что у меня нет никаких шансов стать там "своим" человеком.

Петр Померанцев

Петр Померанцев: Для меня, как в контексте этого разговора представителя английской культуры и продукта английской культуры, говорить, что я люблю Англию - ну, я не могу так говорить, потому что это просто пошло и не по-английски. Говорить о том, за что ты любишь свою страну, - это просто невозможно. Простите.

А за что ненавижу – назову очень много вещей. Это страна, где люди уходят спать в 11. Кроме пары пабов в Лондоне, в большинстве городов пабы, бары закрываются в 11. Даже в безумной Шотландии в 2 часа все закрывается. Это совершенно больная страна, совершенно репрессированная страна. Классовая система все еще существует. И к сожалению, я должен носить бремя... так получилось, что как иммигрант я стал продуктом "upper-middle class", снобской английской культуры. И я должен все время нести это дурацкое бремя высоких английских классов, а я вообще там ни при чем. Я украинский еврей. Но когда я открываю рот, то сразу: "О, вы били нас, вы репрессировали нас. Ой, вы злые снобы", - и так далее.

- А из-за чего, Петр, из-за вашего произношения, из-за вашего английского языка?

Петр Померанцев: Да-да. Англия – это лингвистическая страна. И они тебя определяют твоим акцентом. Я учился в Шотландии, к сожалению, что еще намного хуже, чем Англия...

- А почему "к сожалению"?

Петр Померанцев: Потому что я был англичанином в Шотландии. Я вырос в Лондоне, всегда жил на юге Англии. И я не знал, что есть страна прямо возле Англии, которая сильно не любит Англию. И когда ты открываешь рот – все! Ну, это как москали приехали в Западную Украину. Очень понятная, очень глубокая и очень детская ненависть в Шотландии. И есть много стран, где ты открываешь рот... Едешь на Ямайку, в очень многих частях Индии, несмотря на поверхностную любовь, глубокая ненависть, конечно. И ты открываешь свой рот, и ты – продукт этой имперской культуры. Я говорю о жизни.

Анна Наринская: Мои английские друзья говорили мне примерно такие же вещи. Какие-то люди, которые учились, как у них называется, в публичных, а на самом деле в частных школах, приходят в паб и заказывают пиво, и каждый человек в этом пабе уже знает примерную биографию просящего, и как это раздражает, и так далее. Но все-таки мне кажется, что вы преувеличиваете. Вне Англии все эти понятия смешиваются. Индия, как бывшая колония, - может быть.

Но я хотела бы рассказать анекдот, как моя приятельница, пожилая дама, эмигрировала в Америку. И начала, абсолютно не зная английского языка, немножко его учить. Она жила в Нью-Джерси. Она села в Нью-Йорке в автобус, чтобы ехать домой. А рядом с ней сел пожилой негр (или надо говорить афроамериканец?). И она, чтобы тренировать свой английский, решила с ним завести беседу. И вот она говорит, говорит... А он спрашивает: "Скажите, вы откуда?". А она кокетливо говорит: "Догадайтесь". Он долго-долго думал, посмотрел на нее и сказал: "British?". Поэтому все-таки понимание, что в других странах по акценту уж так сразу... Но при этом, действительно, получается даже здесь, что восприятие англичанина как чего-то чужого в мире, оно, конечно, существует. А как относиться к этому чужому – с восторгом, как относимся мы здесь в большинстве, или с недоверием и так далее – ну, это вопрос.

- Мы начали с того, что это открытая страна и люди, которые могут со стороны посмотреть на себя, на свои недостатки и шутить сами над собою, а сейчас закончили тем, что это страна закрытая, с классовой системой. И Петр Фаворов сказал, что "не люблю эту страну за то, что никогда не стану там своим", и Петр Померанцев сказал, что есть классовое разделение. Но мне кажется, что все-таки важнее первое – способность смотреть на себя со стороны и способность себя критиковать.

Петр Фаворов

Петр Фаворов: Мне кажется, что странное развитие разговора объясняется тем, что мы говорим немного про разные Англии. Воображая себе, если бы мы жили в Средние века, мы всегда представляем себя рыцарями, а не крепостными. Точно так же, мы все, внешние в большей или меньшей степени по отношению к Англии люди, говоря об Англии и английской культуре, говорим об этом "upper-middle class", мы смотрим куда-то туда. А у Петра более реалистичный взгляд на Англию, как на страну, где 99% населения, возможно, и не имеют никакого отношения к этому "upper-middle class", и не очень ценят Диккенса, Льюиса Кэрролла и... ну, "The Beatles", наверное, ценят по-прежнему...

Петр Померанцев: Нет.

Петр Фаворов: Ну, старше 40 люди ценят. Это все-таки было массовое явление. Поэтому надо учитывать еще и это. Когда я говорю о невозможности встроиться в Англию, я, конечно, говорю о невозможности встроиться в "upper-middle class". Потому что в стройные ряды польских официантов и тринидадских гаражистов я мог бы встроиться без проблем, мне кажется.

Александр Ливергант: Я начал говорить о том, что мы любим Англию от противного, но мы, между прочим, и иронизируем по поводу Англии тоже от противного. И есть, по крайней мере, два таких упоминания в русской литературе. Одно из них было уже названо – это в "Анне Карениной". Но вы цитировали Толстого, забыв про притяжательное местоимение: там было сказано "их английское счастье". Это первое. И второе. Вспомним, когда Анна Каренина читала этот явно примитивный английский роман про их английское счастье? Когда она ехала на свое несчастье. Она ехала в Петербург и уже понимала, что она влипла, говоря сегодняшним словом. Английская литература и английская культура воспринимались русскими как что-то чужое, далекое, может быть, отчасти примитивное, неглубокое.

А другой комический оттенок – это, конечно, Григорий Иванович Муромский из "Барышни-крестьянки", который, как сказано у Пушкина, проказничал. Когда он завел у себя мисс Жаксон, которой было 40 лет, которая маялась и два раза в год перечитывала "Памелу", - это, конечно, все очень смешно. И эта мисс Жаксон на фоне Берестовых и русских полей выглядит тем более смешно.

Поэтому мы, с одной стороны, Англию любим, а с другой стороны, как уже здесь отчасти говорилось, эта страна, далекая от нас, вызывает какое-то и ироническое ощущение. И тут опять мы с ними несхожи, потому что они-то обожают нашего Чехова, считают его в большей степени своим, чем целый сонм английских писателей. А наше отношение к Англии, по крайней мере, литературное отношение, пожалуй, вот такое.

Анна Наринская: Несмотря на описанную у Чехова же англичанку, которая удит, пока он умоляет ее отвернуться. И они ему это вполне простили.

Григорий Дашевский: Конечно, предметом здешней "англомании" является же во многом выдуманная, сказочная страна. Поэтому когда мы говорим в одном и том же разговоре о свойствах реальной Англии и о любви русских к Англии номер два, мы говорим действительно о немножко разных сущностях. Мне кажется, что наше общее за последние, скажем, 150 лет отношение к Англии, а особенно советской интеллигенции, оно близко к отношению людей к миру, придуманному Толкиеном, например, где возможно отождествление с какими-то хоббитами. И человек, который, как Петр Померанцев или Петр Фаворов, говорит "на самом деле так", действительно, это как если бы живой хоббит сказал: "У нас трудная жизнь... Не так все сладко, не так хорошо одеваться в наши костюмы". Мне кажется, это важный момент.

И я хотел бы вспомнить одного своего приятеля. Когда я учился в университете, вокруг меня были люди, любившие и французскую, и немецкую культуру и так далее, но они любили там то, что они любили и здесь – любили высокую литературу. И франкофил обожал Валери. А мой друг-англоман выучивал наизусть английские команды второго дивизиона. То есть человек целиком себя там воображал, он переставал быть тем любителем книг, высокого искусства и так далее. Он целиком переселялся в эту сказочную страну.

- Мне кажется, мы находимся в заведении, которое является примером того, о чем Гриша рассказал. Это заведение, сделанное для любителей футбола, и оно называется "Джон Донн". Только человек, который хорошо знает, кто такой Джон Донн, может оценить юмор людей, которые этому заведению название давали. Здесь недавно смотрели трансляцию матча между сборной России и сборной Уэльса, возможно, это были персонажи, подобные тем, которых Григорий описывал.

Виктор Голышев

Виктор Голышев: После Гриши я хочу сказать вот что. Что мы сказочную Англию любим... Дело в том, что все, к чему мы относимся в этой стране или в любой другой, мы через какую-то кривую призму, к любой стране мы относимся как к сказочной, в том числе и своей. Мы чего-то про нее знаем, мы чего-то не знаем. Говорят, что к Англии какое-то особое в этом смысле отношение, что мы через литературу или через попсу знаем ее. Так же мы и Россию, к сожалению, знаем.

Петр Померанцев: Вопрос об "англомании", как некое проявление русской культуры, мне очень интересен. Я в России плюс-минус последние семь лет нахожусь, и очень интересно смотреть, как за последние семь лет Лондон стал городом-фетиш: Англия стала культовой не только среди интеллигенции, через литературу, а в общем плане в поколении MTV или РЕН ТВ, или ТНТ и так далее. Я занимаюсь популярной культурой в России, и как-то в курсе всего этого. И очень интересно, что Англия – это не только "англомания", а есть еще "англофобия", и они идут вместе. И чем больше любви, тем больше ненависти. Я не думаю, что эти вещи можно рассматривать отдельно. Это дело с Литвиненко и еще несколько скандалов было. Россия маниакально искала себе какой-то ад и рай и решила найти это в Англии. И это точно есть. Англия – и самое злое место... И есть такая идея, что Англия как-то еще борется в России и в историческом процессе, что злые англичане нас погубят (это Англия, беспомощная страна с малюсенькой экономикой). В то же время Лондон – это город-рай. И эти вещи вместе: и ад, и рай. И англичане, конечно, на это смотрят очень странно. И есть уже такое слово "Лондонград" в Лондоне. Русские в Англии не встречаются с англичанами, они там живут в своем мире, в придуманном Лондоне. Но очень интересно, почему выбрали Лондон как и самое больше зло, и самое большое добро. Почему не Париж? Почему не Нью-Йорк? Может быть, вы ответите мне?

Петр Фаворов: Лондон, даже больше, чем за последние семь лет, мне кажется, стал столицей зарубежья для русских. И в этом смысле стал как главный город вне России, он стал альтернативным России. И соответственно, это не рай и не ад, а это просто какое-то отражение, в котором, естественно, есть все очень плохое и все очень хорошее, ну и вообще почти все. В городе 200 тысяч русского населения, у нас мало таких за пределами СНГ, вообще нет. То есть он стал тем, чем был Париж в 20-е или Нью-Йорк в 70-е, как-то так.

Александр Ливергант: Лондон выбран именно потому, что он дальше всего от Москвы, и не только по расстоянию. Лондон – это некоторая оппозиция Москвы, некоторая оппозиция России. И когда ты уезжаешь в Лондон, ты уезжаешь от России гораздо дальше, чем когда ты уезжаешь в Берлин или в Париж.

- Потому что Англия на острове?

Александр Ливергант: Потому что Англия на острове, потому что Англия, как я уже говорил, очень многими чертами от нас диаметрально отличается.

Григорий Дашевский: Что-то вроде примечания или соображения к упоминанию здешней "англофобии". Она все-таки не сейчас возникла. Это традиция XIX века, и подоплекой ее была борьба Англии за то, чтобы на континенте не было преобладающего влияния какой-либо державы. И когда такой державой грозилась стать Россия, то действительно у англичан была политика... не целенаправленно, как здесь боялись, русофобская, а постоянная английская политика XIX века против преобладания любой державы. Плюс борьба империй уже на Востоке, в Афганистане и так далее. Но мне кажется, что сейчас люди... я не знаю, в правительстве ли, но в какой-то околокультурной среде, мне кажется, точно выбрали Англию источником зла, и воспроизводят эту формулу XIX века "англичанка гадит", как объяснение разных неурядиц, просто потому, что это культурный и безобидный вариант "теории заговора". Есть два варианта: дикий, варварский, что евреи виноваты, и какая-то часть людей "теорию заговора" хочет, а вот дикого и варварского уже не хочет. И поэтому вместо "еврейского заговора" говорится "английский", как бы овеянный благородной предысторией XIX века. Люди чувствуют себя включенными в эту, как говорил Киплинг, большую игру, когда говорят это, а не в какие-то ужасные, темные традиции антисемитизма. Хотя по устройству мозгов это примерно такая же вещь: поиск закулисного кукловода.

Анна Наринская: Мне кажется, что все-таки нелюбовь к Англии – это вещь не официальная, не официозная, я не знаю, какое подобрать слово, не насаждаемая сверху. Вот нам Мамонтов на телевидении рассказывает про какие-то шпионские камни или что-то еще, но сказать, что это вызывает доверие или заставляет людей что-то по этому поводу чувствовать... Все-таки нелюбовь – это чувство, это не соображение про камни. И что мы знаем много людей, которые реально не любят Англию, испытывают это чувство, - мне кажется, это не соответствует действительности. Мы знаем гораздо больше антисемитов, чем англофобов. И мне кажется, что совершенно разного рода, от Диккенса до группы "Gorillaz", идущий к Англии интерес и даже восторг, - он преобладает. Я сейчас собираюсь перевести разговор в другое русло, мне просто казалось, что ужасно интересен тот момент, который заметил Александр Яковлевич, а именно, для любителей Англии о том неизбежном разочаровании, которое тебя постигает (или настигает), когда ты туда приезжаешь. Удивительный и грустный феномен, который очень многие приехавшие в Англию с этой любовью в сердце и представлением, какая она, они его перенесли, когда все не так, как описано. И погоды, и тумана никакого нет. Вообще не так.

Петр Померанцев: Нет, эта Англия есть. Но ее просто нужно искать и нужно уходить от путеводителей. Это есть, но просто хорошо спрятано. Я был на свадьбе в Шотландии, очень-очень старая английская семья. Это все есть. Это же странная страна. Там толерантность... Можешь приезжать, но не заходить в дом. И из-за этого там дикие социальные проблемы. Потому что приехало очень много из бывших колоний, их вроде бы приняли, но не приняли... И они безумно обижены. И из-за этого в Англии огромные социальные проблемы.

И "англомания" сейчас всеобщая – она в Италии, в Америке... Англия очень здорово себя продала и представила себя. И сейчас Лондон стал... это пройдет, наверное, скоро, но на какое-то время стал столицей мира, как Нью-Йорк был раньше, или Париж. Это достаточно продуманная вещь. Но мне интересна другая вещь. Когда мы говорим про Англию, мы, конечно, говорим про ускользающую натуру, той Англии почти уже нет, и точно нет больше как доминанты.

То, что Англия дала миру, - это игры. Это страна, где существует культ игр. Если вы когда-то будете на выходных с англичанами, они будут все выходные играть в разные игры. Там никаких разговоров про себя нет. Нон-стоп игры. Они все время придумывают игры. Это страна, которая дала регби, крикет, футбол. Самый большой подарок Англии – это игры. Игры и драматургия. Потому что все-таки их гений – Шекспир. И все с детства должны участвовать в школьных пьесах. Если вы немножко говорите по-английски, вы будете знать, что каждый разговор в Англии на улице – это всегда некая драматургия и игра. Это огромный-огромный театр, и все в него играют, даже те, которые приехали, иностранцы. И Англия как-то уходит, оставляя себя как некую площадку, где другие страны могут играть в эти игры.

Они оставили красивый-красивый театр, а сами уходят. И итальянцы, русские приезжают и дальше продолжают этот культ игры, придумывая себе "Англию ад", "Англию рай". Ну, в принципе, играют на этой безумно красивой сцене. А сами англичане как-то уходят, уходят... И скоро только будут разговоры про "англоманию", и англичане скромно уйдут куда-то в угол и умрут. Конечно, великая культура, которая создала сцену, где люди могут играть в какие-то игры. Но режиссеры и актеры не уходят, вы же понимаете. Все-таки мы говорим об ускользающей натуре, ее, вообще-то, нет.

Виктор Голышев: Я хочу поддержать Гришу Дашевского. Мне кажется, что говорят про "англофобию" - это в основном политические дела, и они довольно постоянно происходят. И что касается частных лиц, которые приезжают в Англию и знают, что они никогда не станут там "своими". А где вы станете "своими"? Никогда вы нигде не станете "своими", ни в Америке, ни во Франции. И если ехать в другую страну, то просто надо знать, что ты умрешь и будешь все равно чужим там, будешь гостем. А почему она вдруг столицей стала... Мне кажется, это как-то периодами бывает, но там живая культура происходит, и не важно, попса это, литература, театр. Англичане очень хорошо всегда играют почему-то. Эти периоды меняются. Когда-то Франция, Париж был столицей мира, скажем, между войнами. А сейчас там, по-видимому, более живая культура происходит. Не важно, она первого класса или второго класса, но она происходит сейчас. И это, я думаю, в большой степени нынешнюю "англоманию" объясняет.

Петр Фаворов: Немножко выступлю с англофобских позиций. Потому что мне кажется, Петр, как настоящий представитель английского "upper-middle class", применил довольно характерный для английской культуры и идеологии прием преуменьшения. И вот это беспрерывное английское, что "мы уходим, мы уже ушли, мы – маленькая, бессильная нация, очень бедная" и все такое, на самом деле, это все-таки, похоже, неправда. И никуда англичане не уходят, а просто меняются способы их воздействия на мир. Конечно, уже нет Британской империи, но есть англосаксонская культура, которая по-прежнему определяет абсолютно все в этом мире. И не надо так уж думать, что фраза "все придумал Черчилль в 18-ом году", которую до сих пор повторяют англофобы, она настолько уж неактуальна. Действительно, довольно много придумал Черчилль в 18-ом году, к его чести. Ну и с этим надо жить.

Александр Ливергант: Все то, что мы превозносим в англичанах, забавно, что в Соединенных Штатах Америки, в стране, которую часто сравнивают (и совершенно напрасно) с нашей по, вроде бы, широте какой-то, эмоциональности и так далее, вызывает обратную реакцию. Консерватизм, сдержанность – у американцев это вызывает живую иронию. Они замечательно изображают британскую речь. И относятся к Англии со снисходительной улыбкой победителя. Потому что с конца XVIII века Соединенные Штаты в тяжких муках обрели независимость, они стали за это время (не будем этого скрывать) властелинами мира, а Англия превратилась в то, что когда-то было незаселенными Штатами Америки. И они смотрят на британцев все-таки сверху вниз. И вот эта сдержанность, самоирония – все то, что мы поднимаем на щит, представляется им каким-то смешным, мелковатым, музейным что ли.

Петр Померанцев: Первый раз я попал на дискуссию, что реально русские думают про Англию, и это безумно интересно. Но одна вещь про любовь и ненависть. Чисто с режиссерской позиции: не может быть ненависть сверху. Любовь и ненависть вместе всегда. И один пример, где любовь и ненависть русская к Англии совершенно смешаны. Это русский культ обожания английской аристократии – Вудхауз, Джером Клапка Джером, которых в Англии вообще не читают, их только в России любят. Это выглядит со стороны как какая-то смещенная русская любовь к той аристократии, которую Россия потеряла, и в то же время не могут Англии простить, что Англия сохранила это, а Россия убила своих аристократов. Так что любовь и ненависть, они всегда вместе. Раньше политики говорили: "Мы только можем манипулировать ненавистью, которая уже есть реально". Это заложено. Конечно, ненавидим за то, что не сохранили все это. Мы все время все разрушаем. Это вместе.

Анна Наринская: Я хотела бы передать мяч Виктору Петровичу, потому что мы до передачи как раз говорили, и я высказала мысль, что Англия и Америка противопоставлены. Виктор Петрович, который привел для нас столько замечательных английских и американских книжек, сказал, что "я любил Англию, а потом уже это вылилось в любовь и к Америке". И я сказала: "Как же это может быть?! Вместе они не сойдутся". На что вы сказали, что это совсем для вас не так. Это было бы очень интересно послушать.

Виктор Голышев: Я наблюдал несколько англичан в Америке, правда, они профессорами были или поэтами, но я никакой снисходительности со стороны американцев не видел, во-первых. Во-вторых, было сказано про англосаксонскую культуру. В Америке больше немцев живет, чем англосаксов, а при этом культура англосаксонская. И там "цветных", наверное, уже больше половины, приезжих. Тем не менее, почему-то есть непонятная сила в этом устройстве, и в праве, и в литературе, во всем, и мне не кажется, что у американцев снисходительное отношение к англичанам. Я думаю, что, наоборот, есть некоторое почтение, которое здесь тоже испытывают. А вот как англичане относятся? Мне тоже кажется, что после войны очень сильно изменилось отношение к Америке. Они ее более своей стали считать, чем, скажем, в 40-ые или 50-ые годы.

Петр Фаворов: У меня реплика к Петру Померанцеву: у вас несколько искаженное восприятие русского общества. Думаю, что процент людей, читающих Вудхауза, примерно равен в России и в Англии.

Петр Померанцев: Сериал по Вудхаузу "Дживс и Вустер" здесь имеет огромную популярность, его крутят в прайм-тайме.

Петр Фаворов: Он имеет здесь огромную популярность в довольно ограниченном социальном круге, я боюсь, как и в Англии, наверное, тоже.

А мне кажется, очень интересно подумать о том, что Виктор Петрович сказал, - про силу этого устройства, закона, почему это такое сильное. Я лично для себя формулирую это: потому что Англия - это единственное место, где все это сложилось природным, естественным образом, где реально ничего не было скопировано ни с чего. Даже прекрасные французские институты, они все-таки немножко межеумочные, они были немножко выдуманные. А английские институты реально выросли из этой почвы, поэтому сохраняют до сих пор, при их чудовищной порой алогичности и часто бессмысленности, и ощущение разумности, и очень большое обаяние.

Александр Ливергант: Две коротеньких реплики. Во-первых, что касается английской аристократии, то уж кому-кому, а ей достается от английской литературы больше всех. Мы сейчас в журнале "Иностранная литература" печатаем вещь современную Алана Беннета про королеву, которая больше всего на свете любит читать. Пользуюсь возможностью отрекламировать это событие. И там как раз отношение к аристократии... мы вспоминаем Ивлина Во, мы вспоминаем все эти антиаристократические выпады английской литературы, в которых, да, действительно есть недоумение, есть раздражение, но есть, наверное, в сущности, в глубине какая-то удивительная теплота. Наверное, в отношении к Америке есть примерно то же самое. Да, я бы тут согласился, что, может быть, узы эти столь тесны и глубоки, что одним пренебрежением и иронией объяснить их нельзя. Однако сказал же замечательный Оскар Уайльд, по-моему, лучше всех, что "у нас все общее, кроме языка". И это в некотором смысле решающий афоризм в отношениях между этими двумя странами.

Виктор Голышев: Переход от англомании к американомании произошел, наверное, за счет того, что в Америке более демократичное устройство общества. Там нет этого расслоения жестокого на аристократию, средний класс, нижний класс. Но дело в том, что Леонтьев считал, что это гарантия крепкой страны, когда не происходит первоначального смешения. Может быть, они поэтому так долго держатся, может быть, Леонтьев был прав в этом смысле.

- Я хочу, чтобы мы вспомнили историю англомании в России. Когда начинается первая англомания? Если я правильно понимаю, это начало XIX века.

Александр Ливергант: Я привел пример с Григорием Ивановичем Муромским. Да, это, наверное, начало XIX века, потому что про XVIII век русский я в смысле англомании ничего не знаю. Но хочу еще раз подчеркнуть, что в этой англомании есть немало иронии, есть немало иронического отношения к Англии, как к чему-то все-таки далекому, непохожему, на что мы походить никогда не будем, и в общем, наверное, и не должны. Отсюда русское, пушкинское слово "проказничать". Для русского человека, живущего в России, подражать англичанам – проказничание.

- Я тут вспомню английские клубы и русских джентльменов, которые хотели походить на английских джентльменов. Это что, была просто игрушка аристократии?

Петр Фаворов: Нет, конечно, это не была игрушка аристократии. Но это было часто реальное обезьянничанье. Мы говорили про Англию как про далекую страну, но надо еще учитывать, что где-то в XVI веке Англия была вовсе не далекой страной, а была единственно доступной нам заграницей. Потому что выход к морю был в Белом море, и был путь из Архангела в Лондон, а в Германию и во Францию было попасть гораздо сложнее. И Иван Грозный хотел жениться все-таки на Елизавете Английской, а не на ком-нибудь – тоже своего рода ранний пример англомании.

И еще: конечно, Ивлина Во только русский человек может воспринимать как антиаристократического, потому что в Англии сейчас Ивлина Во воспринимают скорее как психованного сноба, никому не придет в голову считать его романы антиаристократическими. Это опять-таки к тому, что Петр говорил про разные восприятия.

- Я воспринимаю Ивлина Во как самого гуманистического, самого человечного писателя на свете. В этом смысле он мой самый любимый писатель.

Григорий Дашевский: Вы спросили про историю англомании в России. Мне кажется важным помнить, кто является носителем, субъектом этой англомании. Потому что мы привыкли говорить какое-то расплывчатое "мы", за которым не очень ясно, кто в России стоит. А все-таки одно дело – русская дореволюционная аристократия, вроде Григория Ивановича Муромского, который имеет поместье, которое может устроить по английскому образцу, и может выписать миссис Жаксон, и может охотиться, он может свою англоманию воплощать в реальных формах. И мы можем называть это карикатурным, пародийным, но, вообще говоря, в таком же положении находятся наши новые богачи, которые свою англоманию могут выразить в том, чтобы не только самим, скажем, сбежать в Англию или поселиться временно, но отдавать своих детей в Итоны, Кембриджи и так далее. И это одна линия, за которой один носитель любви к Англии.

А есть другое, я бы сказал, интеллигентское. И это, мне кажется, скорее, советский феномен. Потому что дореволюционная интеллигенция тоже искала реальные образцы для действия. Это были немцы для образовательных проектов, для университетов, это были французы для освободительных проектов, для революционных кружков. А англичан полюбила уже интеллигенция позднесоветская, мне кажется, и полюбила во многом как страну, где интеллигенции нет, в нашем понимании, как отдельного класса неприкаянных интеллектуалов, которые критикуют без всякой надежды участвовать в управлении. И мне кажется, любовь интеллигенции здешней к Англии – это во многом отражение желания превратиться в обычный средний класс, не нести этого бремени неприкаянности и так далее. Это Англия, страна, где, кажется нам, по крайней мере, нет социального изгойства для образованных людей.

Виктор Голышев: Я про XIX век хочу вспомнить две вещи. Во-первых, начало XIX века, первая половина, очень сильно под влиянием Байрона была. И Пушкин был под его влиянием, и Лермонтов, наверное. И мне кажется, важнее естественный человек с нюхом на народ и на все Лесков, у него есть рассказ "О "Квакереях" и есть "Левша", и там прекрасное отношение к англичанам. Хотя как к чему-то чудному довольно, не в "Квакереях", в "Левше", но замечательному. Так что, наверное, эта традиция вызвана не только тем, что англичанин-мудрец изобрел из машины машину, а еще, по-моему, и в гуманистическом смысле большое преклонение было уже в XIX веке.

- Мне кажется, что английская литература – самая человечная литература в мире, и нет литературы лучше.

Петр Померанцев: Русская – тоже вполне себе человечная.

Виктор Голышев: Мне кажется, они тоже так думают.

- Англичане думают о русских?

Виктор Голышев: Да. О классике XIX века – безусловно.

Анна Наринская: Мне кажется, что этот разговор получается как бы двумерным. Мы говорим все время о двух разных вещах. И на самом деле мы говорим не, как сначала казалось, об одной Англии, которую видим мы, и другой Англии, которую ощущают англичане или люди, которые привычно ее ощущают своей страной, а об англомании, грубо говоря, социальной или об Англии, как о месте мечты, где можно жить, например, или твои дети пускай живут, и о культурой англомании, которая для нас все-таки является главной. И мне кажется легким притворством попытки определить себя относительно Англии, как государства, империи, устройства и так далее.

Мы все присутствующие здесь и многие, с которыми мы будем об этом говорить, они определяют себя именно относительно английской культуры, которая оказалась нам так ко двору. Она оказалась нам ко двору своими писателями и всем прочим. Мы просто говорим о себе. Конечно, вы совершенно правы, Англия во всем мире оказалась корневой страной сейчас и относительно поп-музыки, и относительно каких-то еще вещей, даже современного искусства, которое, может быть, мы все здесь не любим, типа Хирста или кого-то, но это такой факт. И определяемся мы относительно этого. Поэтому это вещи более вкусовые и душевные, чем социальные, на мой взгляд. И это, может быть, тайна. У меня нет ответа, почему именно английское так для нас всех сработало. Просто это факт.

Александр Ливергант: Я все это время думаю о том, как бы выглядела дискуссия, если бы ее устроила не радиостанция "Свобода", а "Би-Би-Си", и англичане говорили бы о России. Я думаю, что основной тезис был бы такой: противопоставление гуманной русской литературы и экзотического или даже дикого русского социального быта, общества и так далее. Мне кажется, что наша любовь, наше чувство к Англии в какой-то степени связано с тем, что в Англии этого противопоставления нет.

Петр Померанцев: Нам прислали на канал недавно сценарий, который вряд ли мы сможем когда-нибудь запустить, но мне он очень понравился, и он очень кстати к нашей дискуссии. История про русскую провинциальную учительницу, она живет в каком-то очень далеком городке, она полная англоманка, у нее везде пазлы висят, она их собирает. У нее маленький сын без папы, и сын все время думает, что он Бекхэм, бегает по двору и говорит: "Я – Бекхэм!". У нее кулек "Хэрродс", который она гладит все время. Настоящая русская, немножко чокнутая... Это типичная комедия. Англоманка, которая никогда не была в Англии. А это какой-то нефтяной город. У нее всего одна комната. И к ней приезжает настоящий англичанин, потому что он должен работать на нефтяных вышках. А он какой-то северный англичанин, "джорди". Это часть Англии, но это почти что... ну, кто в России считается "унтерменшем" русским? В Англии "джорди" - это всегда "унтерменш": он пьет пиво, он пукает, он ходит, как Кадыров, в спортивной одежде все время. И он у нее живет. Она в ужасе. И она медленно пытается из него сделать настоящего английского джентльмена. Ну, современная версия "Пигмалиона". И мне очень понравился сценарий. Но мы сказали, что он слишком уж сложный, и люди обидятся.

Анна Наринская: Англичане обидятся?

Петр Померанцев: Нет. На русском канале. Англичанам бы понравилась такая ирония над собой. Кстати, про англоманию. Там очень смешные сцены, как она заставляет его надевать английский твидовый халат. В общем, милый сценарий.