Михаил Соколов: В нашей московской студии: представитель движения «Солидарность» Илья Яшин, Борис Надеждин, представляющий партию «Правое дело». Оба они были кандидатами или претендентами на участие в выборах в Московскую городскую думу, но не были допущены к этой замечательной кампании. Так же с нами по «Скайпу» журналист радиостанции «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский, выступающий сейчас, я бы сказал, критиком противников мэра Москвы Юрия Лужкова. Уже несколько раз на сайте Матвей высказался.
Я напомню нашим слушателям, что в понедельник 14 сентября официально начинается агитационная кампания на выборах в Мосгордуму.
Регистрацию прошли разрешенные партии ЛДПР, «Патриоты России», «Единая Россия», КПРФ, «Справедливая Россия» и «Яблоко». «Правое дело» по причинам внутрипартийного свойства участвовать в выборах не стало, но пыталось выставить одномандатников.
Выборы проходят 11 октября, собственно избирается 35 депутатов, 20 по партспискам, 15 мандатов, скажем так, разыгрывается в одномандатных округах. И замечу, что лишь 13 из 72 беспартийных кандидатов были зарегистрированы в этих округах. Практически все оппозиционные политики не были зарегистрированы.
Я думаю, что мы сначала обратимся к жертвам этих самых избирательных репрессий. Что случилось, так сказать, личный опыт. Давайте начнем с Бориса Надеждина. Вас за что не зарегистрировали?
Борис НадеждинБорис Надеждин: Вы знаете, как и все пострадавшие…
Михаил Соколов: Вы же юрист.
Борис Надеждин: Неважно, юрист, не юрист, «Солидарность»... Главный критерий тех, кого не зарегистрировали, очень простой. Если человек говорит, что Лужков - это плохо и в Москве куча проблем, значит в выборах он участвовать не должен. А все, кого зарегистрировали, включая партии, которые вы сказали, а так же те самые 13 загадочных героев-одномандатников - это на самом деле дублеры «Единой России» в буквальном смысле слова.
То есть люди, подписи которых собирали сами избирательные комиссии, да и то, честно говоря, есть сомнения что, вообще какие-то подписи были, просто зарегистрировали и все – так надо. Эти зарегистрированные люди - это сотрудники частных охранных предприятий, ГУПов, бывшие одноклассники - вообще полная клоунада. Они сумели собрать 5 тысяч подписей, а мы с Яшиным не сумели.
Михаил Соколов: Вы, наверное, не очень видные политики. Так за что вас все-таки конкретно, Борис?
Борис Надеждин: Вы знаете, чрезвычайно разнообразные причины отказов в регистрации, но суть простая. Первое: никто из нас не умеет изготавливать правильные подписные листы, вы не поверите. У Яшина подстрочник не указан, у меня какие-то ошибки нашли. Знаете, не хочу время терять, такая ерунда. Типа у меня забраковали кучу подписей со словами: применялись ручки разного цвета. По мнению комиссии, все пять тысяч избирателей должны были иметь ручки одного цвета, которыми заполняли подписные листы.
Еще у меня написано такое основание, как нечитаемые данные. Вообще просто феерия. Плохой почерк, почерк не смогли разобрать. В общем, всякий бред. У других кандидатов еще придумали глупости какие-то. Скажем, у адвоката Трунова, как выяснилось, нотариус ошибся, не так заверил данные сборщиков. Я не хочу терять время. Ситуация проста.
Михаил Соколов: Подождите, это важно. Потому что Горизбирком, например, обвиняет нашего гостя Илью Яшина в том, что он представил подписи умерших избирателей.
Борис Надеждин: Михаил, можно я…
Михаил Соколов: Нет, пусть он сам ответит, все-таки очень серьезное обвинение.
Борис Надеждин: Придирок огромное количество, но почему-то все сто процентов придирок адресованы людям, представляющим оппозиционные организации. А все те эти 12 героев, которых зарегистрировали по подписям, они все до одного дублеры «Единой России» и московские чиновники, вот и все.
Михаил Соколов: Илья, ваш рассказ.
Илья Яшин: Во-первых, я бы хотел сказать, что не согласен с определением «жертвы режима», «жертвы избирательного произвола» и так далее. На мой взгляд, жертвы - это те люди, которые с выборов снимали. Потому что всю свою сущность гнилую они продемонстрировали на всю страну.
Единственная внятная и четко озвученная претензия к моим подписным листам – это неправильное оформление, отсутствие пресловутых подстрочников.
Может быть кто-то не в курсе, я поясню, - это важная вещь, чтобы просто понять уровень маразма, который происходил в избирательных комиссиях. Есть такая шапка в избирательном подписном листе, где написано: «Мы, нижеподписавшиеся, поддерживаем выдвижение кандидатом…». Дальше идет прочерк и внизу, чтобы кандидат не запутался куда, что вписать, написано: фамилия, имя, отчество или год рождения, род занятий.
Вот за отсутствие этих подстрочников, которых, я подчеркиваю, не было ни у одного кандидата по всей Москве, более того, за всю историю российских выборов ни у одного кандидата никогда в жизни не было этих подстрочников. Вот за отсутствие подстрочников меня и еще ряд кандидатов сняли с выборов. Когда эта тема стала достоянием общественности, естественно, возмутила абсолютное большинство москвичей, потому что очевидно, что это наглая, беспрецедентная придирка, возникла версия, на пресс-конференции господина Горбунова была озвучена такая версия, что якобы у меня есть какие-то умершие кандидаты и какие-то якобы снесенные дома.
Михаил Соколов: Подписанты, из этих домов.
Илья Яшин: Подписанты, да. Прошла неделя с этой пресс-конференции, я пытаюсь от Московской избирательной городской комиссии, от окружной комиссии добиться хотя бы номера этих домов. Но если вы сказали публично на всю страну на пресс-конференции серьезного должностного лица, вы мне хотя бы покажите эти подписные листы, где якобы есть фальшивые подписи, вы дайте мне возможность защититься.
Нет, с момента пресс-конференции, даже еще раньше доступ к подписным листам мне был заблокирован. Это такая типичная технология, когда предъявляются претензии к подписным листам, никаких подробностей не рассказывают, но блокируют допуск к подписным листам, чтобы вы не могли защищаться и не могли разоблачить избирательную комиссию, ее вранье.
Поэтому я, конечно, все эти претензии отвергаю, все это голословная белиберда, и комиссия пытается делать хорошую мину при плохой игре. Потому что абсолютно всем здравомыслящим людям абсолютно очевидно: снятие кандидатов от оппозиции – это заказ московского правительства.
Вот если бы сняли одного меня, Надеждина, меня с Надеждиным, можно было бы говорить о том, что: ну да, ребята не очень хорошие подписи собрали, погорячились. Но послушайте, не надо нам морочить голову, когда снимают всех до одного оппозиционных кандидатов, причем по разным основаниям, у кого-то подстрочники, кому-то подстрочники зачли за криминал, кому-то не зачли за криминал. Но когда снимают всех - это очевидный политический заказ.
Михаил Соколов: Ну а партия «Яблоко» тоже оппозиционная. Вот видите, она участвует.
Давайте к Матвею Ганапольскому обратимся. Матвей, вы в своем письме, в первом письме Илье Яшину вы задали такой вопрос, усомнившись: что, именно Лужков дал указание не пускать оппозицию на выборы? Может быть, сейчас наши гости вас убедили в том, что это заказ, как сказал Илья Яшин, московского правительства и лично мэра?
Матвей ГанапольскийМатвей Ганапольский: Добрый вечер. Я перед тем, как говорить, вы же понимаете, что человек, который сейчас скажет что-то за Лужкова, этот человек будет распят до того, как сказал.
Михаил Соколов: Не стесняйтесь, москвичи любят Юрия Михайловича Лужкова.
Матвей Ганапольский: Безусловно. А значит, кстати, любят, не любят, плюнут, поцелуют. А какой результат, с каким подавляющим большинством он выигрывает всегда – это известно.
Михаил Соколов: Это когда было?
Матвей Ганапольский: Сейчас, подождите, ребята. Если хотите, я могу покинуть ваше чудесное собрание, если на каждое мое слово вы будете меня мочить. Не надо. Дали слово, так послушайте.
Первое: я не являюсь адвокатом Юрия Михайловича и вообще никаких разговоров о том, что я за кого-то на выборах, нет. Я, вообще мое письмо касалось не этого. Но вот, что произошло. Сейчас вы говорите, вы рассказали, как вас мочили. Мочили жлобски, по-скотски, бездарно, в прекрасном имперском стиле Российской Федерации. Причем, абсолютно четко объяснил Яшин, абсурдно мочили. То есть уже не боятся ничего и доходят до всего, чего угодно.
А теперь внимание – замечательный, мой любимый ведущий Соколов говорит следующее: разве вас не убедило то, что это делалось по заданию московского правительства?
А вот на мой взгляд достаточно опытного журналиста, мне кажется, что это делалось по заданию как раз не московского правительства, а некоторых федеральных структур. Потому что федеральные структурам, чтобы, не дай бог, в таком замечательном насаленном пункте как Москва вдруг в Государственной думе появились так называемые горлопаны. Юрий Михайлович этого не боится, этого боятся совершенно другие люди, которые в Кремле сидят. О чем я говорю? Даже в этом случае мы видим с вами слово против слова. Вы говорите, что это Лужков, а я легко перевожу рельсы на федератов.
Михаил Соколов: Давайте о сути.
Матвей Ганапольский: Теперь о сути. Что, не нравится, что я говорю?
Михаил Соколов: Мы с удовольствием слушаем, просто готовятся люди вам ответить.
Матвей Ганапольский: Это прекрасно. Теперь о сути. Ребята, я написал свое письмо вот о чем. Я прочитал письмо, тезисы: Москва стала одним из самых дорогих городов мира. То есть письмо, выложенное Яшиным. Тезисы: Москва превратилась в город чудовищного социального расслоения, Москва достигла колоссального уровня коррупции. Потом фотографии якобы дома Лужковых-Батуриных. Москва оказалась на грани коллапса и так далее. А, вот еще мне понравилось: Москва вышла в мировые лидеры по уровню преступности. Правда, она пятая рядом с ней Новый Орлеан. И меня поразило – еще порт Морсби, Папуа Новая Гвинея.
12 миллионов человек живет в нашем городе. Меня поразило, что Яшин совершенно спокойно пишет дальше или подписывается: очевидно, что с такими итогами работы Лужков должен быть немедленно отправлен в отставку.
Михаил Соколов: А вы против?
Матвей Ганапольский: У меня родились два простых вопроса. Первое: виноват ли в этом всем, то, что я сейчас сказал, лично Юрий Михайлович Лужков, например, то, что он не перестроил город и не разрешил покупать москвичам автомобили просто в офигительном количестве. Вы знаете, что деньги валились, просто выпадали из штанов.
Михаил Соколов: Матвей, время.
Матвей Ганапольский: Что время? Я спросил его: он подписывается под этим? Не прерывая меня. Он подписывается под этим? И Яшин мне ответил через ответное письмо: да, он во всем этом полностью виноват и ничего в том, что сделал Лужков за все свои года, ничего позитивного нет. Я сказал: понятно, на мой взгляд, это не политика.
Михаил Соколов: Давайте остановимся, Матвей, все-таки люди, на кого вы наехали слегка, хотят, конечно же, ответить. Я думаю, мы дадим слово Илье Яшину. Илья, пожалуйста, вот вас так Матвей обвинил, что вы не разбираете ни черного, ни белого, ни положительного, ни отрицательного, издалека взглянул на вас и обвинил.
Илья Яшин: В принципе, на большинство вопросов, которые Матвей передо мной поставил, я в открытом письме ответил. Повторю основные тезисы, потому что мне представляется, что дискуссия очень важная и содержательная.
Первое: я не знаю, несет ли стопроцентную ответственность Лужков за беспрецедентное, как справедливо Матвей Юрьевич сказал, жлобское снятие всех оппозиционных кандидатов на выборах.
Михаил Соколов: То есть и федеральные политики могли поработать?
Илья Яшин: Не исключаю, что большое участие, значительное участие в этом приняли федеральные стратеги. Известно, что главный по безобразиям у нас Сурков, курирует выборы у нас Сурков, курирует снятие оппозиции Сурков. Но мне так же известно, что на региональных выборах инициатива всегда принадлежит региональным властям.
И задача, которая ставится перед региональными властями, всегда одна, главная, она заключается в следующем: обеспечить максимальный результат «Единой России». По поводу оппозиции - это задача второстепенная. Мешает оппозиция – снимайте, никто вам слова плохого не скажет. Не мешает, пусть себе маячит, будет все выглядеть демократичнее.
Поэтому я не знаю, стопроцентная ответственность на Лужкове, или нет, но я знаю, что ответственность на нем есть. И мне кажется, представлять, что Лужков пытался отстаивать демократию в Москве на выборах, пытался защищать оппозиционных кандидатов, да нет, конечно. И все это делалось руками Московской избирательной комиссии, полностью подконтрольной московскому правительству.
Михаил Соколов: Илья, давайте мы Борису Надеждину дадим слово для реплики, я вижу, что он рвется.
Борис Надеждин: Матвей, понимаешь, в чем дело, если бы сняли, например, на выборах в Москве только «Солидарность», ребят, которые одинаково не любят Лужкова, Путина с Медведевым, там Милова, Яшина и так далее, твоя гипотеза была бы разумна, что возможно это федеральные происки. Но гипотеза, что это федеральные происки, опровергается тяжелой судьбой кандидатов от партии «Правое дело».
Илья Яшин: В частности, Бориса Надеждина.
Борис Надеждин: В частности, меня и моего товарища Трунова и других ребят. Дело в том, что мы-то, партия «Правое дело» известна как такая не оппозиционная к Медведеву уж совершенно точно.
Михаил Соколов: Но вы Лужкова в отставку отправить хотите?
Борис Надеждин: Да, мы очень не любим Юрия Михайловича Лужкова. Могу сказать, что гипотеза, что это федеральные происки, она разбивается тем, что выборы 11 октября не только в Москве, а по всей стране.
Михаил Соколов: Тула, например.
Борис Надеждин: Тула, Марий-Эл. Скажем, списки «Правого дела» и кандидаты, выдвинутые в округах от «Правого дела», прекрасно себя чувствуют и в Туле, и в Марий-Эл, и в Московской области, где я собственно руковожу партией. У нас такие проблемы, у «Правого дела», только в одном субъекте федерации, он называется Москва. Поэтому это чисто лужковские дела.
И второе: хороший вопрос задал Матвей, а ведь Москва действительно живет намного лучше, чем вся страна - это правда. И по уровню зарплаты, в Москве месячные доходы средине уже превысили 50 тысяч рублей, на секундочку, в моем Подмосковье в два раза меньше, а в Твери четыре раза меньше.
Но я могу сказать следующее, что есть два аспекта.
Первый: чудовищное неравенство всей страны по отношению к Москве - это не заслуга Лужкова, а это большая проблема вертикали власти, Путина, отсутствие федерализма и так далее. Это проблема Путина, в этом скорее виноват Путин, чем Лужков, какие-то заслуги. Это просто федерализм дурацкий, похоронили его, все деньги в Москве.
Но я другое хочу сказать: полностью в руках правительства Москвы, стопроцентно в руках Лужкова и его команды такие замечательные истории как: как можно было в XXI веке втыкать 25-этажные дома в середины дворов московских, не предусматривая ни одного парковочного места. Как можно было это делать? Как можно был о в XXI веке построить МКАД, Третье кольцо, не предусмотрев достаточно разгонных полос? Как можно было класть асфальт так на Ленинградке, которую сейчас за огромные деньги делают, чтобы я по ней еду, у меня отламываются детали ходовой части автомобиля. Это только что положенный асфальт. В районе Сокола снова все перекапывают. Это кто, Путин что ли делает? Нет, это Юрий Михайлович Лужков.
Как можно было устроить строительный рынок в Москве, что лично мэр - внимание - заинтересован в удорожании жилья в Москве, потому что одним из главных владельцев площадей и домов является его жена родная Батурина.
Это точно Лужков и только Лужков, и никто больше. Уж жену ему точно не Путин подбирал.
Михаил Соколов:Я хочу заметить, что вечером в понедельник были задержаны агитаторы партии «Яблоко», точнее, зарегистрированные кандидаты, которые попытались встретиться с избирателями. И были задержаны те, кто попытался раздавать брошюры доклада Бориса Немцова, в котором очень подробно рассказывается о госпоже Батуриной. Илья, может что-то добавите, и потом Матвей ответит.
Илья Яшин: Собственно, тут добавить нечего. Действительно были задержаны агитаторы, и милиционеры сказали, что дана команда задерживать впредь всех распространителей брошюры Немцова «Лужков. Итоги», посвященная итогам лужковского правления. Первое время проблем не было, сейчас такая команда дана. Людей обвиняют в том, что они проводят несанкционированное пикетирование, хотя, конечно, назвать пикетом распространение брошюр, только глупый человек может это сделать.
Я хотел бы вернуться к дискуссии с Матвеем Юрьевичем.
Михаил Соколов: По сути, он же говорит, что вы не признаете достижений Лужкова.
Илья Яшин: По сути Матвей Юрьевич задал мне ряд вопросов. Самый высокий уровень преступности, высокий уровень коррупции, транспортный коллапс - виноват ли в этом Лужков. Когда я прочитал такую постановку вопроса в одном из писем Матвея Юрьевича, откровенно говоря, это вызвало у меня недоумение, совершенно искреннее недоумение. Я долго не мог понять, что собственно Матвей Юрьевич имеет в виду.
Вот послушайте: Лужков находится во главе Москвы 17 лет - огромный срок. Одним из ключевых итогов лужковского правления в Москве стало то, что вот к этому 17-летнему рубежу он подошел абсолютным хозяином города. Лужкова не контролирует никто в городе. Абсолютно карманная московская дума. Да, есть несколько людей, которые могут что-то сказать, типа Митрохина и коммунистов, но абсолютно карманная и подконтрольная дума, как по всей стране.
Абсолютно дохлое, разгромленное сознательно на протяжении долгого времени местное самоуправление. Никто Лужкова не контролирует. Вот эта бесконтрольность московского правительства стала первопричиной всех проблем, потому она ведет к колоссальному уровню коррупции. Именно коррупция является причиной всех бед. Транспортные проблемы, огромные цены на строительство дорог, преступности, строительных проблем и так далее.
Конечно, ответственность за это несет Лужков. Конечно, мы, оппозиционные политики, обязаны об этом говорить, конечно, мы обязаны об этом информировать избирателей. Поэтому вот постановка вопроса у меня, честно говоря, вызывает недоумение. Вы машете мне рукой?
Михаил Соколов: Я думаю, что Матвею надо ответить, остается мало времени до новостей. Пожалуйста, Матвей Юрьевич.
Матвей Ганапольский: Понимаете, в чем дело, в каком-то смысле вы говорите об одном, я говорю о другом. Вы продолжаете говорить про кошмарный город, в котором все гибнет. «Движенья нет, - сказал мудрец бородатый, другой смолчал и стал пред ним ходить», и так далее. Вот человек выходит на улицу, он видит грандиозный город, который вырос за 17 лет..
Михаил Соколов: На развалинах 800 памятников архитектуры снесенных, Матвей, не забудьте.
Матвей Ганапольский: Спасибо, что напомнили.Ведущий должен быть независим.
Михаил Соколов: Это дополнительный вопрос, считайте.
Матвей Ганапольский: Вы играете, Михаил Соколов, вы вставляете пять копеек, вы на стороне ребят?
Михаил Соколов: Я вам помогаю.
Матвей Ганапольский: Вы плохо мне помогаете. Ваша помощь - это ваша нейтральность, скажем так.
Я говорю о том, что несмотря на то, что вас мочат, мне кажется, что не надо идти по неправильному пути Паниковского, то есть по неправильному пути власти. Вот то, что вы сейчас делаете с Лужковым в то время, как город есть и этот город жив, и в нем очень много хорошего, и это хорошее сделал Лужков, в то время как вы заявляете, что он ничего хорошего не сделал и все, что он сделал, преступно - это вызывает у гражданина, подчеркиваю, у гражданина, не у какого-то человека, который всем недоволен, и который хочет смерти не только Лужкова, но и всех вокруг него, оторопь. Меня удивляет, что вы это не понимаете.
То есть вы стоите перед этим городом, да, в нем, ну трудно, сложно в России быть Лужковым, как и Кобзоном, вот такими фигурами. Понятно, что это все в контексте федерального мочилова и городского мочилова. Но когда вы говорите, что все плохо, и он практически вместе с женой преступник, глядя на этот город, лично у меня возникают вопросы не к Лужкову, а к вам. Потому что вы действуете точно так же, как федеральная власть к вам и московская, которая отрицает любой позитивизм в ваших отношениях.
Михаил Соколов: Я думаю, Илья Яшин ответит Матвею Ганапольскому, который доказывает, что они чуть ли не большевики, если они так поступают с Юрием Лужковым, не признавая его великих достижений в строительстве грандиозного города, который лежит под нами, перед нами, в общем, в окно можно выглянуть и посмотреть на него.
Илья Яшин: Я не воспринимаю нашу дискуссию, как двое, трое против одного. Я благодарен Матвею за то, что он начал эту дискуссию, она мне кажется содержательной и важной. Такие дискуссии вообще сейчас большая редкость. Я прошу не воспринимать мои слова как оскорбление, наезд, мочилово – это неправильно.
Вот я начал свои ответы с тезиса, что я не понимаю, что Матвей Юрьевич имеет в виду.
Михаил Соколов: Он к вам неполитически хочет обратиться, а так, нравственно.
Илья Яшин: Мне кажется, я постепенно начинаю нащупывать нерв нашей дискуссии и понимать, что Матвей Юрьевич имеет в виду. Попытаюсь ответить.
Вот смотрите: Матвей Юрьевич говорит, что когда ты выходишь на улицу, ты видишь большой растущий живой город со своими проблемами, со своими преимуществами и недостатками и так далее. Действительно это так. Когда ты выходишь на улицы Москвы, когда ты долгое время здесь не был, ты действительно видишь огромный мегаполис, который поражает своими размерами, поражает своими размахами.
Но я не турист.
Я живу здесь и поэтому я вижу не только впечатляющих размеров Храм Христа Спасителя, отреставрированные «Лужники», впечатляющие здания Москва-Сити. Я вижу проблемы, которые власть не то, что не в состоянии решить, она их усугубляет. Я вижу ежедневную коррупцию, жлобов-чиновников. Я вижу лужковских ментов, которые разгоняют нас на акциях протеста, которые разбивают голову мне и моим товарищам. Я вижу, что в Москве нет местного самоуправления, я вижу транспортный коллапс. И конечно, претензии за это я предъявляю городской власти, во-первых.
Во-вторых, вполне допускаю, что, не то, что допускаю, признаю, что у Лужкова и его команды есть не только недостатки, но есть и некоторые заслуги, за 17 лет в общем-то было сделано что-то, чем Лужков может гордиться. Но как мне представляется, довольно странно от меня, оппозиционного активиста, оппозиционного политика, который испытывает на себе все прелести авторитарной диктатуры, требовать благодарности по отношению к властям.
Михаил Соколов: Скажите за что-нибудь спасибо Юрию Михайловичу, жалко, что ли?
Илья Яшин: Мне кажется, очень странно от меня требовать благодарности за что бы то ни было. Эти ребята сами себя очень умело хвалят и сами умеют рассказать о своих достоинствах. Послушайте, мы не в английском парламенте, где обычно выступления оппонентов начинаются с фразы: уважаемого джентльмена напротив уважаем за то-то и за то-то, но я с ним не согласен в том-то и том-то.
Нас сознательно выдавили на улицу. Оппозиция сегодня находится в крайне жестких и, мягко говоря, совсем не тепличных условиях. Мы ведем сегодня диалог с московским правительством, с его представителями, представителем обычно выступает ОМОН на улице. У улицы свои законы - это не английский парламент, здесь все жестче и радикальнее, здесь «да здравствует» и «долой». Если вы начинаете на улице расхваливать своего оппонента, никто вас не поймет. Очень сложно говорить о каких-то преимуществах и плюсах действующей власти, когда на вас натравливают ОМОН.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Борис Надеждин. Борис Надеждин, безусловно, не на улице как политик действует ,а в такой прокремлевской промедведевской партии, «Правое дело». Я напомню один из ее лидеров Андрей Нечаев в этой студии говорил, что «как хорошо было бы, если бы нашу партию возглавил лично Дмитрий Медведев после своей статьи на Интернет страницах Gazeta.ru.
Борис, пожалуйста, ваше видение не черное, а черно-белое Юрия Михайловича Лужкова и его деятельности. А потом Матвей с нами поговорит дальше.
Борис Надеждин: Знаете, я так скажу, разумеется, в Москве в целом жизнь гораздо лучше, чем во всей остальной стране – это правда. Я сам живу и работаю в Подмосковье, в Долгопрудном всю жизнь и, конечно, разница огромная. Неслучайно десятки тысяч людей из моего родного города каждое утро едут на работу в Москву, потому что там зарплата в два-три раза больше. Но в этом смысле эта часть успехов Москвы, это, еще раз говорю, это не заслуга Юрия Михайловича Лужкова, а большая беда Владимира Владимировича Путина, который устроил вертикаль власти, при которой все деньги страны оказались в Москве. Заслуги Юрия Михайловича здесь никакой нет.
Михаил Соколов: Ну, похвалите хоть вы за что-нибудь Юрия Михайловича Лужкова.
Борис Надеждин: Ну что, погода иногда в Москве на праздники хорошая, разгоняет облака, которые проливаются в моем Подмосковье, за что терпеть не могут все остальные люди, жители моей области.
Знаете, есть очень много людей, которые профессионально, кстати, за хорошую зарплату ежедневно хвалят Юрия Михайловича по всем каналам московского телевидения, в московских газетах. У них работа такая. Но можно мы хоть на Радио Свобода будем говорить что-то другое.
Михаил Соколов: Мы обратимся к Матвею Ганапольскому, который, конечно, хвалит Юрия Михайловича Лужкова не за зарплату.
Матвей, может быть у вас тот аргумент, как у господина Митрохина, который тоже поучаствовал в этой дискуссии и тоже говорил о черном, черно-белом. Но главный его аргумент такой, что «требование от отставки Лужкова в нынешней ситуации равносильно мольбе: Медведев, назначь нам нового мэра. Питерский клан спит и видит во сне, как он снимает Лужкова. Это приведет к тому, что будет стопроцентная марионетка Кремля и будут отменены все социальные льготы, которых в Москве еще немало». Пожалуйста, Матвей.
Матвей Ганапольский: Нет, конечно, у меня такого, как у Митрохина, это все ничего у меня нет, у меня есть другое.
Уважаемый, глубоко уважаемый и ценимый мною, поверьте, Яшин сказал сейчас все откровенно и честно. Если упростить его фразу, то она такая: если он меня мочит на улице, то почему я должен его любить и видеть что-то хорошее? Так вот, внимание, я хочу сказать вот что, может это неправильно прозвучит, может Яшин на меня обидится: так вот политик от не политика отличается ровно тем, что он может это отделить. На самом деле Яшин только что сказал очень важные слова, что выйти на улицу нельзя, митинг провести нельзя, самоуправления нет и прочие вещи, очень важные политические вещи.
Михаил Соколов: Это же, правда.
Матвей Ганапольский: Конечно, правда. Но, внимание, что мы видим перед собой? Мы видим бумажку, на которой фотография якобы дома Лужкова и его жены. Английские журналисты выяснили, что семья. Я понимаю, как писалась эта бумажка. То есть другими словами, еще раз повторяю, либералы, мои горячо любимые либералы делают агитку ровно теми же способами, которыми работает власть против них.
Михаил Соколов: Минуточку, Матвей, можно дополнительный короткий вопрос? А разве госпожа Батурина не миллиардер и разве по российскому закону муж такой жены не владелец половины состояния?
Матвей Ганапольский: Еще раз спрашиваю: вы можете подтвердить, что это дом их?
Михаил Соколов: Нет, я не про дом, я про состояние. А про дом сейчас Яшин ответит.
Матвей Ганапольский: Я не знаю, я же не читал эти бумаги.
Михаил Соколов: Вы читайте налоговые декларации.
Матвей Ганапольский: А вы не объясняйте, что мне читать. Я вам говорю, что написано.
Михаил Соколов: Меньше сомнений.
Матвей Ганапольский: Яшина мочат на улице, а пишется, что Москва (где это про движение), что Москва оказалась на грани транспортного коллапса. Понимаете? Так вот точно так же, как власть пишет, что Немцов – это губернатор-неудачник, вот так пишут они, и то, что Каспаров – это только шахматист и больше никак его видеть нельзя. Точно так же эта бумага предлагает видеть Лужкова только преступником. Поймите, можно так, можно, но дело в том, что это не срабатывает и не сработает. Потому что люди выходят на улицу и видят другое.
Михаил Соколов: То есть вам не нравятся методы? Я правильно понимаю, Матвей Юрьевич?
Матвей Ганапольский: О, спасибо большое, Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Илья, все, мы получили ответ. Пожалуйста.
Илья Яшин: Мне кажется, Матвей Юрьевич, как мне представляется, не прав в двух вещах. Я сначала об этом скажу, а потом раскрою тему про этот знаменитый дом Батурина и Лужкова. Не прав он, как мне представляется, в двух вещах.
Первое: мне кажется неправильным говорить о том, что мы боремся с властью теми же методами, которыми власть борется с нами. Матвей Юрьевич, о чем вы говорите?
Мы бумажки пишем, они нам в морду бьют и головы разбивают на митингах. Мне кажется, как минимум некорректно это сравнивать, мы никому голову не разбиваем и у нас всегда принципиально ненасильственные акции протеста. Это первое.
Второе: у нас есть, видимо, разное понимание тезисов. Когда я говорю о том, что если власть радикализирует правила игры, радикализирует сознательно дискуссию, выдавливая оппозицию на площадь, оппозиция вынуждена максимально радикализировать собственные лозунги, адаптируя их к площадной эстетике, потому что других правил игры просто нет, вот, мне кажется, неправильно предъявлять к оппозиции требования: ударили по одной щеке – подставьте другую. Нет, это не политика это миссионерство. Я не Махатма Ганди, я оппозиционный политик в современной России.
Михаил Соколов: Ганди тоже был оппозиционный политик.
Илья Яшин: Я не Ганди. Если меня бьют по морде, я не собираюсь подставлять второй раз.
Я по поводу дома все-таки хотел бы раскрыть тему. Конечно, у меня нет доказательств того, что дом принадлежит Батуриной и Лужкову, нет таких возможностей в сегодняшней России судебных, прокурорских, каких бы то ни было еще доказать это. А то, что Елена Батурина миллиардер, мы знаем благодаря международной прессе, благодаря тому, что независимые журналисты имеют возможность работать в других странах.
Михаил Соколов: Еще суд в Лондоне тоже.
Илья Яшин: Я подчеркиваю, что эти фотографии огромного дома, уступающего размерами (это не дом - это дворец), уступающего размерами только резиденции английской королевы, о том, что этот дворец принадлежит жене Лужкова Елене Батуриной, сообщили миру, за что им большое спасибо, английские журналисты. Имеется в виду газета «Ивнинг стэндарт». Вот обычно чета Лужковых - Батуриных очень щепетильно относится к подобного рода критике. У них лучшие адвокаты, у них есть деньги на лучших адвокатов, которые любого засудят до трусов. Вспомните историю с бедолагой Лимоновым, который что-то нелицеприятное про Лужкова сказал…
Михаил Соколов: Здесь он это сказал.
Илья Яшин: Теперь к нему чуть ли не каждую неделю ходят домой приставы, описывают имущество, потому что Лужков ему всучил миллионный иск и, непонятно, как теперь Лимонов с этим будет расплачиваться.
Михаил Соколов: Книжки напишет.
Илья Яшин: Уже, наверное, пожалел, что сказал это. Вот по поводу, можно предположить, что журналистов «Ивнинг стэндарт», которые опубликовали информацию про этот дом, тоже засудили. Да нет, конечно, не засудили. Было невнятное опровержение представителя строительной фирмы «Интеко», которая принадлежит Елене Батуриной, этим все и ограничилось.
Поэтому доказательств нет, свечку никто не держал. Но согласитесь, что история с невнятной реакцией, любого гражданина, критически настроенного к властям, должна насторожить. О чем речь идет в докладе.
Михаил Соколов: Борис Борисович, вот вы юрист, вас убеждают такие аргументы: раз они не подали в суд, значит, это правда?
Борис Надеждин: Да, я думаю, что если бы у четы Лужкова - Баутриной были стопроцентные доказательства, что это клевета, они бы, конечно, это доказали бы. Вы знаете, я к Матвею обращаюсь, мы что-то зациклились в этой передаче на проблемах Батурина и так далее. Это все важно, но смотрите….
Михаил Соколов: Почему же, Матвей говорит о реальных вещах, что много хорошего сделано.
Борис Надеждин: Я другое хочу сказать. Еще раз с упорством буду говорить: те заслуги, которые приписываются Лужкову - и повышенные пенсии, и социальная защита, и все остальное, оно без всякого сомнения не зависит от того, кто градоначальник - это проблемы бюджетной и налоговой системы Российской Федерации, больше ничего, когда деньги в Москве. Любой другой человек на этом же месте, имея бюджет - внимание - полтора триллиона рублей годовой, это, на секундочку, в пять раз больше, чем бюджет моей Московской области. Он бы все то же самое делал.
Проблема в другом, я к Матвею обращаюсь. Без всякого сомнения, можно сказать, что в Москве действительно много хорошего, кто же спорит. Но есть базовая фундаментальная проблема страны, по отношению к которой Юрий Михайлович Лужков, без всякого сомнения, принимал решения, направленные против того, что нужно стране.
Вот простые вещи. Первое - коррупция. Политика Лужкова в сфере открытости конкурсов, раздачи своим земельных участков и так далее, она, как вы думаете, вела к тому, что коррупция в Москве меньше стала или больше за 17 лет?
Второе – разделение властей, такие слова, как независимый суд, как самостоятельный парламент, Мосгордума в данном случае. Что было 17 лет назад и что теперь?
Давайте сравним Моссовет тех времен, 90-х и сегодняшнюю Мосгордуму, судебную систему сравним. Это чисто усилия Юрия Михайловича, больше никого.
Пойдем дальше. Проблемы такие, как глобальная проблема страны, проблемы нормальных правил по поводу мигрантов, рабочей силы, проблемы регулирования рынка труда, легализации или наоборот ограничения въезда приезжих, они в Москве за 17 лет, товарищи дорогие, лучше стали или хуже? Вот давайте в этом ключе рассматривать деятельность Юрия Михайловича Лужкова. При всем при том, что этот человек, без всякого сомнения, великий деятель 90-х - 2000-х годов, без всякого сомнения, он войдет в историю города Москвы, потому что мало кто в XX веке или на переломе веков так долго сидел в этом кресле.
Михаил Соколов: Похвалили наконец-то.
Борис Надеждин: Я не спорю, человек великий, без всякого сомнения. Но вопрос в том, что плоды его деятельности, к сожалению, вели Москву не к тому, что она станет европейским, комфортным для жизни городом, а к тому, что, к сожалению, Москву все больше и больше похожа на Бомбей, Шанхай, Калькутту и так далее.
Михаил Соколов: Шанхай неплохой город, в центре особенно. Матвей Юрьевич, давайте кратко ответьте вашим оппонентам.
Матвей Ганапольский: Кратко я действительно отвечу. Потому что Илья сказал главную фразу. Он сказал: если меня бьют на улице, почему я должен любить этого человека и почему я должен действовать методами английского парламента?
Михаил Соколов: Не все должны быть в политике христианами. Он же не в христианско-демократической партии состоит, а просто в демократической.
Матвей Ганапольский: Я не знаю, в какой он партии состоит, я знаю, что он политик и действует методами, которые действует ненавистная власть. Он делает ровно это. Поэтому, по всей видимости, любимый мною Яшин предполагает действовать, как любит Владимир Владимирович Путин по касательной или как это он называет. Мы ответим, как говорят наши генералы, по диагонали. Как они это говорят?
Борис Надеждин: Несимметричный ответ.
Матвей Ганапольский: Асимметрично. Вот эта бумажка - асимметричный ответ.
Михаил Соколов: Матвей, Борису Борисовичу может быть, тоже ответите? Это мы уже слышали. А вот конкретные были вопросы заданы про коррупцию.
Матвей Ганапольский: Минуточку, а я причем здесь?
Михаил Соколов: Ни причем.
Матвей Ганапольский: Секундочку, вы что, ребята, хотите, чтобы в эфире сказал, что в Москве нет коррупции?
Илья Яшин: Да, хотим, Матвей.
Матвей Ганапольский: Не дождетесь. В Москве есть коррупция. Только, пожалуйста, ребята, вы политики, вы этим занимаетесь.
Михаил Соколов: Матвей, а когда вы пишите на публичный сайт, вы политикой не занимаетесь?
Матвей Ганапольский: Я занимаюсь журналистикой.
Михаил Соколов: А мне кажется, что это уже политика.
Матвей Ганапольский: Вам кажется, что политика!
Михаил Соколов: Я могу ошибаться. Виктор из Москвы, ваш вопрос, кратко, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение небольшое. Во-первых, я предлагаю на все открытыми глазами глядеть, то есть и хорошее замечать, и плохое. При том, если совершил хорошее, почему это отменяет, что гражданина Лужкова нельзя предать суду за конкретные деяния, если таковые есть.
Михаил Соколов: Это смягчающие обстоятельства будут.
Слушатель: Может быть. Это раз. Потом, я так долго слушал, что забыл…
Михаил Соколов: Заслушались – отключаю. Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь в общем две стороны, поэтому я хотел бы задать парочку вопросов. Первое Матвею: почему он так взбеленился, что Москве грозит транспортный коллапс? Я, например, должен добираться в центр по Проспекту мира, я абсолютно с этим согласен.
А вопрос к лидерам оппозиции следующий: «Солидарность» где-то сказала, что надо выразить свой протест против недемократических выборов. Но у меня только один бюллетень, я всегда голосовал за «Яблоко». Как мне выразить протест и одновременно…?
Михаил Соколов: Спасибо. Матвей, пожалуйста, что же вас с коллапсом, давно в Москву не заезжали?
Матвей Ганапольский: Если город построил… Слушайте, Михаил, я буду действовать такими же методами, как вы. Вам не нравится, что я нахожусь вне Москвы, вас что-то раздражает?
Михаил Соколов: Нет, я просто удивляюсь вместе со слушателем.
Матвей Ганапольский: Я удивляюсь тому, что люди не понимают, что этот город построил товарищ Сталин.
Михаил Соколов: А мне казалось, что основал Юрий Долгорукий.
Матвей Ганапольский: Михаил, можно я отвечу, вопрос был мне или вам? А после этого граждане случайно купили десятки тысяч, если не сотни тысяч автомобилей, потому что у них были шальные деньги, квартиры дорогие, а деньги были. Куда их бросать? На автомобили. Так дело в том, что, по всей видимости, в этом тоже Лужков виноват.
Михаил Соколов: Так есть коллапс или нет?
Матвей Ганапольский: Конечно, есть коллапс.
Михаил Соколов: Ну, слава Богу.
Матвей Ганапольский: Только причем тут Лужков? Он что, должен полностью перестроить город и сделать как в Соединенных Штатах стриты и авеню? Вот вы мне это объясните.
Михаил Соколов: В Токио решили эту проблему, Матвей.
Матвей Ганапольский: Потому что город этот строил не Лужков, а город строил Сталин Иосиф Виссарионович. И ровно там, где его построил Иосиф Виссарионович, там есть коллапс.
Михаил Соколов: Да не везде.
Илья Яшин: По поводу дорог буквально две фразы скажу. Проблема московских дорог заключается не только и не столько в Сталине, как мне представляется, а в том, что дороги очень дорогие. Это колоссальная стоимость километра дорог в Москве. Дороже стоимости километра дорог в Москве только большой адронный коллайдер и туннель под Ла-Маншем. Четвертое транспортное кольцо уступает по стоимости только этим двум величайшим сооружениям человечества.
А такие высокие цены благодаря коррупции. Вообще первопричина всех бед в Москве – это бесконтрольность и коррупция. Конечно, Лужков имеет непосредственное к этому отношение.
А что касается вопроса по поводу «Солидарности», как выразить протест. Мы убеждены - выборов в Москве нет.
Михаил Соколов: Хотя вы в них пытались участвовать.
Илья Яшин: Вот с этого момента, как всех сняли, выборов нет. Потому что когда власть начинает такими методами регулирования прямого, ручного регулирования определять, кто в выборах участвует, кто нет, на этом все заканчивается. Мы имеем дело с монополией, политической монополией на выборах. Поэтому призываем москвичей выражать протест против этих выборов в любой доступной форме, которую вы считаете правильной.
Михаил Соколов: Это в какой же?
Илья Яшин: Пожалуйста: голосование против «Единой России». Отдавайте голос за одну из партий, кроме «Единой России», если вы считаете, что таким образом выражаете протест. Забирайте бюллетень с собой, не ходите на избирательные участки, портите бюллетень. Делайте все, что считаете возможным, главное не голосуйте за «Единую Россию». Вотум недоверия «Единой России».
Михаил Соколов: А вы-то что будете лично делать?
Илья Яшин: Лично я принял для себя довольно сложное решение, у меня довольно сложные конфликтные отношения с партией «Яблоко», меня оттуда исключили. Причем было сделано по инициативе лидера списка «Яблоко» Сергея Митрохина. Но, тем не менее, несмотря на все мои крупные политические и мелкие личные претензии к партии «Яблоко», я для себя принял решение все-таки поддержать эту партию на выборах, проголосую за «Яблоко».
Михаил Соколов: Видите, а вы говорили, что вы не Махамта Ганди. Между прочим, это тоже всепрощенчество. Пожалуйста, Борис Борисович.
Борис Надеждин: Знаете, я более прагматично смотрю, как голосовать.
Михаил Соколов: Что «Правое дело» делает?
Борис Надеждин: Я не за «Правое дело», а за себя лично. По списку будет два бюллетеня, один - списки партийные, другой - одномандатники. Я призываю всех голосовать так, чтобы максимально хуже стало «Единой России» во главе с Лужковым, конкретно. По спискам я бы предложил голосовать за партию «Яблоко», потому что на фоне других все-таки они наиболее вменяемые и конструктивные ребята, и плюс мои друзья там все. А по округам в большинстве случаев, к сожалению, партия «Яблоко» в округах не выдвинула никого, вот в чем проблема. Если нас с Яшиным восстановят, надо голосовать за нас с Яшиным.
Михаил Соколов: А вы что, верите, что вас могут восстановить?
Борис Надеждин: Могут. Мы судимся.
Михаил Соколов: Может быть лучше к Суркову сходить?
Борис Надеждин: Если нас с Яшиным не восстановят, то, как это ни смешно звучит из уст либерального деятеля, наибольшее шансы обыграть единороссов в округах имеют коммунисты.
Михаил Соколов: Да, между прочим, представители «Солидарности» некоторые, Владимир Буковский и другие, против коммунистов выступили.
Борис Надеждин: Я тоже против коммунистов. Но чтобы умыть «единороссов», нужно голосовать за того, у кого больше шансов.
Михаил Соколов: Давайте уважим провинцию. Василий из Вологодской области, пожалуйста, коротко только вопрос. Нет Василия. Леонид из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня коротенько по поводу транспортного коллапса, то, что стало в Москве жить невозможно, дышать невозможно, работать невозможно. А кто уплотнил, застроил, во дворах дома строил? Ресин - подручный Лужкова. Получается, Лужков и создал эту проблему.
Михаил Соколов: Понятно. Мнение ясное, четкое. Давайте мы к Матвею обратимся. Матвей Юрьевич, вы выслушали политиков, вы сами не политик, но, тем не менее, получилось так, что поучаствовали, если уж не в политике, то в программе «Время политики».
Представьте себе, что вы в Москве идете или не идете голосовать. Как вам эти выборы все-таки, что вы делаете, как гражданин Российской Федерации?
Матвей Ганапольский: Как журналисту мне эти выборы по барабану. Потому что абсолютно правы ребята, которые находятся сейчас в студии, что эти выборы абсолютно аморальны и выборами не являются. Все, эта тема для меня закрыта.
Поскольку передача заканчивается, я хотел бы буквально одно слово сказать. Для каждого из присутствующих в этой передачи эта передача про что-то свое. Для меня эта передача, потому я согласился в ней принимать участие, про то, что может ли быть политика моральной? Я считаю, что да, и нравственной тоже.
Поэтому я хочу сказать ребятам, Яшину в первую очередь: если кто-то напишет какую-то писульку, что вы во всем виноваты, я буду первый, который встанет на вашу защиту и будет принимать участие в передаче, где будет объяснять, что это неправильно. Понятно, да? Вот запомните это. Что бы про вас ни написали, если на вас повесят все, что угодно, я первый буду участвовать в этой передаче, точно так же, как я участвую сейчас в передаче и доказываю, что нельзя из-за одного вешать все на Лужкова другое, потому что это не убеждает избирателя.
Михаил Соколов: Я цитирую, Геннадий пишет: «Спасибо, Матвей Юрьевич». Значит он с вами. Виктор спрашивает, где приобрести брошюру Немцова. Илья?
Илья Яшин: На сайте «Солидарности» можно посмотреть, как распространяется брошюра.
Я бы хотел сказать спасибо Матвею, его позиция с человеческой, моральной, нравственной точки зрения вызывает несомненное уважение. Но я убежден, что я как политик, который ведет жесткую и ежедневную борьбу с действующей властью, мягко говоря, в нетепличных условиях, я убежден, что я просто не могу позволить себе подобную позицию. Потому что с этими ребятами нужно бороться. Они понимают исключительно язык силы. И если выходите на улицу, то вы обязаны уметь говорить на языке улицы.
Михаил Соколов: Ну что ж, я, правда, замечу, что Махатма Ганди все-таки победил ненасильственными методами.
Так что это вам тоже некое такое замечание вслед.
Я напомню нашим слушателям, что в понедельник 14 сентября официально начинается агитационная кампания на выборах в Мосгордуму.
Регистрацию прошли разрешенные партии ЛДПР, «Патриоты России», «Единая Россия», КПРФ, «Справедливая Россия» и «Яблоко». «Правое дело» по причинам внутрипартийного свойства участвовать в выборах не стало, но пыталось выставить одномандатников.
Выборы проходят 11 октября, собственно избирается 35 депутатов, 20 по партспискам, 15 мандатов, скажем так, разыгрывается в одномандатных округах. И замечу, что лишь 13 из 72 беспартийных кандидатов были зарегистрированы в этих округах. Практически все оппозиционные политики не были зарегистрированы.
Я думаю, что мы сначала обратимся к жертвам этих самых избирательных репрессий. Что случилось, так сказать, личный опыт. Давайте начнем с Бориса Надеждина. Вас за что не зарегистрировали?
Михаил Соколов: Вы же юрист.
Борис Надеждин: Неважно, юрист, не юрист, «Солидарность»... Главный критерий тех, кого не зарегистрировали, очень простой. Если человек говорит, что Лужков - это плохо и в Москве куча проблем, значит в выборах он участвовать не должен. А все, кого зарегистрировали, включая партии, которые вы сказали, а так же те самые 13 загадочных героев-одномандатников - это на самом деле дублеры «Единой России» в буквальном смысле слова.
То есть люди, подписи которых собирали сами избирательные комиссии, да и то, честно говоря, есть сомнения что, вообще какие-то подписи были, просто зарегистрировали и все – так надо. Эти зарегистрированные люди - это сотрудники частных охранных предприятий, ГУПов, бывшие одноклассники - вообще полная клоунада. Они сумели собрать 5 тысяч подписей, а мы с Яшиным не сумели.
Михаил Соколов: Вы, наверное, не очень видные политики. Так за что вас все-таки конкретно, Борис?
Борис Надеждин: Вы знаете, чрезвычайно разнообразные причины отказов в регистрации, но суть простая. Первое: никто из нас не умеет изготавливать правильные подписные листы, вы не поверите. У Яшина подстрочник не указан, у меня какие-то ошибки нашли. Знаете, не хочу время терять, такая ерунда. Типа у меня забраковали кучу подписей со словами: применялись ручки разного цвета. По мнению комиссии, все пять тысяч избирателей должны были иметь ручки одного цвета, которыми заполняли подписные листы.
Еще у меня написано такое основание, как нечитаемые данные. Вообще просто феерия. Плохой почерк, почерк не смогли разобрать. В общем, всякий бред. У других кандидатов еще придумали глупости какие-то. Скажем, у адвоката Трунова, как выяснилось, нотариус ошибся, не так заверил данные сборщиков. Я не хочу терять время. Ситуация проста.
Михаил Соколов: Подождите, это важно. Потому что Горизбирком, например, обвиняет нашего гостя Илью Яшина в том, что он представил подписи умерших избирателей.
Борис Надеждин: Михаил, можно я…
Михаил Соколов: Нет, пусть он сам ответит, все-таки очень серьезное обвинение.
Борис Надеждин: Придирок огромное количество, но почему-то все сто процентов придирок адресованы людям, представляющим оппозиционные организации. А все те эти 12 героев, которых зарегистрировали по подписям, они все до одного дублеры «Единой России» и московские чиновники, вот и все.
Михаил Соколов: Илья, ваш рассказ.
Илья Яшин: Во-первых, я бы хотел сказать, что не согласен с определением «жертвы режима», «жертвы избирательного произвола» и так далее. На мой взгляд, жертвы - это те люди, которые с выборов снимали. Потому что всю свою сущность гнилую они продемонстрировали на всю страну.
Единственная внятная и четко озвученная претензия к моим подписным листам – это неправильное оформление, отсутствие пресловутых подстрочников.
Может быть кто-то не в курсе, я поясню, - это важная вещь, чтобы просто понять уровень маразма, который происходил в избирательных комиссиях. Есть такая шапка в избирательном подписном листе, где написано: «Мы, нижеподписавшиеся, поддерживаем выдвижение кандидатом…». Дальше идет прочерк и внизу, чтобы кандидат не запутался куда, что вписать, написано: фамилия, имя, отчество или год рождения, род занятий.
Вот за отсутствие этих подстрочников, которых, я подчеркиваю, не было ни у одного кандидата по всей Москве, более того, за всю историю российских выборов ни у одного кандидата никогда в жизни не было этих подстрочников. Вот за отсутствие подстрочников меня и еще ряд кандидатов сняли с выборов. Когда эта тема стала достоянием общественности, естественно, возмутила абсолютное большинство москвичей, потому что очевидно, что это наглая, беспрецедентная придирка, возникла версия, на пресс-конференции господина Горбунова была озвучена такая версия, что якобы у меня есть какие-то умершие кандидаты и какие-то якобы снесенные дома.
Михаил Соколов: Подписанты, из этих домов.
Илья Яшин: Подписанты, да. Прошла неделя с этой пресс-конференции, я пытаюсь от Московской избирательной городской комиссии, от окружной комиссии добиться хотя бы номера этих домов. Но если вы сказали публично на всю страну на пресс-конференции серьезного должностного лица, вы мне хотя бы покажите эти подписные листы, где якобы есть фальшивые подписи, вы дайте мне возможность защититься.
Нет, с момента пресс-конференции, даже еще раньше доступ к подписным листам мне был заблокирован. Это такая типичная технология, когда предъявляются претензии к подписным листам, никаких подробностей не рассказывают, но блокируют допуск к подписным листам, чтобы вы не могли защищаться и не могли разоблачить избирательную комиссию, ее вранье.
Поэтому я, конечно, все эти претензии отвергаю, все это голословная белиберда, и комиссия пытается делать хорошую мину при плохой игре. Потому что абсолютно всем здравомыслящим людям абсолютно очевидно: снятие кандидатов от оппозиции – это заказ московского правительства.
Вот если бы сняли одного меня, Надеждина, меня с Надеждиным, можно было бы говорить о том, что: ну да, ребята не очень хорошие подписи собрали, погорячились. Но послушайте, не надо нам морочить голову, когда снимают всех до одного оппозиционных кандидатов, причем по разным основаниям, у кого-то подстрочники, кому-то подстрочники зачли за криминал, кому-то не зачли за криминал. Но когда снимают всех - это очевидный политический заказ.
Михаил Соколов: Ну а партия «Яблоко» тоже оппозиционная. Вот видите, она участвует.
Давайте к Матвею Ганапольскому обратимся. Матвей, вы в своем письме, в первом письме Илье Яшину вы задали такой вопрос, усомнившись: что, именно Лужков дал указание не пускать оппозицию на выборы? Может быть, сейчас наши гости вас убедили в том, что это заказ, как сказал Илья Яшин, московского правительства и лично мэра?
Михаил Соколов: Не стесняйтесь, москвичи любят Юрия Михайловича Лужкова.
Матвей Ганапольский: Безусловно. А значит, кстати, любят, не любят, плюнут, поцелуют. А какой результат, с каким подавляющим большинством он выигрывает всегда – это известно.
Михаил Соколов: Это когда было?
Матвей Ганапольский: Сейчас, подождите, ребята. Если хотите, я могу покинуть ваше чудесное собрание, если на каждое мое слово вы будете меня мочить. Не надо. Дали слово, так послушайте.
Первое: я не являюсь адвокатом Юрия Михайловича и вообще никаких разговоров о том, что я за кого-то на выборах, нет. Я, вообще мое письмо касалось не этого. Но вот, что произошло. Сейчас вы говорите, вы рассказали, как вас мочили. Мочили жлобски, по-скотски, бездарно, в прекрасном имперском стиле Российской Федерации. Причем, абсолютно четко объяснил Яшин, абсурдно мочили. То есть уже не боятся ничего и доходят до всего, чего угодно.
А теперь внимание – замечательный, мой любимый ведущий Соколов говорит следующее: разве вас не убедило то, что это делалось по заданию московского правительства?
А вот на мой взгляд достаточно опытного журналиста, мне кажется, что это делалось по заданию как раз не московского правительства, а некоторых федеральных структур. Потому что федеральные структурам, чтобы, не дай бог, в таком замечательном насаленном пункте как Москва вдруг в Государственной думе появились так называемые горлопаны. Юрий Михайлович этого не боится, этого боятся совершенно другие люди, которые в Кремле сидят. О чем я говорю? Даже в этом случае мы видим с вами слово против слова. Вы говорите, что это Лужков, а я легко перевожу рельсы на федератов.
Михаил Соколов: Давайте о сути.
Матвей Ганапольский: Теперь о сути. Что, не нравится, что я говорю?
Михаил Соколов: Мы с удовольствием слушаем, просто готовятся люди вам ответить.
Матвей Ганапольский: Это прекрасно. Теперь о сути. Ребята, я написал свое письмо вот о чем. Я прочитал письмо, тезисы: Москва стала одним из самых дорогих городов мира. То есть письмо, выложенное Яшиным. Тезисы: Москва превратилась в город чудовищного социального расслоения, Москва достигла колоссального уровня коррупции. Потом фотографии якобы дома Лужковых-Батуриных. Москва оказалась на грани коллапса и так далее. А, вот еще мне понравилось: Москва вышла в мировые лидеры по уровню преступности. Правда, она пятая рядом с ней Новый Орлеан. И меня поразило – еще порт Морсби, Папуа Новая Гвинея.
12 миллионов человек живет в нашем городе. Меня поразило, что Яшин совершенно спокойно пишет дальше или подписывается: очевидно, что с такими итогами работы Лужков должен быть немедленно отправлен в отставку.
Михаил Соколов: А вы против?
Матвей Ганапольский: У меня родились два простых вопроса. Первое: виноват ли в этом всем, то, что я сейчас сказал, лично Юрий Михайлович Лужков, например, то, что он не перестроил город и не разрешил покупать москвичам автомобили просто в офигительном количестве. Вы знаете, что деньги валились, просто выпадали из штанов.
Михаил Соколов: Матвей, время.
Матвей Ганапольский: Что время? Я спросил его: он подписывается под этим? Не прерывая меня. Он подписывается под этим? И Яшин мне ответил через ответное письмо: да, он во всем этом полностью виноват и ничего в том, что сделал Лужков за все свои года, ничего позитивного нет. Я сказал: понятно, на мой взгляд, это не политика.
Михаил Соколов: Давайте остановимся, Матвей, все-таки люди, на кого вы наехали слегка, хотят, конечно же, ответить. Я думаю, мы дадим слово Илье Яшину. Илья, пожалуйста, вот вас так Матвей обвинил, что вы не разбираете ни черного, ни белого, ни положительного, ни отрицательного, издалека взглянул на вас и обвинил.
Илья Яшин: В принципе, на большинство вопросов, которые Матвей передо мной поставил, я в открытом письме ответил. Повторю основные тезисы, потому что мне представляется, что дискуссия очень важная и содержательная.
Первое: я не знаю, несет ли стопроцентную ответственность Лужков за беспрецедентное, как справедливо Матвей Юрьевич сказал, жлобское снятие всех оппозиционных кандидатов на выборах.
Михаил Соколов: То есть и федеральные политики могли поработать?
Илья Яшин: Не исключаю, что большое участие, значительное участие в этом приняли федеральные стратеги. Известно, что главный по безобразиям у нас Сурков, курирует выборы у нас Сурков, курирует снятие оппозиции Сурков. Но мне так же известно, что на региональных выборах инициатива всегда принадлежит региональным властям.
И задача, которая ставится перед региональными властями, всегда одна, главная, она заключается в следующем: обеспечить максимальный результат «Единой России». По поводу оппозиции - это задача второстепенная. Мешает оппозиция – снимайте, никто вам слова плохого не скажет. Не мешает, пусть себе маячит, будет все выглядеть демократичнее.
Поэтому я не знаю, стопроцентная ответственность на Лужкове, или нет, но я знаю, что ответственность на нем есть. И мне кажется, представлять, что Лужков пытался отстаивать демократию в Москве на выборах, пытался защищать оппозиционных кандидатов, да нет, конечно. И все это делалось руками Московской избирательной комиссии, полностью подконтрольной московскому правительству.
Михаил Соколов: Илья, давайте мы Борису Надеждину дадим слово для реплики, я вижу, что он рвется.
Борис Надеждин: Матвей, понимаешь, в чем дело, если бы сняли, например, на выборах в Москве только «Солидарность», ребят, которые одинаково не любят Лужкова, Путина с Медведевым, там Милова, Яшина и так далее, твоя гипотеза была бы разумна, что возможно это федеральные происки. Но гипотеза, что это федеральные происки, опровергается тяжелой судьбой кандидатов от партии «Правое дело».
Илья Яшин: В частности, Бориса Надеждина.
Борис Надеждин: В частности, меня и моего товарища Трунова и других ребят. Дело в том, что мы-то, партия «Правое дело» известна как такая не оппозиционная к Медведеву уж совершенно точно.
Михаил Соколов: Но вы Лужкова в отставку отправить хотите?
Борис Надеждин: Да, мы очень не любим Юрия Михайловича Лужкова. Могу сказать, что гипотеза, что это федеральные происки, она разбивается тем, что выборы 11 октября не только в Москве, а по всей стране.
Михаил Соколов: Тула, например.
Борис Надеждин: Тула, Марий-Эл. Скажем, списки «Правого дела» и кандидаты, выдвинутые в округах от «Правого дела», прекрасно себя чувствуют и в Туле, и в Марий-Эл, и в Московской области, где я собственно руковожу партией. У нас такие проблемы, у «Правого дела», только в одном субъекте федерации, он называется Москва. Поэтому это чисто лужковские дела.
И второе: хороший вопрос задал Матвей, а ведь Москва действительно живет намного лучше, чем вся страна - это правда. И по уровню зарплаты, в Москве месячные доходы средине уже превысили 50 тысяч рублей, на секундочку, в моем Подмосковье в два раза меньше, а в Твери четыре раза меньше.
Но я могу сказать следующее, что есть два аспекта.
Первый: чудовищное неравенство всей страны по отношению к Москве - это не заслуга Лужкова, а это большая проблема вертикали власти, Путина, отсутствие федерализма и так далее. Это проблема Путина, в этом скорее виноват Путин, чем Лужков, какие-то заслуги. Это просто федерализм дурацкий, похоронили его, все деньги в Москве.
Но я другое хочу сказать: полностью в руках правительства Москвы, стопроцентно в руках Лужкова и его команды такие замечательные истории как: как можно было в XXI веке втыкать 25-этажные дома в середины дворов московских, не предусматривая ни одного парковочного места. Как можно было это делать? Как можно был о в XXI веке построить МКАД, Третье кольцо, не предусмотрев достаточно разгонных полос? Как можно было класть асфальт так на Ленинградке, которую сейчас за огромные деньги делают, чтобы я по ней еду, у меня отламываются детали ходовой части автомобиля. Это только что положенный асфальт. В районе Сокола снова все перекапывают. Это кто, Путин что ли делает? Нет, это Юрий Михайлович Лужков.
Как можно было устроить строительный рынок в Москве, что лично мэр - внимание - заинтересован в удорожании жилья в Москве, потому что одним из главных владельцев площадей и домов является его жена родная Батурина.
Это точно Лужков и только Лужков, и никто больше. Уж жену ему точно не Путин подбирал.
Михаил Соколов:Я хочу заметить, что вечером в понедельник были задержаны агитаторы партии «Яблоко», точнее, зарегистрированные кандидаты, которые попытались встретиться с избирателями. И были задержаны те, кто попытался раздавать брошюры доклада Бориса Немцова, в котором очень подробно рассказывается о госпоже Батуриной. Илья, может что-то добавите, и потом Матвей ответит.
Илья Яшин: Собственно, тут добавить нечего. Действительно были задержаны агитаторы, и милиционеры сказали, что дана команда задерживать впредь всех распространителей брошюры Немцова «Лужков. Итоги», посвященная итогам лужковского правления. Первое время проблем не было, сейчас такая команда дана. Людей обвиняют в том, что они проводят несанкционированное пикетирование, хотя, конечно, назвать пикетом распространение брошюр, только глупый человек может это сделать.
Я хотел бы вернуться к дискуссии с Матвеем Юрьевичем.
Михаил Соколов: По сути, он же говорит, что вы не признаете достижений Лужкова.
Илья Яшин: По сути Матвей Юрьевич задал мне ряд вопросов. Самый высокий уровень преступности, высокий уровень коррупции, транспортный коллапс - виноват ли в этом Лужков. Когда я прочитал такую постановку вопроса в одном из писем Матвея Юрьевича, откровенно говоря, это вызвало у меня недоумение, совершенно искреннее недоумение. Я долго не мог понять, что собственно Матвей Юрьевич имеет в виду.
Вот послушайте: Лужков находится во главе Москвы 17 лет - огромный срок. Одним из ключевых итогов лужковского правления в Москве стало то, что вот к этому 17-летнему рубежу он подошел абсолютным хозяином города. Лужкова не контролирует никто в городе. Абсолютно карманная московская дума. Да, есть несколько людей, которые могут что-то сказать, типа Митрохина и коммунистов, но абсолютно карманная и подконтрольная дума, как по всей стране.
Абсолютно дохлое, разгромленное сознательно на протяжении долгого времени местное самоуправление. Никто Лужкова не контролирует. Вот эта бесконтрольность московского правительства стала первопричиной всех проблем, потому она ведет к колоссальному уровню коррупции. Именно коррупция является причиной всех бед. Транспортные проблемы, огромные цены на строительство дорог, преступности, строительных проблем и так далее.
Конечно, ответственность за это несет Лужков. Конечно, мы, оппозиционные политики, обязаны об этом говорить, конечно, мы обязаны об этом информировать избирателей. Поэтому вот постановка вопроса у меня, честно говоря, вызывает недоумение. Вы машете мне рукой?
Михаил Соколов: Я думаю, что Матвею надо ответить, остается мало времени до новостей. Пожалуйста, Матвей Юрьевич.
Матвей Ганапольский: Понимаете, в чем дело, в каком-то смысле вы говорите об одном, я говорю о другом. Вы продолжаете говорить про кошмарный город, в котором все гибнет. «Движенья нет, - сказал мудрец бородатый, другой смолчал и стал пред ним ходить», и так далее. Вот человек выходит на улицу, он видит грандиозный город, который вырос за 17 лет..
Михаил Соколов: На развалинах 800 памятников архитектуры снесенных, Матвей, не забудьте.
Матвей Ганапольский: Спасибо, что напомнили.Ведущий должен быть независим.
Михаил Соколов: Это дополнительный вопрос, считайте.
Матвей Ганапольский: Вы играете, Михаил Соколов, вы вставляете пять копеек, вы на стороне ребят?
Михаил Соколов: Я вам помогаю.
Матвей Ганапольский: Вы плохо мне помогаете. Ваша помощь - это ваша нейтральность, скажем так.
Я говорю о том, что несмотря на то, что вас мочат, мне кажется, что не надо идти по неправильному пути Паниковского, то есть по неправильному пути власти. Вот то, что вы сейчас делаете с Лужковым в то время, как город есть и этот город жив, и в нем очень много хорошего, и это хорошее сделал Лужков, в то время как вы заявляете, что он ничего хорошего не сделал и все, что он сделал, преступно - это вызывает у гражданина, подчеркиваю, у гражданина, не у какого-то человека, который всем недоволен, и который хочет смерти не только Лужкова, но и всех вокруг него, оторопь. Меня удивляет, что вы это не понимаете.
То есть вы стоите перед этим городом, да, в нем, ну трудно, сложно в России быть Лужковым, как и Кобзоном, вот такими фигурами. Понятно, что это все в контексте федерального мочилова и городского мочилова. Но когда вы говорите, что все плохо, и он практически вместе с женой преступник, глядя на этот город, лично у меня возникают вопросы не к Лужкову, а к вам. Потому что вы действуете точно так же, как федеральная власть к вам и московская, которая отрицает любой позитивизм в ваших отношениях.
Михаил Соколов: Я думаю, Илья Яшин ответит Матвею Ганапольскому, который доказывает, что они чуть ли не большевики, если они так поступают с Юрием Лужковым, не признавая его великих достижений в строительстве грандиозного города, который лежит под нами, перед нами, в общем, в окно можно выглянуть и посмотреть на него.
Илья Яшин: Я не воспринимаю нашу дискуссию, как двое, трое против одного. Я благодарен Матвею за то, что он начал эту дискуссию, она мне кажется содержательной и важной. Такие дискуссии вообще сейчас большая редкость. Я прошу не воспринимать мои слова как оскорбление, наезд, мочилово – это неправильно.
Вот я начал свои ответы с тезиса, что я не понимаю, что Матвей Юрьевич имеет в виду.
Михаил Соколов: Он к вам неполитически хочет обратиться, а так, нравственно.
Илья Яшин: Мне кажется, я постепенно начинаю нащупывать нерв нашей дискуссии и понимать, что Матвей Юрьевич имеет в виду. Попытаюсь ответить.
Вот смотрите: Матвей Юрьевич говорит, что когда ты выходишь на улицу, ты видишь большой растущий живой город со своими проблемами, со своими преимуществами и недостатками и так далее. Действительно это так. Когда ты выходишь на улицы Москвы, когда ты долгое время здесь не был, ты действительно видишь огромный мегаполис, который поражает своими размерами, поражает своими размахами.
Но я не турист.
Я живу здесь и поэтому я вижу не только впечатляющих размеров Храм Христа Спасителя, отреставрированные «Лужники», впечатляющие здания Москва-Сити. Я вижу проблемы, которые власть не то, что не в состоянии решить, она их усугубляет. Я вижу ежедневную коррупцию, жлобов-чиновников. Я вижу лужковских ментов, которые разгоняют нас на акциях протеста, которые разбивают голову мне и моим товарищам. Я вижу, что в Москве нет местного самоуправления, я вижу транспортный коллапс. И конечно, претензии за это я предъявляю городской власти, во-первых.
Во-вторых, вполне допускаю, что, не то, что допускаю, признаю, что у Лужкова и его команды есть не только недостатки, но есть и некоторые заслуги, за 17 лет в общем-то было сделано что-то, чем Лужков может гордиться. Но как мне представляется, довольно странно от меня, оппозиционного активиста, оппозиционного политика, который испытывает на себе все прелести авторитарной диктатуры, требовать благодарности по отношению к властям.
Михаил Соколов: Скажите за что-нибудь спасибо Юрию Михайловичу, жалко, что ли?
Илья Яшин: Мне кажется, очень странно от меня требовать благодарности за что бы то ни было. Эти ребята сами себя очень умело хвалят и сами умеют рассказать о своих достоинствах. Послушайте, мы не в английском парламенте, где обычно выступления оппонентов начинаются с фразы: уважаемого джентльмена напротив уважаем за то-то и за то-то, но я с ним не согласен в том-то и том-то.
Нас сознательно выдавили на улицу. Оппозиция сегодня находится в крайне жестких и, мягко говоря, совсем не тепличных условиях. Мы ведем сегодня диалог с московским правительством, с его представителями, представителем обычно выступает ОМОН на улице. У улицы свои законы - это не английский парламент, здесь все жестче и радикальнее, здесь «да здравствует» и «долой». Если вы начинаете на улице расхваливать своего оппонента, никто вас не поймет. Очень сложно говорить о каких-то преимуществах и плюсах действующей власти, когда на вас натравливают ОМОН.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Борис Надеждин. Борис Надеждин, безусловно, не на улице как политик действует ,а в такой прокремлевской промедведевской партии, «Правое дело». Я напомню один из ее лидеров Андрей Нечаев в этой студии говорил, что «как хорошо было бы, если бы нашу партию возглавил лично Дмитрий Медведев после своей статьи на Интернет страницах Gazeta.ru.
Борис, пожалуйста, ваше видение не черное, а черно-белое Юрия Михайловича Лужкова и его деятельности. А потом Матвей с нами поговорит дальше.
Борис Надеждин: Знаете, я так скажу, разумеется, в Москве в целом жизнь гораздо лучше, чем во всей остальной стране – это правда. Я сам живу и работаю в Подмосковье, в Долгопрудном всю жизнь и, конечно, разница огромная. Неслучайно десятки тысяч людей из моего родного города каждое утро едут на работу в Москву, потому что там зарплата в два-три раза больше. Но в этом смысле эта часть успехов Москвы, это, еще раз говорю, это не заслуга Юрия Михайловича Лужкова, а большая беда Владимира Владимировича Путина, который устроил вертикаль власти, при которой все деньги страны оказались в Москве. Заслуги Юрия Михайловича здесь никакой нет.
Михаил Соколов: Ну, похвалите хоть вы за что-нибудь Юрия Михайловича Лужкова.
Борис Надеждин: Ну что, погода иногда в Москве на праздники хорошая, разгоняет облака, которые проливаются в моем Подмосковье, за что терпеть не могут все остальные люди, жители моей области.
Знаете, есть очень много людей, которые профессионально, кстати, за хорошую зарплату ежедневно хвалят Юрия Михайловича по всем каналам московского телевидения, в московских газетах. У них работа такая. Но можно мы хоть на Радио Свобода будем говорить что-то другое.
Михаил Соколов: Мы обратимся к Матвею Ганапольскому, который, конечно, хвалит Юрия Михайловича Лужкова не за зарплату.
Матвей, может быть у вас тот аргумент, как у господина Митрохина, который тоже поучаствовал в этой дискуссии и тоже говорил о черном, черно-белом. Но главный его аргумент такой, что «требование от отставки Лужкова в нынешней ситуации равносильно мольбе: Медведев, назначь нам нового мэра. Питерский клан спит и видит во сне, как он снимает Лужкова. Это приведет к тому, что будет стопроцентная марионетка Кремля и будут отменены все социальные льготы, которых в Москве еще немало». Пожалуйста, Матвей.
Матвей Ганапольский: Нет, конечно, у меня такого, как у Митрохина, это все ничего у меня нет, у меня есть другое.
Уважаемый, глубоко уважаемый и ценимый мною, поверьте, Яшин сказал сейчас все откровенно и честно. Если упростить его фразу, то она такая: если он меня мочит на улице, то почему я должен его любить и видеть что-то хорошее? Так вот, внимание, я хочу сказать вот что, может это неправильно прозвучит, может Яшин на меня обидится: так вот политик от не политика отличается ровно тем, что он может это отделить. На самом деле Яшин только что сказал очень важные слова, что выйти на улицу нельзя, митинг провести нельзя, самоуправления нет и прочие вещи, очень важные политические вещи.
Михаил Соколов: Это же, правда.
Матвей Ганапольский: Конечно, правда. Но, внимание, что мы видим перед собой? Мы видим бумажку, на которой фотография якобы дома Лужкова и его жены. Английские журналисты выяснили, что семья. Я понимаю, как писалась эта бумажка. То есть другими словами, еще раз повторяю, либералы, мои горячо любимые либералы делают агитку ровно теми же способами, которыми работает власть против них.
Михаил Соколов: Минуточку, Матвей, можно дополнительный короткий вопрос? А разве госпожа Батурина не миллиардер и разве по российскому закону муж такой жены не владелец половины состояния?
Матвей Ганапольский: Еще раз спрашиваю: вы можете подтвердить, что это дом их?
Михаил Соколов: Нет, я не про дом, я про состояние. А про дом сейчас Яшин ответит.
Матвей Ганапольский: Я не знаю, я же не читал эти бумаги.
Михаил Соколов: Вы читайте налоговые декларации.
Матвей Ганапольский: А вы не объясняйте, что мне читать. Я вам говорю, что написано.
Михаил Соколов: Меньше сомнений.
Матвей Ганапольский: Яшина мочат на улице, а пишется, что Москва (где это про движение), что Москва оказалась на грани транспортного коллапса. Понимаете? Так вот точно так же, как власть пишет, что Немцов – это губернатор-неудачник, вот так пишут они, и то, что Каспаров – это только шахматист и больше никак его видеть нельзя. Точно так же эта бумага предлагает видеть Лужкова только преступником. Поймите, можно так, можно, но дело в том, что это не срабатывает и не сработает. Потому что люди выходят на улицу и видят другое.
Михаил Соколов: То есть вам не нравятся методы? Я правильно понимаю, Матвей Юрьевич?
Матвей Ганапольский: О, спасибо большое, Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Илья, все, мы получили ответ. Пожалуйста.
Илья Яшин: Мне кажется, Матвей Юрьевич, как мне представляется, не прав в двух вещах. Я сначала об этом скажу, а потом раскрою тему про этот знаменитый дом Батурина и Лужкова. Не прав он, как мне представляется, в двух вещах.
Первое: мне кажется неправильным говорить о том, что мы боремся с властью теми же методами, которыми власть борется с нами. Матвей Юрьевич, о чем вы говорите?
Мы бумажки пишем, они нам в морду бьют и головы разбивают на митингах. Мне кажется, как минимум некорректно это сравнивать, мы никому голову не разбиваем и у нас всегда принципиально ненасильственные акции протеста. Это первое.
Второе: у нас есть, видимо, разное понимание тезисов. Когда я говорю о том, что если власть радикализирует правила игры, радикализирует сознательно дискуссию, выдавливая оппозицию на площадь, оппозиция вынуждена максимально радикализировать собственные лозунги, адаптируя их к площадной эстетике, потому что других правил игры просто нет, вот, мне кажется, неправильно предъявлять к оппозиции требования: ударили по одной щеке – подставьте другую. Нет, это не политика это миссионерство. Я не Махатма Ганди, я оппозиционный политик в современной России.
Михаил Соколов: Ганди тоже был оппозиционный политик.
Илья Яшин: Я не Ганди. Если меня бьют по морде, я не собираюсь подставлять второй раз.
Я по поводу дома все-таки хотел бы раскрыть тему. Конечно, у меня нет доказательств того, что дом принадлежит Батуриной и Лужкову, нет таких возможностей в сегодняшней России судебных, прокурорских, каких бы то ни было еще доказать это. А то, что Елена Батурина миллиардер, мы знаем благодаря международной прессе, благодаря тому, что независимые журналисты имеют возможность работать в других странах.
Михаил Соколов: Еще суд в Лондоне тоже.
Илья Яшин: Я подчеркиваю, что эти фотографии огромного дома, уступающего размерами (это не дом - это дворец), уступающего размерами только резиденции английской королевы, о том, что этот дворец принадлежит жене Лужкова Елене Батуриной, сообщили миру, за что им большое спасибо, английские журналисты. Имеется в виду газета «Ивнинг стэндарт». Вот обычно чета Лужковых - Батуриных очень щепетильно относится к подобного рода критике. У них лучшие адвокаты, у них есть деньги на лучших адвокатов, которые любого засудят до трусов. Вспомните историю с бедолагой Лимоновым, который что-то нелицеприятное про Лужкова сказал…
Михаил Соколов: Здесь он это сказал.
Илья Яшин: Теперь к нему чуть ли не каждую неделю ходят домой приставы, описывают имущество, потому что Лужков ему всучил миллионный иск и, непонятно, как теперь Лимонов с этим будет расплачиваться.
Михаил Соколов: Книжки напишет.
Илья Яшин: Уже, наверное, пожалел, что сказал это. Вот по поводу, можно предположить, что журналистов «Ивнинг стэндарт», которые опубликовали информацию про этот дом, тоже засудили. Да нет, конечно, не засудили. Было невнятное опровержение представителя строительной фирмы «Интеко», которая принадлежит Елене Батуриной, этим все и ограничилось.
Поэтому доказательств нет, свечку никто не держал. Но согласитесь, что история с невнятной реакцией, любого гражданина, критически настроенного к властям, должна насторожить. О чем речь идет в докладе.
Михаил Соколов: Борис Борисович, вот вы юрист, вас убеждают такие аргументы: раз они не подали в суд, значит, это правда?
Борис Надеждин: Да, я думаю, что если бы у четы Лужкова - Баутриной были стопроцентные доказательства, что это клевета, они бы, конечно, это доказали бы. Вы знаете, я к Матвею обращаюсь, мы что-то зациклились в этой передаче на проблемах Батурина и так далее. Это все важно, но смотрите….
Михаил Соколов: Почему же, Матвей говорит о реальных вещах, что много хорошего сделано.
Борис Надеждин: Я другое хочу сказать. Еще раз с упорством буду говорить: те заслуги, которые приписываются Лужкову - и повышенные пенсии, и социальная защита, и все остальное, оно без всякого сомнения не зависит от того, кто градоначальник - это проблемы бюджетной и налоговой системы Российской Федерации, больше ничего, когда деньги в Москве. Любой другой человек на этом же месте, имея бюджет - внимание - полтора триллиона рублей годовой, это, на секундочку, в пять раз больше, чем бюджет моей Московской области. Он бы все то же самое делал.
Проблема в другом, я к Матвею обращаюсь. Без всякого сомнения, можно сказать, что в Москве действительно много хорошего, кто же спорит. Но есть базовая фундаментальная проблема страны, по отношению к которой Юрий Михайлович Лужков, без всякого сомнения, принимал решения, направленные против того, что нужно стране.
Вот простые вещи. Первое - коррупция. Политика Лужкова в сфере открытости конкурсов, раздачи своим земельных участков и так далее, она, как вы думаете, вела к тому, что коррупция в Москве меньше стала или больше за 17 лет?
Второе – разделение властей, такие слова, как независимый суд, как самостоятельный парламент, Мосгордума в данном случае. Что было 17 лет назад и что теперь?
Давайте сравним Моссовет тех времен, 90-х и сегодняшнюю Мосгордуму, судебную систему сравним. Это чисто усилия Юрия Михайловича, больше никого.
Пойдем дальше. Проблемы такие, как глобальная проблема страны, проблемы нормальных правил по поводу мигрантов, рабочей силы, проблемы регулирования рынка труда, легализации или наоборот ограничения въезда приезжих, они в Москве за 17 лет, товарищи дорогие, лучше стали или хуже? Вот давайте в этом ключе рассматривать деятельность Юрия Михайловича Лужкова. При всем при том, что этот человек, без всякого сомнения, великий деятель 90-х - 2000-х годов, без всякого сомнения, он войдет в историю города Москвы, потому что мало кто в XX веке или на переломе веков так долго сидел в этом кресле.
Михаил Соколов: Похвалили наконец-то.
Борис Надеждин: Я не спорю, человек великий, без всякого сомнения. Но вопрос в том, что плоды его деятельности, к сожалению, вели Москву не к тому, что она станет европейским, комфортным для жизни городом, а к тому, что, к сожалению, Москву все больше и больше похожа на Бомбей, Шанхай, Калькутту и так далее.
Михаил Соколов: Шанхай неплохой город, в центре особенно. Матвей Юрьевич, давайте кратко ответьте вашим оппонентам.
Матвей Ганапольский: Кратко я действительно отвечу. Потому что Илья сказал главную фразу. Он сказал: если меня бьют на улице, почему я должен любить этого человека и почему я должен действовать методами английского парламента?
Михаил Соколов: Не все должны быть в политике христианами. Он же не в христианско-демократической партии состоит, а просто в демократической.
Матвей Ганапольский: Я не знаю, в какой он партии состоит, я знаю, что он политик и действует методами, которые действует ненавистная власть. Он делает ровно это. Поэтому, по всей видимости, любимый мною Яшин предполагает действовать, как любит Владимир Владимирович Путин по касательной или как это он называет. Мы ответим, как говорят наши генералы, по диагонали. Как они это говорят?
Борис Надеждин: Несимметричный ответ.
Матвей Ганапольский: Асимметрично. Вот эта бумажка - асимметричный ответ.
Михаил Соколов: Матвей, Борису Борисовичу может быть, тоже ответите? Это мы уже слышали. А вот конкретные были вопросы заданы про коррупцию.
Матвей Ганапольский: Минуточку, а я причем здесь?
Михаил Соколов: Ни причем.
Матвей Ганапольский: Секундочку, вы что, ребята, хотите, чтобы в эфире сказал, что в Москве нет коррупции?
Илья Яшин: Да, хотим, Матвей.
Матвей Ганапольский: Не дождетесь. В Москве есть коррупция. Только, пожалуйста, ребята, вы политики, вы этим занимаетесь.
Михаил Соколов: Матвей, а когда вы пишите на публичный сайт, вы политикой не занимаетесь?
Матвей Ганапольский: Я занимаюсь журналистикой.
Михаил Соколов: А мне кажется, что это уже политика.
Матвей Ганапольский: Вам кажется, что политика!
Михаил Соколов: Я могу ошибаться. Виктор из Москвы, ваш вопрос, кратко, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение небольшое. Во-первых, я предлагаю на все открытыми глазами глядеть, то есть и хорошее замечать, и плохое. При том, если совершил хорошее, почему это отменяет, что гражданина Лужкова нельзя предать суду за конкретные деяния, если таковые есть.
Михаил Соколов: Это смягчающие обстоятельства будут.
Слушатель: Может быть. Это раз. Потом, я так долго слушал, что забыл…
Михаил Соколов: Заслушались – отключаю. Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Здесь в общем две стороны, поэтому я хотел бы задать парочку вопросов. Первое Матвею: почему он так взбеленился, что Москве грозит транспортный коллапс? Я, например, должен добираться в центр по Проспекту мира, я абсолютно с этим согласен.
А вопрос к лидерам оппозиции следующий: «Солидарность» где-то сказала, что надо выразить свой протест против недемократических выборов. Но у меня только один бюллетень, я всегда голосовал за «Яблоко». Как мне выразить протест и одновременно…?
Михаил Соколов: Спасибо. Матвей, пожалуйста, что же вас с коллапсом, давно в Москву не заезжали?
Матвей Ганапольский: Если город построил… Слушайте, Михаил, я буду действовать такими же методами, как вы. Вам не нравится, что я нахожусь вне Москвы, вас что-то раздражает?
Михаил Соколов: Нет, я просто удивляюсь вместе со слушателем.
Матвей Ганапольский: Я удивляюсь тому, что люди не понимают, что этот город построил товарищ Сталин.
Михаил Соколов: А мне казалось, что основал Юрий Долгорукий.
Матвей Ганапольский: Михаил, можно я отвечу, вопрос был мне или вам? А после этого граждане случайно купили десятки тысяч, если не сотни тысяч автомобилей, потому что у них были шальные деньги, квартиры дорогие, а деньги были. Куда их бросать? На автомобили. Так дело в том, что, по всей видимости, в этом тоже Лужков виноват.
Михаил Соколов: Так есть коллапс или нет?
Матвей Ганапольский: Конечно, есть коллапс.
Михаил Соколов: Ну, слава Богу.
Матвей Ганапольский: Только причем тут Лужков? Он что, должен полностью перестроить город и сделать как в Соединенных Штатах стриты и авеню? Вот вы мне это объясните.
Михаил Соколов: В Токио решили эту проблему, Матвей.
Матвей Ганапольский: Потому что город этот строил не Лужков, а город строил Сталин Иосиф Виссарионович. И ровно там, где его построил Иосиф Виссарионович, там есть коллапс.
Михаил Соколов: Да не везде.
Илья Яшин: По поводу дорог буквально две фразы скажу. Проблема московских дорог заключается не только и не столько в Сталине, как мне представляется, а в том, что дороги очень дорогие. Это колоссальная стоимость километра дорог в Москве. Дороже стоимости километра дорог в Москве только большой адронный коллайдер и туннель под Ла-Маншем. Четвертое транспортное кольцо уступает по стоимости только этим двум величайшим сооружениям человечества.
А такие высокие цены благодаря коррупции. Вообще первопричина всех бед в Москве – это бесконтрольность и коррупция. Конечно, Лужков имеет непосредственное к этому отношение.
А что касается вопроса по поводу «Солидарности», как выразить протест. Мы убеждены - выборов в Москве нет.
Михаил Соколов: Хотя вы в них пытались участвовать.
Илья Яшин: Вот с этого момента, как всех сняли, выборов нет. Потому что когда власть начинает такими методами регулирования прямого, ручного регулирования определять, кто в выборах участвует, кто нет, на этом все заканчивается. Мы имеем дело с монополией, политической монополией на выборах. Поэтому призываем москвичей выражать протест против этих выборов в любой доступной форме, которую вы считаете правильной.
Михаил Соколов: Это в какой же?
Илья Яшин: Пожалуйста: голосование против «Единой России». Отдавайте голос за одну из партий, кроме «Единой России», если вы считаете, что таким образом выражаете протест. Забирайте бюллетень с собой, не ходите на избирательные участки, портите бюллетень. Делайте все, что считаете возможным, главное не голосуйте за «Единую Россию». Вотум недоверия «Единой России».
Михаил Соколов: А вы-то что будете лично делать?
Илья Яшин: Лично я принял для себя довольно сложное решение, у меня довольно сложные конфликтные отношения с партией «Яблоко», меня оттуда исключили. Причем было сделано по инициативе лидера списка «Яблоко» Сергея Митрохина. Но, тем не менее, несмотря на все мои крупные политические и мелкие личные претензии к партии «Яблоко», я для себя принял решение все-таки поддержать эту партию на выборах, проголосую за «Яблоко».
Михаил Соколов: Видите, а вы говорили, что вы не Махамта Ганди. Между прочим, это тоже всепрощенчество. Пожалуйста, Борис Борисович.
Борис Надеждин: Знаете, я более прагматично смотрю, как голосовать.
Михаил Соколов: Что «Правое дело» делает?
Борис Надеждин: Я не за «Правое дело», а за себя лично. По списку будет два бюллетеня, один - списки партийные, другой - одномандатники. Я призываю всех голосовать так, чтобы максимально хуже стало «Единой России» во главе с Лужковым, конкретно. По спискам я бы предложил голосовать за партию «Яблоко», потому что на фоне других все-таки они наиболее вменяемые и конструктивные ребята, и плюс мои друзья там все. А по округам в большинстве случаев, к сожалению, партия «Яблоко» в округах не выдвинула никого, вот в чем проблема. Если нас с Яшиным восстановят, надо голосовать за нас с Яшиным.
Михаил Соколов: А вы что, верите, что вас могут восстановить?
Борис Надеждин: Могут. Мы судимся.
Михаил Соколов: Может быть лучше к Суркову сходить?
Борис Надеждин: Если нас с Яшиным не восстановят, то, как это ни смешно звучит из уст либерального деятеля, наибольшее шансы обыграть единороссов в округах имеют коммунисты.
Михаил Соколов: Да, между прочим, представители «Солидарности» некоторые, Владимир Буковский и другие, против коммунистов выступили.
Борис Надеждин: Я тоже против коммунистов. Но чтобы умыть «единороссов», нужно голосовать за того, у кого больше шансов.
Михаил Соколов: Давайте уважим провинцию. Василий из Вологодской области, пожалуйста, коротко только вопрос. Нет Василия. Леонид из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня коротенько по поводу транспортного коллапса, то, что стало в Москве жить невозможно, дышать невозможно, работать невозможно. А кто уплотнил, застроил, во дворах дома строил? Ресин - подручный Лужкова. Получается, Лужков и создал эту проблему.
Михаил Соколов: Понятно. Мнение ясное, четкое. Давайте мы к Матвею обратимся. Матвей Юрьевич, вы выслушали политиков, вы сами не политик, но, тем не менее, получилось так, что поучаствовали, если уж не в политике, то в программе «Время политики».
Представьте себе, что вы в Москве идете или не идете голосовать. Как вам эти выборы все-таки, что вы делаете, как гражданин Российской Федерации?
Матвей Ганапольский: Как журналисту мне эти выборы по барабану. Потому что абсолютно правы ребята, которые находятся сейчас в студии, что эти выборы абсолютно аморальны и выборами не являются. Все, эта тема для меня закрыта.
Поскольку передача заканчивается, я хотел бы буквально одно слово сказать. Для каждого из присутствующих в этой передачи эта передача про что-то свое. Для меня эта передача, потому я согласился в ней принимать участие, про то, что может ли быть политика моральной? Я считаю, что да, и нравственной тоже.
Поэтому я хочу сказать ребятам, Яшину в первую очередь: если кто-то напишет какую-то писульку, что вы во всем виноваты, я буду первый, который встанет на вашу защиту и будет принимать участие в передаче, где будет объяснять, что это неправильно. Понятно, да? Вот запомните это. Что бы про вас ни написали, если на вас повесят все, что угодно, я первый буду участвовать в этой передаче, точно так же, как я участвую сейчас в передаче и доказываю, что нельзя из-за одного вешать все на Лужкова другое, потому что это не убеждает избирателя.
Михаил Соколов: Я цитирую, Геннадий пишет: «Спасибо, Матвей Юрьевич». Значит он с вами. Виктор спрашивает, где приобрести брошюру Немцова. Илья?
Илья Яшин: На сайте «Солидарности» можно посмотреть, как распространяется брошюра.
Я бы хотел сказать спасибо Матвею, его позиция с человеческой, моральной, нравственной точки зрения вызывает несомненное уважение. Но я убежден, что я как политик, который ведет жесткую и ежедневную борьбу с действующей властью, мягко говоря, в нетепличных условиях, я убежден, что я просто не могу позволить себе подобную позицию. Потому что с этими ребятами нужно бороться. Они понимают исключительно язык силы. И если выходите на улицу, то вы обязаны уметь говорить на языке улицы.
Михаил Соколов: Ну что ж, я, правда, замечу, что Махатма Ганди все-таки победил ненасильственными методами.
Так что это вам тоже некое такое замечание вслед.
