Михаил Соколов: Сегодня тема нашего разговора: 17 сентября – день 70-летия четвертого раздела Польши.
Наши гости - политик и историк Владимир Рыжков, профессор Парижского института политических наук (Сьянс-По) Мари Мендрас. И с нами по телефону будет историк Борис Соколов.
И мы поговорим на исторические темы сначала, а потом уже о параллелях дня вчерашнего, скажем так, и современности. Поскольку события, связанные с Польшей, с отношениями России и Восточной Европы, становятся все более актуальными, безусловно.
И я думаю, что есть очень простой и понятный вопрос, который хочется задать, прежде всего, наверное, Владимиру Рыжкову, а потом Борису Соколову. А почему в России все больше и больше в последнее время оправдывают пакт Сталина с Гитлером, который, собственно, и привел к нападению Советского Союза на Польшу?
Владимир Рыжков: Прежде всего, я думаю, что победа является, по всей видимости, единственным сплачивающим моментом в нашей истории ХХ века, и хочется, чтобы на этом солнце не было пятен. Хотя пятен там, к сожалению, предостаточно, как с точки зрения советской внешней политики того времени, так уж, тем более, внутренней политики. И эти пятна не смыть с этой победы.
Вторая причина заключается в том, что у нас есть комплекс, синдром распада империи. Мы очень болезненно воспринимаем распад Советского Союза. Очень болезненно общественное мнение воспринимает распад бывшего Восточного блока. И когда эстонцы или поляки, или литовцы, или латыши начинают нас критиковать, это уязвляет коллективное бессознательное или коллективное сознательное.
Михаил Соколов: А оно очень сознательно, по-моему, формируется.
Вот три главных причины, на мой взгляд, почему идет попытка как-то оправдать этот сговор с Гитлером и оправдать секретные протоколы и все, что с этим связано. В том числе и вторжение в Польшу, которое случилось ровно 70 лет назад.
Михаил Соколов: И я обращусь к Борису Соколову.
Борис Соколов: По большей части я соглашусь с Владимиром. Действительно, хотят создать белый и пушистый миф великой победы, где Советский Союз совершенно в ангельских одеждах, хотя он один из творцов Второй мировой войны и один из агрессоров. Он захватил половину восточной Европы, как мы помним, до 41-го года. Действительно, и ведение войны самой, и внешняя политика, и внутренняя политика, там есть о чем написать, что покритиковать.
Но мне кажется, что тут есть еще более важный аспект. Сейчас российская внешняя политика во многом пытается копировать внешнюю политику Сталина. Конечно, уже нет тех ресурсов. Но ностальгия по империи, она, кстати, свойственна не столько общественному мнению, сколько российской элите. Большая часть народа вполне спокойно относится к распаду Советского Союза. Но вот Путин, Медведев и другие представители элиты, им, действительно, очень обидно, что они превратились в рядовую державу из сверхдержавы. И очень хотели бы на практике эту империю реставрировать, что и показала война с Грузией. А с этой точки зрения, конечно, желательно всю сталинскую политику реабилитировать. 17 сентября – это уже у нас не оккупация Восточной Польши, а как в сталинские времена говорили, «помощь братским народам Западной Украины и Западной Белоруссии».
Михаил Соколов: «Освободительный поход Красной Армии» - еще есть термин,
Борис Соколов: Да. Правда, освобождаемые как-то не очень просили их освобождать, но об этом тоже не вспоминают.
Михаил Соколов: Я замечу, что все-таки некая корректировка была в связи с 1 сентября и визитом премьер-министра России Путина. Интересно, почему премьер-министра Путина в Польшу, а не президента Медведева. В общем-то, внешняя политика – это, скорее, по Конституции, прерогатива все-таки президента. Но, тем не менее, тут выяснился некий зазор между тем, что говорилось в Польше, и той пропагандистской кампанией, которая велась (да и ведется) на основных телеканалах российских. То есть все-таки господин Путин, во-первых, конечно, не поддержал замечательную теорию военных историков, что сама виновата Польша в том, что на нее напали, надо было уступить Данциг, коридор и еще что-нибудь, и все было бы даже, может быть, и ничего.
Борис Соколов: Я бы тут заметил, что эти концепции, в общем-то, и должны были создать для Путина положение доброго следователя, чтобы показать, вот какие, мол, в России настроения шовинистические, а Путин на этом фоне – либерал. Но мы-то знаем, что когда по «Первому» и «Второму» каналам фильмы с соответствующими идеями о польской вине за Вторую мировую войну пускают, то это ведь отнюдь не великорусские шовинисты делают, а тот же самый Кремль. Так что здесь, по-моему, никаких сомнений быть не может.
Михаил Соколов: Но все-таки слово «аморальность» прозвучало.
Борис Соколов: А что касается того, почему Путин поехал, ну, во всем мире и внутри страны понимают, что Медведев – это просто какая-то довольно грустная марионетка, на которую даже иной раз и смотреть неудобно. А хотят иметь дело с тем, кто реально определяет и внешнюю, и внутреннюю политику. Так что это тоже вполне понятно.
Михаил Соколов: Я к Мари Мендрас обращусь. Как это все видится вами из Парижа – вот эти печальные торжества по поводу начала Первой мировой войны, фраза об аморальности пакта Молотова-Риббентропа, и тут же перевод стрелок на то, что «другие ведь такие же были, они же и договоры с Гитлером заключали, и Мюнхенское соглашение, и вот даже на Западе не осуждают Мюнхенский пакт, чего ж нам пакт Молотова-Риббентропа осуждать»?
Мари Мендрас: Я думаю, что Путин как-то хитрит. Он говорит в Польше и до визита в Польшу, что он оправдывает публичный пакт, но не оправдывает сокрытие протоколов. А теперь мы знаем, что они были, что Советский Союз скрыл эти протоколы, но они всегда были в архивах. И эти протоколы имели большое значение для Прибалтики и для Польши, для Бессарабии. Мне кажется, что путинский режим ищет идеологию, ищет легитимность. И победа в 45-ом году – это монумент идеологии патриотической. И это важнее всего, чтобы устроить национальную идеологию.
Михаил Соколов: То есть хочется стоять на одном пьедестале с товарищем Сталиным, да?
Мари Мендрас: Я не уверена в этом. Смотрите осторожно. Идет реабилитация Сталина как военного лидера, как говорят, эффективного лидера во время войны. Но и до сих пор официально критикуют ГУЛАГ. Они пытаются как-то отделить роль Сталина как государственника, как державника от Сталина – человека, у которого были слабости, что он вел себя диктатором. И ГУЛАГ, и репрессии – все это остается в официальной критике. И я думаю, что даже в учебниках все-таки это есть. Но это опасно, потому что это, как будто бы, лидер Советского Союза и лидер России сегодня смог бы оправдать свое поведение, если цель – великая Россия. И это значит, что национализм, патриотизм выше всего, и средства политические всегда оправдаются. И мы знаем, что у Путина уже несколько лет развивается идеология образа врага – это чеченцы, это Грузия, это даже и Украина. И надо объяснить, по-моему, всю эту риторику о войне и о победе в контексте сегодняшней идеологии и риторики режима, который пытается консолидироваться как безальтернативный режим.
Михаил Соколов: Борис, все-таки о Польше и об истории. Сейчас к дате российские, постсоветские органы безопасности начали печатать из своих архивов различные донесения о том, что Польша готовила якобы нападение на Советский Союз и вообще Бог знает что, опять-таки «сама виновата». Насколько вас, как историка, вся эта информация из архивов Лубянки привлекает, убеждает или наоборот?
Борис Соколов: Эта информация, эти документы, прежде всего, отражают настроение среди сотрудников спецслужб в те же самые 30-ые годы. То есть они подбирали по возможности все слухи, которые дискредитировали поляков, иногда, похоже, сами эти слухи и производили, и создавали легенды о том, что существовал секретный германо-польский протокол к пакту о ненападении германо-польскому, о том, что Польша создает какую-то сверхподрывную организацию «Прометей», которая собирается расчленить Россию и отделить от нее Кавказ, Среднюю Азию. Ну, если бы это все было из польских архивов, это бы заслуживало какого-то внимания. А здесь это, скорее, можно характеризовать каким-то образом Лубянку в те времена и настроения нынешних составителей этого сборника, но не более того.
Михаил Соколов: Хотя общество «Прометей» действительно финансировалось поляками и польской разведкой, но это была малочисленная группка эмигрантов, я думаю, человек 30.
Борис Соколов: Все разведки работали с эмигрантами, и это известно. Но я не думаю, что там объем финансирования был таков, что можно было всерьез говорить о какой-то подрывной деятельности. Слава Богу, вашу радиостанцию тоже в свое время, да и сейчас финансируют американцы, и это начиналось тоже в рамках «холодной войны», как мы помним. Но все-таки никто не говорит, что с помощью вашей радиостанции хотели развалить Советский Союз.
Михаил Соколов: Говорят, не волнуйтесь.
Борис Соколов: Ну, говорить-то говорят, но человек здравомыслящий вряд ли в это поверит.
Михаил Соколов: Я к Владимиру Рыжкову обращусь. Интересная деталь сегодняшнего дня. Я посмотрел прессу дня. Все-таки историческая дата, во всем мире ее заметили, безусловно. В Польше уж заметили очень серьезно. Вот, наконец, согласована там резолюция по этим событиям, парламент ее примет, правда, 23 сентября, но текст уже известен. И там будет говориться о том, что были не только военные преступления, вот этот «удар в спину», но и элементы геноцида в связи с расстрелом в Катыни, ну и в других местах. Катынь – место собирательное. 22 тысячи человек были казнены по сталинско-бериевскому приказу без суда и следствия военнопленных, ну еще и жандармов, сотрудников полиции и просто политических противников. Так вот, только одна газета – «Новая газета» - дала статью о том, что происходило в эти дни в Польше тогда, 70 лет назад. И одна газета – «Время новостей» - дала маленькую заметку о дискуссиях в польском Сейме. Остальные промолчали. Как вы думаете, почему?
Владимир Рыжков: Во-первых, это нужно обращать к редакциям. Потому что я думаю, что газеты, если бы они сделали интересный материал к этой годовщине, люди бы читали с удовольствием.
Михаил Соколов: Но «Новая газета» сделала интересный материал, Наталья Лебедева.
Владимир Рыжков: Потому что в целом вольно или невольно, но Кремль страшно подогрел интерес к истории, и сейчас это всем интересно.
А что касается официальных СМИ, то есть «Кремль ТВ», то есть всех наших телеканалов центральных, которые контролируются Администрацией президента, им невыгодно это обсуждать. Потому что вновь придется признавать, вновь придется говорить об аморальности, вновь придется обсуждать неприятные вещи. А впереди еще сколько юбилеев!.. Зимняя война с Финляндией, агрессия, Катынь, «добровольное» вхождение балтийских республик нас ожидает, так же, как «добровольное» вхождение Западной Украины так называемое и так далее. Поэтому это все тяжелые и очень неприятные даты, которые разрушают миф о «добром дедушке Сталине», который хотел только добра всем и вокруг. Поэтому в основном официальные СМИ будут либо замалчивать, как это сегодня происходит, либо, когда уже невозможно замолчать, когда что-то произойдет в Европе, какая-то резолюция и какое-то решение, то снова обрушатся с дезинформациями, пропагандой, контрпропагандой, вывалят документы и так далее.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим с каким-нибудь ярким вопросом. Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот слушаю я ваших гостей, и мне представляется, что к этим событиям мы все еще относимся, находясь внутри советской парадигмы, либо с советских, либо с антисоветских позиций. А я хотел бы предложить подойти к этому с позиций русских, с позиций государства, которое уже не является Советским Союзом и стремится восстановить свою историческую, а возможно, и юридическую преемственность с исторической Россией. Так вот, как бы выглядели эти события с точки зрения такого государства и традиционного русского патриотизма. Конечно, мы никак не могли бы признать в этом случае самого выражения «Восточная Польша» в отнесении к землям, которые с некоторыми основаниями считались русскими в том понимании русскости, которое было свойственно традиционной России. Эти территории польские, восточнее «линии Керзона», не обладали бесспорным международным статусом. Никто их окончательно так и не признал.
Михаил Соколов: Николай, давайте мы не будем... Все-таки система международных соглашений существовала в тот момент.
Слушатель: Кроме того, существует еще один момент, а именно, роль Польши в разрушении исторической России и в поражении тех сил Гражданской войны, которые выступали от лица исторической России. Это роль, к сожалению, у нас очень мало... поляки этой ролью гордятся, они считают, что они должны были воевать и желать всяческого ущерба любой России, а у нас эта роль мало изучена. А между тем, и поражение Деникина, и поражение Врангеля – в этом огромную, причем вполне осознанную роль сыграл Пилсудский, который открыто – есть многочисленные его высказывания – стремился к закреплению в России большевистского режима, причем именно с целью нанесения максимального ущерба России.
Михаил Соколов: Ну, это спорный вопрос. А Савенкова кто поддерживал? Слушайте, мы сейчас будем перипетии Гражданской войны обсуждать в деталях. Это, конечно, момент забавный. Но я замечу, правда, что часть русских эмигрантов, типа Милюкова, безусловно, в душе, поскольку высказаться в тот момент в Париже об этом печатно было довольно сложно – цензура была, но в душе и в разговорах с разнообразными коллегами по эмиграции она стояла примерно на таких же позициях, как и Николай, что Россия забирает свое. И в этом смысле она поддерживала и то, что было сделано с Западной Белоруссией или с Западной Украиной, она же Восточная Польша все-таки в тот момент, и с Финляндией, и с Прибалтикой. То есть в этом смысле даже русские либералы в эмиграции действительно были империалистами, и в этом смысле, как и Николай, наверное, думали, что товарищ Сталин выполняет историческую роль.
Владимир Рыжков: Но тогда надо Калининград срочно отдавать, если уж встать на эту позицию.
Михаил Соколов: В обмен на что?
Владимир Рыжков: Да вообще просто отдавать, если встать на позицию Николая. Не наша же земля, Кенигсберг, это могила Канта. Чего мы там делаем? Да это вообще абсурдная точка зрения. Дело в том, что если встать на эту точку зрения, конечно, и Сталин был нелегитимен, потому что это было полное отрицание русского государства, уничтожение всех его основ. И чего его тогда оправдывать в этих действиях, если он бандит и сволочь? А если он был все-таки великий вождь и лидер страны, то сама советская власть подписала с Польшей договор, который был нарушен вероломно в 39-ом году. Поэтому это, по-моему, абсурдная точка зрения, и вряд ли стоит в это так глубоко вдаваться.
Михаил Соколов: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Все в этом мире очень парадоксально. Пакт Риббентропа-Молотова был небесспорным, но он, бесспорно, был омерзительным там, где касается балтийских стран. Но благодаря этому пакту установили свою независимость такие страны, как Украина и Белоруссия. И получила долгожданную независимость Молдавия, о чем мечтали еще в 17-ом году в Молдавии. И как ни крути, что Бог ни делает, все к лучшему. Потому что в итоге все, несмотря на коммунизацию и безобразия в Восточной Европе после войны, без этого не могли бы мечтать о независимости такие страны, как Черногория, Босния, Македония, Словакия, Хорватия и прочие. И практически все страны Восточной Европы, за редким исключением, почти все народы имеют свои государства.
Михаил Соколов: Мы вас поняли. Видите, очередное изменение границ, сколько-то стабильность, а потом снова...
Владимир Рыжков: Мысль, кстати, не лишенная совершенно здравого смысла. Потому что не было бы Украины в нынешних границах и не было Белоруссии в нынешних границах. И столицей Литвы не был бы Вильнюс, и еще много чего не было бы. Поэтому этот разговор, который Николай начал, что надо возвращаться в 17-ый год... А как? Тогда уж возвращаться по полной. Тогда надо возвращаться к Австро-Венгрии и другим интересным комбинациям.
Михаил Соколов: Мари, а как из Европы-то это все видится? Вот вы слышите наших вопрошающих слушателей, одни хотят в 17-ый год, другие все-таки рады, что каждый народ обрел свое государство, или почти каждый, хотя не все.
Мари Мендрас: Меня беспокоит переписывание истории лидерами страны. И вы прекрасно знаете, что в России официально историография меняется регулярно. И к сожалению, только один период, мне кажется, в истории России современной – это было при Горбачеве и первые когда Ельцина, когда было возможно свободно, честно работать историкам. И архивы открылись...
Михаил Соколов: Не все.
Мари Мендрас: Ну, не все. И к сожалению, сегодня опять закрылись архивы. Политический режим, политические элиты могут переписывать историю как угодно, как им кажется выгодным – это очень опасно.
Михаил Соколов: А в Европе не переписывают?
Мари Мендрас: Я думаю, что всегда идут дебаты об истории. У нас во Франции были дебаты о колониализме. Но я не думаю, что в последние 50 лет в демократической стране Европы было переписывание истории политического режима. В России ясно, что те эксперты, даже, может быть, и не историки, которые переписывают историю для режима – это нечестные ученые, которые просто делают свою работу. И это очень беспокоит. Конечно, беспокоит реабилитация сталинских лет. И очень беспокоит метод. Вы можете представить, чтобы во Франции, в Германии или в Англии сегодня президент или премьер-министр смог бы устроить комиссию против фальсификации истории? Это просто невозможно. И тоже беспокоит отношение путинских экспертов к Украине, к Грузии. Мне кажется, что есть подход к территории, к этим нациям, как будто бы они принадлежали российской истории: это все у нас было в империи, в Советском Союзе. И эти нации, эти территории, также и балтийские страны, они очень нуждаются... смириться с историей и написать свою историю свободно, честно и так далее. И я думаю, что, к сожалению, Россия сегодня будет мешать исторической правде в Украине, в Грузии, может быть, даже и в Прибалтике.
Михаил Соколов: Борис, мне интересно ваше мнение, опять же как историка, об одной фразе, которую сказал господин Путин в Польше. Он пообещал «на основе взаимности допустить польских исследователей к архивным материалам по Катыни, если российских исследователей, в свою очередь, допустят к материалам польских архивов». А есть ли вообще такая проблема-то?
Борис Соколов: Если конкретно брать архивные данные советских военнопленных в Польше 20-21-го годов, то здесь проблемы никакой нет, эти архивы открыты и к ним допущены и российские, и польские, и любые исследователи. Но Путин же говорит: на основе взаимности. Наверное, у поляков есть какие-то архивы, которые закрыты. В принципе, у любой страны есть какая-то часть материалов. А раз такая часть материалов есть, то Путин всегда сможет сказать, что «вы нас к этому не допускаете, поэтому мы вас к Катыни не допустим». А Катынь – это преступление против человечности, по которому нет срока давности. И мы всегда обещали до определенного момента полякам открыть эти материалы. Но в 2004 году эта позиция поменялась.
И я хотел бы сказать насчет переписывания истории. Переписывание истории меня не волнует, это нормальный процесс для истории. Появляются новые концепции, новые философские взгляды, новые факты по-новому осмысляются. Меня волнует, когда создают комиссии по фальсификациям и утверждается только одна, государственная, точка зрения на историю официальная, а все остальные считаются чуть ли не уголовным преступлением. И вот это действительно беспокоит. Если у нас так будет, то...
Михаил Соколов: Скоро будет вам закон Шойгу за неправильное освещение истории.
Борис Соколов: Вот пока как-то не могут принять. Может быть, как-то неудобно, считают.
Михаил Соколов: Ну, может быть, другие актуальные темы возникли.
И еще одна деталь. Вы уже сказали о советских пленных во время войны 20-го года. И к нам должен был прийти господин Мельтюхов, автор книжки о советско-польских войнах. Он там утверждает, что чуть ли не 60 тысяч человек погибли в польских лагерях, хотя цифра, на самом деле, совместной комиссии российский и польских историков – тысяч 20.
Борис Соколов: Где-то 18-20 тысяч.
Михаил Соколов: Вот одни находят документы, а другие как-то раздувают эти цифры. Тем не менее, в официальной российской пропаганде сейчас уравнивается Катынь и те события, которые были связаны с военнопленными.
Борис Соколов: Их уравнивать никак нельзя, потому что Катынь – это была сознательная акция, то есть расстрел почти 22 тысяч человек, из них более 7 тысяч вообще были мирными гражданами, ни к какой армии, ни к какой полиции не имевшие отношения. А 20 тысяч советских военнопленных, погибших в Польше, ну, они погибли, главным образом, из-за эпидемии, какая-то часть, может быть, из-за недоедания. Но не надо забывать, что, находясь в Красной Армии, и без всякого плена, у них был ровно такой же шанс погибнуть от того же тифа или прочих болезней.
Михаил Соколов: То есть это просто демагогия?
Борис Соколов: Это просто демагогия. Конечно, можно обвинять поляков, что они не создали им курортные условия, но Польша тоже находилась в разрухе, по ней прошелся фронт Первой мировой войны. И конечно, пленных содержали похуже, чем собственных солдат, но во всех армиях так всегда происходит.
Михаил Соколов: Москва, Лариса Дмитриевна, здравствуйте.
Слушатель: Как вы думаете, сколько учителей читают «Новую газету»? Сколько из них историков? И если посмотреть Музей ГУЛАГа, сколько московских школ его посетили?
Владимир Рыжков: «Новая газета» достаточно тиражная газета, к счастью. Но, конечно, она не охватывает массового читателя.
По Музею ГУЛАГа. Он носит, по-моему, городской статус, он очень небольшой. К нашему стыду и позору, несмотря на то, что десятки миллионов советских граждан столкнулись с разными видами репрессий, мы говорим о ГУЛАГе, но надо говорить не только о ГУЛАГе, надо говорить о раскулачивании, о массовом голоде, спровоцированном властью несколько раз подряд, о ссылках, о депортациях...
Михаил Соколов: Володя, я напомню одну цифру, только что опубликованную, кстати, госпожой Лебедевой в «Новой газете», что за год после советской оккупации Западной Украины и Белоруссии (так называемое «освобождение») с этой территории было выслано в Сибирь (это справка Берия 40-го года) 700 тысяч человек.
Владимир Рыжков: Чудовищные были преступления.
Михаил Соколов: И сколько там погибло по дороге...
Владимир Рыжков: Войцех Ярузельский, например (малоизвестный факт), родился у нас на Алтае, в Бийске, и там похоронен его отец. Вот вам конкретный пример того, какие масштабы приняли репрессии в так называемых «освобожденных» странах и территориях. Поэтому маленький музей... У нас, к огромному стыду и позору для нашей страны, нет общенационального мемориала памяти жертв репрессий, у нас нет общенационального музея памяти жертв репрессий, у нас нет общенационального института памяти, который занимался бы исследованиями. Есть везде, уже в Казахстане есть огромный мемориал, в Астане, Назарбаев его построил, жертвам политических репрессий. А в России нет. Это тоже показатель отношения властей к этой теме.
И я хочу важную вещь сказать. Путин написал в статье в «Gazeta Wyborcza», что «мы сами пострадали от тоталитарного режима». Он сказал о том, что пакт Молотова-Риббентропа и протоколы были аморальными. А в учебниках истории этого нет. А учебники истории издаются 0,5-миллионными тиражами новые. И там в предисловии сказано, что «мы, авторы учебника, отрицаем концепцию тоталитаризма, Советский Союз не был тоталитарным государством». То есть Путин в маленькой польской газете говорит одно, а в учебниках истории многотысячными тиражами, которые попадают нашим детям, говорится совершенно другое. В этом же учебнике еще такая замечательная фраза, что «к 53-му году, к концу власти Сталина, тоталитарно-репрессивные методы стали наносить уже больше вреда стране». То есть получается, что до 52-53-го годов они приносили, скорее, больше пользы. И весь учебник пропитан духом насилия, тоталитаризма, прославления Сталина, восхваления авторитарной власти, экспансии, империализма, шовинизма и так далее. И этот учебник издан 0,5-миллионным тиражом уже в этом году.
Поэтому вы правы. Кто видел эту статью в «Новой газете»? Кто посетил маленький музей жертв репрессий?
Михаил Соколов: Или Бутовский полигон.
Владимир Рыжков: А учебники и фильмы тиражируются миллионными тиражами.
Борис Соколов: Во-первых, я все-таки возражу, что «Gazeta Wyborcza» - это не маленькая газета, а это самая авторитетная газета Польши. Из серьезных она, по-моему, самая высокотиражная.
Владимир Рыжков: Да, Борис. Но кто ее читал в России?
Борис Соколов: Ну, в России – может быть. И второе. Путин ничего не говорил об аморальности секретных протоколов, а строго говоря, без этих протоколов в пакте Молотова-Риббентропа ничего аморального нет. Он не более аморален, чем любой другой пакт о ненападении. Вся хитрость-то как раз в этих протоколах, а их-то он прямо не осудил.
Михаил Соколов: Ну да, собственно, вот эти параллели – пакт и Мюнхенский сговор, они не очень корректны. Потому что все-таки Чемберлен и Даладье торговали чужой территорией, но на нее не претендовали. По крайней мере, никакие территории Чехословакии к Франции или к Великобритании не присоединялись и никаких секретных протоколов к этому не найдено.
Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. История наша, как известно, темна и непредсказуема. Но сейчас плохо то, что, в отличие от горбачевских времен, уже почти не осталось живых свидетелей и участников тех событий. А желающий знать узнает. Я сам разобрался с историей пакта еще в 70-ые годы. Для меня тогда одной из отправных точек была фотография, посвященная обороне Брестской крепости. Меня удивило, почему эта крепость была так раздолбана, судя по дате, еще до начала войны. И уже от людей я узнал, что там добивали остатки польской армии. Немцы не смогли подвести тяжелые орудия, и в этом им помогла советская армия. И потом в Бресте был первый и, слава Богу, единственный совместный парад гитлеровских и советских войск. Был такой штрих в нашей истории.
Михаил Соколов: Да, комбриг Кривошеин принимал парад.
Слушатель: А насчет равного открытия архивов, так можно поговорить и о равной вине Каина и Авеля, извините меня. Что стоят такие заявления?..
Михаил Соколов: Вот такая реплика. Можно не реагировать, но принять к сведению.
Владимир Рыжков: Да, все справедливо.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я все-таки призываю постараться смотреть открытыми глазами на историю и не кидаться из одной крайности в другую. У меня вопрос к зарубежной участнице. Известна ли ей политика Пилсудского именно в 19-ом году? И давайте не будем говорить, что Гражданская война не имела значения. В мемуарах Деникин явно пишет, что именно поляки фактически перехитрили сами себя. Они в свое время заключили союз с большевиками и не позволили Деникину вести наступление. Так что не ради злорадства, но ради констатации фактов надо сказать, что поляки обхитрили сами себя и стали жертвой своей политики.
Михаил Соколов: Виктор, я, конечно, могу за нашу гостью, которая все-таки не специалист в событиях Гражданской войны, вам немножечко ответить. Ну да, были столкновения, например, деникинской армии с силами Петлюры, которых поддерживали поляки. Ну, выбили их из Киева. А дальше Деникин пошел на Москву. И все, что с ним случилось уже дальше, в каком состоянии у него был тыл, что там происходило, как они проиграли те или иные сражения, извините, это не вина поляков, а вина господина Деникина, его армии, его политического руководства.
Владимир Рыжков: И это не имеет никакого отношения к 39-му году.
Михаил Соколов: Человек, который анализирует 10 сражений Гражданской войны, он может сказать: «Как же так, Пилсудский заключил мир с большевиками и дал им разгромить Врангеля». Ну, есть национальные интересы страны...
Владимир Рыжков: В исторической науке есть такая ошибка одного факта, когда один факт преувеличивается и рассматривается вне контекста.
Мари Мендрас: Мне кажется, это неправильный подход к истории, что если оправдать поведение одной страны, тогда это значит, что поведение другой страны совсем плохое. Я не понимаю этот русский подход. Это как игра с нулевой суммой. Мы в Европе знаем, что понять и смириться с историей – это очень важно, и это делается вместе. Если бы французы и немцы работали бы не вместе после войны в истории, в историографии... Потому что история – это не только учебники, это – память, ментальность, это то, что и дети, и новое поколение будут понимать о прошлом и, конечно, о будущем. Поэтому всегда хотят как-то оправдать советскую сторону и показать, что поляки плохо вели себя, и это, по-моему, ведет в тупик. Потому что это просто подход к истории неправильный.
Михаил Соколов: На пейджер довольно много сообщений, где как раз история рассматривается с позиций исторической мести: а вот тогда-то поляки сделали то-то, - и Бог, скажем, в лице товарища Сталина, их наказал.
Володя, вас поправляют, что все-таки Ярузельский был в ссылке на Алтае, а не...
Владимир Рыжков: Ну, не на курорте же.
Михаил Соколов: Но не родился. Вы просто оговорились. Он был в ссылке, а потом уже пошел на фронт.
Владимир Рыжков: Но отец его там похоронен. Он даже пару лет назад приезжал на могилу.
Михаил Соколов: Внесли уточнение. Спасибо слушателю.
Владимир Рыжков: Спасибо. Но он не был там на курорте и не отдыхал.
Михаил Соколов: Это точно.
Борис Соколов: Я хотел бы по поводу Пилсудского сказать. А почему Пилсудский должен был воевать за Врангеля? В принципе, он, может быть, и стал бы добивать Красную Армию после Варшавы, если бы Врангель готов был на каких-то польских условиях заключить с ним союз. Но эти условия включали, в частности, независимость Украины, на что Врангель точно не мог пойти. А просто воевать без каких-либо обязательств со стороны белых за белых Пилсудскому не было никакого резона.
Михаил Соколов: Так же, как и Маннергейму, когда Колчак отказался признать хотя бы де-факто независимость Финляндии, после чего вопрос о совместном походе на Петроград был снят с исторической повестки дня.
Евгений из Калужской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я недавно обратил внимание в Интернете, что в августе в Институте российской истории Академии наук был скандал в отношении директора Сахарова. А в чем дело было? Вопрос Борису Соколову.
Борис Соколов: Я не очень в курсе. А какой именно скандал вы имеете в виду? Может быть, вы путаете скандал насчет Тишкова? Так это другое дело.
Михаил Соколов: Это, скорее, Тишков, который рассылал телеграммы.
Борис Соколов: А Сахаров как раз даже не согласился с этой позицией Тишкова.
Михаил Соколов: Хотя господин Сахаров, конечно, резко изменил свои взгляды на современный, по крайней мере, процесс. Я читал его уничижительную статью о 90-ых годах в одном историческом журнале. Такого он раньше себе не позволял. Ну, видимо, тоже колеблется с генеральной линией академии.
Владимир Рыжков: С другой стороны, надо все-таки отдать ему должное, он прямо говорит о том, что архивы надо открывать, что историки должны работать свободно и что в учебниках не должно быть государственной идеологии.
Михаил Соколов: Ну, если будет государственная идеология, он же понимает, что эти учебники будут писать несколько близких к Кремлю недоучек, а не те профессионалы, которые в Институте российской истории еще остались.
Борис Соколов: И не он сам.
Михаил Соколов: Да. Ну, человек достаточно профессиональный, а особенно в древней истории.
Нам опять напоминают, что на Западной Украине и Западной Белоруссии приветствовали советские войска.
Владимир Рыжков: Это правда в той части, что приветствовали первые дни, пока не начались массовые облавы, депортации и экспроприации.
Михаил Соколов: Вот пишут, что Катынь – все сфальсифицировано Горбачевым. Ну, начитались Мухина, видимо. «Польша поплатилась за попытку с Наполеоном поделить Россию». Вот сознание мифологизированное.
Владимир Рыжков: Сейчас Марину Мнишек еще вспомним.
Михаил Соколов: С другой стороны, пусть люди интересуются историей. В конце концов, сначала, может быть, прочитают Мухина, а потом прочитают книгу «Катынь», где все с документами изложено, точно, ясно.
Мари Мендрас: И фильм.
Михаил Соколов: Да, неплохо бы посмотреть фильм Анджея Вайды, который никто никак не рискнет выпустить на широкий экран в России.
Владимир Рыжков: Который основан полностью на документальном материале, на переписке, на письмах, на обнаруженных документах. Там нет совершенно никакого вымысла.
Михаил Соколов: «Молотов поздравил, - пишет нам Клара, - германских министров с вступлением в Польшу». Ну, поздравил, конечно. А 28 сентября еще подписали второй договор о дружбе и границе, и тоже с секретными протоколами.
Владимир Рыжков: Сталин послал телеграмму Риббентропу в ответ на поздравление с 70-летием, где сказал, что дружба двух народов, скрепленная кровью. И только в одном месте они могли ее скрепить кровью – это в сентябре 39-го года в Польше.
Михаил Соколов: Борис, для вас эта дискуссия, которая происходит сейчас, историческая и публицистическая, она интересна? Или когда вы пишите на «Грани.Ru», у вас ощущение одинокого рыцаря, который идет против лавины, как польская конница против танков?
Борис Соколов: Польская конница против танков, на самом деле, особо не ходила. Это тоже один из мифов. Но я сейчас об этом говорить не буду.
А вообще должен сказать, что, да, историки объективные, которые пытаются воссоздать историю такой, какой она была, а не такой, какой хочется видеть историю начальству, они в России, конечно, в абсолютном меньшинстве. Я это с сожалением должен признать. То есть основная часть исторической публицистики, популярных исторических работ, телефильмов, они, по крайней мере, в отношении истории ХХ века вполне имеют государственническую и шовинистическую идеологию в своей основе.
Михаил Соколов: Владимир, а все-таки почему так легко изменилась общественная атмосфера? Вот лет 10 назад такое вряд ли было бы возможно.
Владимир Рыжков: Я думаю, что все-таки это идет сверху. И если бы мы сохранили элементы свободной дискуссии на том же телевидении, и если бы была возможность слушать те и другие аргументы, не было бы такого перелома. Это во многом навязываемая, я считаю, картина мира. Потому что память народная помнит не только величие, память народная помнит огромную трагедию, связанную с войной, и помнит огромную трагедию, связанную со сталинским режимом, с голодоморами, с репрессиями, с нечеловеческими условиями жизни в большинстве населенных пунктов страны.
Михаил Соколов: А снизу-то запроса нет разве на миф?
Владимир Рыжков: Есть, конечно. Но очень легко, мы знаем по немецкой истории, вогнать народ в ступор ультрапатриотический и националистический. Мы, правда, знаем, чем это заканчивается. Одна фигуристка, снятая за допинг, может ввести страну в состояние истерики, как мы видели неоднократно, или фигурист, или лыжник, или биатлонист. Но люди, которые играют с этим, они должны осознавать степень ответственности за то, что они делают.
