Ирина Лагунина: Радио Свобода продолжает рассказывать о том, как россияне переживают период экономической нестабильности. Деньги есть, но уверенность в завтрашнем дне отсутствует – признается предприниматель. О том, как средний класс России чувствует себя во время кризиса, рассуждают социолог, специалист по коррупции и бизнесмены из Томска и Москвы. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Российские социологи так и не пришли к единому мнению – сформировался ли в России средний класс. Кто-то считает, что среднего класса по образцу западного в стране нет. В Европе и США средний класс – это основа общества, он составляет 60-70 процентов населения. Именно на него ориентируются политические партии и потребительский рынок. Некоторые ученые полагают, что с большими оговорками, от 7 до 30 процентов россиян все же могут считаться средним классом – они ездят на приличных машинах, путешествуют несколько раз в год, тратят деньги не только на еду, но и на развлечения. Еще одно большое отличие российского среднего класса от европейского и американского – это то, что сегодня большую его часть составляют не предприниматели, а чиновники и работники госучреждений, что характерно, скорее, для Китая. Бизнесмен из Томска Денис Молотков рассказал, по каким признакам он причисляет себя к среднему классу…
Денис Молотков: Для меня средний класс – это устойчивый, выше среднего доход, наличие собственности, наличие автомобиля, то есть такой минимальный набор.
Любовь Чижова: Подробнее о Денисе Молоткове и его бизнесе рассказывает корреспондент Радио Свобода в Томске Мелани Бачина…
Мелани Бачина: Главное удержаться на рынке, поэтому не начинать никаких новых инвестиционных проектов и отказаться от уже начатых. Так решил томский бизнесмен Денис Молотков, собственник галереи «Пассаж» и директор акционерного общества «Гласнет». Он говорит, что просчитал все риски и кризис переживает спокойно, без нервов. Хотя, признается, к экономическим потрясениям хоть и готовился, но все равно оказался не готов.
Денис Молотков: Я 18 лет в бизнесе, я прошел все кризисы, какие только были в постсоветской России, они все друг на друга не похоже. И самое интересное, что к этому кризису я был готов. Но горя от ума, как обычно. Мы затеяли настолько масштабный проект в рамках нашей компании, что инвест-программу мы выполнить физически не смогли.
Мелани Бачина: В последнее время Молотков больше занимался самообразованием и общественными делами, чем бизнесом. Теперь меняет стиль жизни.
Денис Молотков: Может быть, если бы дальше шли такие же годы, может быть действительно, дача у меня такая есть, построил бы новую. Для меня это неважно, я и на старую могу поездить – это не проблема. Наверное, от чего-то я отказался, наверное, о чем-то я задумался, что это были какие-то неправильные траты, не нужные траты.
Мелани Бачина: Бизнес Молоткова хоть и небольшой, но диверсифицированный, это и помогло удержаться на плаву. Кроме торговли одеждой Молотков в последние годы стал заниматься строительством зданий из стекло-металлоконструкций. Заказов пока немного, но Молотков первый и единственный на томском рынке, кто решил в Сибири строить стеклянные дома. Рассчитывал, правда, на государственные заказы, но с началом кризиса все стройки встали и новых заказов у фирмы Молоткова нет. На помощь от государства теперь средний класс не надеется, уверяет Молотков. Он возглавляет ассоциацию поддержки малого и среднего бизнеса в Томске и точно знает, что за последний год власть больше мешала, чем помогала предпринимателям.
Денис Молотков: Насколько я знаю, со стороны правоохранительных органов началась невероятная активность по отношению к бизнесу, со стороны налоговых органов.
Мелани Бачина: Запаса прочности у бизнеса Дениса Молоткова, как он сам признается, остается до весны. Все, что можно было сократить, уже сократили, дальше ужиматься некуда. Бизнесмен Молотков уверен, что кризис в России закончится быстрее, если решать проблемы на местах начнут самостоятельно, а не будут ждать отмашки из Москвы.
Любовь Чижова: О том, как живет в кризис московская семья двух предпринимателей, мне рассказала Анастасия. Ее бизнес связан с рекламой, предприятие мужа торгует компьютерными технологиями. В семье есть финансовая стабильность, но нет уверенности в завтрашнем дне – поэтому Настя пока не решается причислить себя к среднему классу…..
Куда ездите отдыхать и какая машина?
Анастасия: Ездим отдыхать и за рубеж, и в Крым. Но зарубеж простой, не шикарный – это Турция, Египет, Европа, но недорогая. Машина «Хюндай».
Любовь Чижова: Что вы как предприниматели можете сказать о поведении чиновников во время кризиса?
Анастасия: Ситуация такая, что чиновники в основном, хотя кажется, что в стране что-то меняется, на самом деле ничего не меняется. Чиновники как относились к тем людям, которые зарабатывали деньги, очень настороженно, потому что люди, которые берут взятки, живут только на взятки.
Любовь Чижова: По вашим наблюдениям, в кризис больше стали брать взятки или меньше?
Анастасия: Берут со всего. Пускай они даже не увеличиваются в суммах, где-то даже уменьшаются, но готовы взять со всего. На то, что не обращали внимание до кризиса, сейчас как коршуны налетели на все, даже на мелкий бизнес.
Любовь Чижова: Но если вернуться к вашей семье, она чувствует себя более-менее стабильно в эпоху кризиса, хотя и вы нервничаете с мужем, думаете о том, что будет дальше. А вы в принципе причисляете себя к среднему классу?
Анастасия: В средний класс мы только заглянули. Есть такая перегородочка условно, и мы туда просто заглянули и смотрим, как там.
Любовь Чижова: Как вы думаете, чего вам не хватает?
Анастасия: Уверенности в завтрашнем дне нет.
Любовь Чижова: Она есть у кого-то из ваших знакомых?
Анастасия: Наверное, кто более твердо встал на ноги в определенный период. Хотя нет, я не знаю, сейчас вряд ли есть уверенность у кого-то. Очень многие люди, я знаю, пытаются перевести свой бизнес за рубеж.
Любовь Чижова: Говоря о сегодняшнем положении условного российского среднего класса, многие эксперты отмечают, что его большую часть составляют сотрудники госучреждений и чиновники. О том, как ведут себя в кризис эти люди, рассказывает директор российского отделения Центра антикоррупционных исследований Transparency International. Елена Панфилова…
Елена Панфилова: Сюда попадает правоохранительная, судебная система, люди, которые там работают, бюджетные структуры, здравоохранение, образование. Безусловно, сами чиновники, непосредственно работающие в государственных органах, те люди, которые работают в государственных корпорациях и так далее. Действительно огромное количество людей, которые в силу того, что наша экономика начала развиваться именно таким образом, оказались в серединке всех экономических и социальных процессов, которые происходили в стране. И конечно, именно они формировали от представление об образе жизни, о довольно зажиточном образе жизни, который был присущ последние несколько лет российскому среднему классу. Конечно, по ним кризис не мог не ударить чисто в финансовом, экономическом смысле. И вполне разумно ставится вопрос, как это отразилось на их поведении. Если мы понимаем, это широко известно, что в бюджетной сфере не такие большие были зарплаты, люди вели достаточно расслабленно-зажиточный образ жизни, откуда они брали деньги. И ответ, к сожалению, страшен и банален одновременно: зачастую это действительно такие средства, которые позволяют чиновнику средней руки иметь шикарную машину, прекрасные жилищные условия, выезжать отдыхать в очень комфортабельные места за рубежом, как правило, эти средства проистекают из коррупционных источников или источников, так скажем, неформальных, связанных с тем, что эти публичные должностные лица в силу своих должностных полномочий имеют возможность конвертировать свою должность, свое положение в должностной иерархии в некие бонусы и финансовые прелести. Соответственно, есть мнение, что в кризис денег становится меньше, соответственно взяток становится меньше. К сожалению, это не так. В кризис действительно денег в целом у бизнеса становится меньше, но от этого аппетиты тех людей, которые привыкли свое благосостояние обеспечивать посредством коррупционного вымогательства, на их аппетитах это никак не сказывается. И согласно данным МВД даже по сравнению с прошлым годом она подросла, представляет однократно взятка 27 тысяч рублей, то есть где-то порядка тысячи долларов. То есть это округленная единая такса-тариф, которая будучи предоставлена чиновнику многократно, соответственно, формирует этот его дополнительный портфель доходов.
Любовь Чижова: Руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-центра" Алексей Левинсон – один из немногих социологов, считающих, что средний класс в России скорее есть. Но он отмечает, что все реальные представители этого класса - бизнесмены - все реже причисляют себя к среднему классу, потому что им не хочется находиться в одной кампании с чиновниками,
Алексей Левинсон: Эта группа немногочисленная, в зависимости от критериев ее доля в населении страны по самым жестким оценкам где-нибудь 7%, а по наиболее свободным 30. Как потребительская категория эта группа есть, в виду больших размеров нашей страны это неплохой рынок. Именно в расчете на это у нас существует значительное количество бутиков, супермаркетов и прочего, они его основные потребители. Несколько лет назад такого рода люди с большей или меньшей готовностью именовали себя средним классом, это было им интересно. Прошли некоторые процессы в среднем классе, которые привели к тому, что они больше не хотят так называться, они находят всякий повод говорить, что мы не средний класс, что к нам нельзя применять это определение. Произошла инфляция термина. Он появился в газетах.
Второе: произошло размывание его состава. Об этом тоже надо говорить. Туда чиновничество хлынуло и сейчас средний класс очень в значительной степени чиновнический. Это феномен, вообще говоря, третьего мира. Для тех, кто начинал строить средний класс, предприниматели прежде всего, они чувствуют, что рядом с ними имеют тот же уровень потребления и фактически участвуют в тех же жизненных ситуациях, в основном потребительских. А это люди с совершенно разным отношением к жизни, вообще говоря. И ощущение, что потеряна идентичность среднего класса, ведет к тому, что люди неохотно соглашаются. В итоге у нас такая парадоксальная ситуация. У нас чем дальше идет время, тем чаще говорят о наличии среднего класса и тем труднее добиться от людей признания, что они принадлежат к среднему классу.
Любовь Чижова: Рассказывал руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра» Алексей Левинсон. Он считает, что призыв Дмитрия Медведева и Владимира Путина сформировать в России к 2020 году средний класс так и останется призывом – потому что не верит, что к этому времени больше 60 процентов россиян достигнут финансового благополучия.
Любовь Чижова: Российские социологи так и не пришли к единому мнению – сформировался ли в России средний класс. Кто-то считает, что среднего класса по образцу западного в стране нет. В Европе и США средний класс – это основа общества, он составляет 60-70 процентов населения. Именно на него ориентируются политические партии и потребительский рынок. Некоторые ученые полагают, что с большими оговорками, от 7 до 30 процентов россиян все же могут считаться средним классом – они ездят на приличных машинах, путешествуют несколько раз в год, тратят деньги не только на еду, но и на развлечения. Еще одно большое отличие российского среднего класса от европейского и американского – это то, что сегодня большую его часть составляют не предприниматели, а чиновники и работники госучреждений, что характерно, скорее, для Китая. Бизнесмен из Томска Денис Молотков рассказал, по каким признакам он причисляет себя к среднему классу…
Денис Молотков: Для меня средний класс – это устойчивый, выше среднего доход, наличие собственности, наличие автомобиля, то есть такой минимальный набор.
Любовь Чижова: Подробнее о Денисе Молоткове и его бизнесе рассказывает корреспондент Радио Свобода в Томске Мелани Бачина…
Мелани Бачина: Главное удержаться на рынке, поэтому не начинать никаких новых инвестиционных проектов и отказаться от уже начатых. Так решил томский бизнесмен Денис Молотков, собственник галереи «Пассаж» и директор акционерного общества «Гласнет». Он говорит, что просчитал все риски и кризис переживает спокойно, без нервов. Хотя, признается, к экономическим потрясениям хоть и готовился, но все равно оказался не готов.
Денис Молотков: Я 18 лет в бизнесе, я прошел все кризисы, какие только были в постсоветской России, они все друг на друга не похоже. И самое интересное, что к этому кризису я был готов. Но горя от ума, как обычно. Мы затеяли настолько масштабный проект в рамках нашей компании, что инвест-программу мы выполнить физически не смогли.
Мелани Бачина: В последнее время Молотков больше занимался самообразованием и общественными делами, чем бизнесом. Теперь меняет стиль жизни.
Денис Молотков: Может быть, если бы дальше шли такие же годы, может быть действительно, дача у меня такая есть, построил бы новую. Для меня это неважно, я и на старую могу поездить – это не проблема. Наверное, от чего-то я отказался, наверное, о чем-то я задумался, что это были какие-то неправильные траты, не нужные траты.
Мелани Бачина: Бизнес Молоткова хоть и небольшой, но диверсифицированный, это и помогло удержаться на плаву. Кроме торговли одеждой Молотков в последние годы стал заниматься строительством зданий из стекло-металлоконструкций. Заказов пока немного, но Молотков первый и единственный на томском рынке, кто решил в Сибири строить стеклянные дома. Рассчитывал, правда, на государственные заказы, но с началом кризиса все стройки встали и новых заказов у фирмы Молоткова нет. На помощь от государства теперь средний класс не надеется, уверяет Молотков. Он возглавляет ассоциацию поддержки малого и среднего бизнеса в Томске и точно знает, что за последний год власть больше мешала, чем помогала предпринимателям.
Денис Молотков: Насколько я знаю, со стороны правоохранительных органов началась невероятная активность по отношению к бизнесу, со стороны налоговых органов.
Мелани Бачина: Запаса прочности у бизнеса Дениса Молоткова, как он сам признается, остается до весны. Все, что можно было сократить, уже сократили, дальше ужиматься некуда. Бизнесмен Молотков уверен, что кризис в России закончится быстрее, если решать проблемы на местах начнут самостоятельно, а не будут ждать отмашки из Москвы.
Любовь Чижова: О том, как живет в кризис московская семья двух предпринимателей, мне рассказала Анастасия. Ее бизнес связан с рекламой, предприятие мужа торгует компьютерными технологиями. В семье есть финансовая стабильность, но нет уверенности в завтрашнем дне – поэтому Настя пока не решается причислить себя к среднему классу…..
Куда ездите отдыхать и какая машина?
Анастасия: Ездим отдыхать и за рубеж, и в Крым. Но зарубеж простой, не шикарный – это Турция, Египет, Европа, но недорогая. Машина «Хюндай».
Любовь Чижова: Что вы как предприниматели можете сказать о поведении чиновников во время кризиса?
Анастасия: Ситуация такая, что чиновники в основном, хотя кажется, что в стране что-то меняется, на самом деле ничего не меняется. Чиновники как относились к тем людям, которые зарабатывали деньги, очень настороженно, потому что люди, которые берут взятки, живут только на взятки.
Любовь Чижова: По вашим наблюдениям, в кризис больше стали брать взятки или меньше?
Анастасия: Берут со всего. Пускай они даже не увеличиваются в суммах, где-то даже уменьшаются, но готовы взять со всего. На то, что не обращали внимание до кризиса, сейчас как коршуны налетели на все, даже на мелкий бизнес.
Любовь Чижова: Но если вернуться к вашей семье, она чувствует себя более-менее стабильно в эпоху кризиса, хотя и вы нервничаете с мужем, думаете о том, что будет дальше. А вы в принципе причисляете себя к среднему классу?
Анастасия: В средний класс мы только заглянули. Есть такая перегородочка условно, и мы туда просто заглянули и смотрим, как там.
Любовь Чижова: Как вы думаете, чего вам не хватает?
Анастасия: Уверенности в завтрашнем дне нет.
Любовь Чижова: Она есть у кого-то из ваших знакомых?
Анастасия: Наверное, кто более твердо встал на ноги в определенный период. Хотя нет, я не знаю, сейчас вряд ли есть уверенность у кого-то. Очень многие люди, я знаю, пытаются перевести свой бизнес за рубеж.
Любовь Чижова: Говоря о сегодняшнем положении условного российского среднего класса, многие эксперты отмечают, что его большую часть составляют сотрудники госучреждений и чиновники. О том, как ведут себя в кризис эти люди, рассказывает директор российского отделения Центра антикоррупционных исследований Transparency International. Елена Панфилова…
Елена Панфилова: Сюда попадает правоохранительная, судебная система, люди, которые там работают, бюджетные структуры, здравоохранение, образование. Безусловно, сами чиновники, непосредственно работающие в государственных органах, те люди, которые работают в государственных корпорациях и так далее. Действительно огромное количество людей, которые в силу того, что наша экономика начала развиваться именно таким образом, оказались в серединке всех экономических и социальных процессов, которые происходили в стране. И конечно, именно они формировали от представление об образе жизни, о довольно зажиточном образе жизни, который был присущ последние несколько лет российскому среднему классу. Конечно, по ним кризис не мог не ударить чисто в финансовом, экономическом смысле. И вполне разумно ставится вопрос, как это отразилось на их поведении. Если мы понимаем, это широко известно, что в бюджетной сфере не такие большие были зарплаты, люди вели достаточно расслабленно-зажиточный образ жизни, откуда они брали деньги. И ответ, к сожалению, страшен и банален одновременно: зачастую это действительно такие средства, которые позволяют чиновнику средней руки иметь шикарную машину, прекрасные жилищные условия, выезжать отдыхать в очень комфортабельные места за рубежом, как правило, эти средства проистекают из коррупционных источников или источников, так скажем, неформальных, связанных с тем, что эти публичные должностные лица в силу своих должностных полномочий имеют возможность конвертировать свою должность, свое положение в должностной иерархии в некие бонусы и финансовые прелести. Соответственно, есть мнение, что в кризис денег становится меньше, соответственно взяток становится меньше. К сожалению, это не так. В кризис действительно денег в целом у бизнеса становится меньше, но от этого аппетиты тех людей, которые привыкли свое благосостояние обеспечивать посредством коррупционного вымогательства, на их аппетитах это никак не сказывается. И согласно данным МВД даже по сравнению с прошлым годом она подросла, представляет однократно взятка 27 тысяч рублей, то есть где-то порядка тысячи долларов. То есть это округленная единая такса-тариф, которая будучи предоставлена чиновнику многократно, соответственно, формирует этот его дополнительный портфель доходов.
Любовь Чижова: Руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-центра" Алексей Левинсон – один из немногих социологов, считающих, что средний класс в России скорее есть. Но он отмечает, что все реальные представители этого класса - бизнесмены - все реже причисляют себя к среднему классу, потому что им не хочется находиться в одной кампании с чиновниками,
Алексей Левинсон: Эта группа немногочисленная, в зависимости от критериев ее доля в населении страны по самым жестким оценкам где-нибудь 7%, а по наиболее свободным 30. Как потребительская категория эта группа есть, в виду больших размеров нашей страны это неплохой рынок. Именно в расчете на это у нас существует значительное количество бутиков, супермаркетов и прочего, они его основные потребители. Несколько лет назад такого рода люди с большей или меньшей готовностью именовали себя средним классом, это было им интересно. Прошли некоторые процессы в среднем классе, которые привели к тому, что они больше не хотят так называться, они находят всякий повод говорить, что мы не средний класс, что к нам нельзя применять это определение. Произошла инфляция термина. Он появился в газетах.
Второе: произошло размывание его состава. Об этом тоже надо говорить. Туда чиновничество хлынуло и сейчас средний класс очень в значительной степени чиновнический. Это феномен, вообще говоря, третьего мира. Для тех, кто начинал строить средний класс, предприниматели прежде всего, они чувствуют, что рядом с ними имеют тот же уровень потребления и фактически участвуют в тех же жизненных ситуациях, в основном потребительских. А это люди с совершенно разным отношением к жизни, вообще говоря. И ощущение, что потеряна идентичность среднего класса, ведет к тому, что люди неохотно соглашаются. В итоге у нас такая парадоксальная ситуация. У нас чем дальше идет время, тем чаще говорят о наличии среднего класса и тем труднее добиться от людей признания, что они принадлежат к среднему классу.
Любовь Чижова: Рассказывал руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра» Алексей Левинсон. Он считает, что призыв Дмитрия Медведева и Владимира Путина сформировать в России к 2020 году средний класс так и останется призывом – потому что не верит, что к этому времени больше 60 процентов россиян достигнут финансового благополучия.
