Виталий Портников: Как будет разрешен политический кризис в Республике Молдова, каковы ориентиры нового молдавского руководства, как будут развиваться отношения между Республикой Молдова и Российской Федерацией при новой уже власти, каковы перспективы решения приднестровского конфликта – все эти вопросы мы сегодня будем обсуждать с нашим гостем. В эфир приглашен председатель Демократической партии Молдовы, бывший спикер молдавского парламента Мариан Лупу.
Добрый вечер, Мариан Ильич!
Мариан Лупу: Добрый вечер.
Виталий Портников: Сегодня мы находимся в ситуации, когда новый альянс бывших оппозиционных партий и демократов избрал спикера нового парламента, формирует правительство, но вместе с тем рано, наверное, говорить о разрешении политического кризиса. Потому что мы знаем, что у вас не хватает достаточного количества голосов для избрания президента страны, а это дорога к новым внеочередным парламентским выборам. И каковы же все-таки, по-вашему, пути преодоления этого кризиса, как Молдове выйти из этого вечного такого уже, долго периода предвыборной борьбы?
Мариан Лупу: Вы знаете, действительно, для Республики Молдова период 2009 года – это очень сложный год, который характеризуется затянувшимся политическим кризисом в нашей стране. Это тем более опасно для государства с учетом того, что одновременно страна, как и многие другие страны, проходит через мощнейший экономический кризис под влиянием мирового экономического кризиса, а это, безусловно, также влияет на социальные показатели. И логика этой ситуации показывает, что если политический класс республики Молдова все-таки созрел и показывает, что это ответственный политический класс, безусловно, первостепенная задача перед всеми парламентскими партиями стоит одна: определить пути выхода из этого политического кризиса. Он затянулся. 5 апреля – выборы в парламент страны, после этого парламентские партии были не в состоянии избрать президента государства, согласно положениям нашей Конституции. Это повлияло на повторные парламентские выборы, которые состоялись 29 июля. И, соответственно, если и на этот раз парламенту не удастся избрать президента страны, нас ждут опять внеочередные парламентские выборы, что, на мой взгляд, будет не только политической, но и экономической и социальной катастрофой для государства.
Что удалось сделать до сегодняшнего дня? Была создана коалиция из демократических и либеральных сил, коалиция избрала председателя парламента в лице господина Гимпу. Соответственно, буквально на прошлой неделе мы создали все парламентские структуры. Можно считать на сегодняшний день, что парламент является дееспособным и функциональным. Второй шаг – он был сделан буквально пару дней тому назад. Был издан указ исполняющего обязанности президента страны в лице спикера парламента о назначении кандидата на пост премьер-министра. И, таким образом, на следующей неделе (мы еще конкретную дату не определили) будет утвержден состав кабинета министров и программа правительства.
В данном контексте остается последнее действие, но оно самое важное и самое ответственное, которое предопределит, мы выходим из этого затянувшегося политического кризиса или нет, - это избрание президента. Дело в том, что у правящей коалиции, у парламентского большинства всего лишь 53 мандата в парламенте страны, тогда как положение Конституции определяет, что для избрания главы государства парламентом требуется 61 голос как минимум. У коалиции не хватает в данном контексте 8 голосов. Мы приглашали (когда я говорю "мы" – это альянс, это коалиция, это парламентское большинство) за круглый стол переговоров, причем переговоры открытые, переговоры, которые должны вестись на цивилизованном уровне, на европейском уровне, для того чтобы четко определить те параметры, те приоритеты, сверить часы, образно говоря, с фракцией коммунистов, для того чтобы прийти к общему знаменателю. Таким образом, чтобы и партия коммунистов проголосовала за кандидатуру на пост президента страны. На мой взгляд, очень субъективный взгляд, на сегодняшний день шансы выхода или невыхода из данного кризиса – 50 на 50.
В чем, на мой взгляд, состоят основные возможности и пути выхода из этого кризиса? Безусловно, мы пошли по модели 2005 года. Напомню, что тогда партия коммунистов набрала 56 мандатов, оппозиционные партии имели 45 мандатов. В 2009 году ситуация наоборот: 53 – у парламентского большинства и 48 – у оппозиции, то бишь партии коммунистов. В 2005 году стоял вопрос: будут ли оппозиционные партии голосовать за кандидатуру Владимира Воронина, председателя Компартии, на пост президента государства? Велись переговоры, и я должен отметить, что в 2005 году был создан очень интересный и немаловажный прецедент. Речь не шла о распределении министерских портфелей или оказании каких-то постов в правительстве для оппозиционных партий. Весь диалог и вся дискуссия была сконцентрирована на один очень важный пункт – это приоритеты государства в том, что касается внутренней и внешней политики. И в момент, когда в рамках данного диалога пришли к согласованной позиции по этим двум направлениям, подавляющее большинство представителей оппозиционных партий проголосовали за кандидатуру господина Воронина. В данном контексте логично было со стороны парламентского большинства сейчас поднять вопрос о применении этой модели сейчас, то есть без привлечения представителей партии коммунистов в правительственные структуры действительно начать диалог для сверки часов, образно говоря, что собирается делать правительство, парламентское большинство в области внутренней и внешней политики.
Мы пригласили партию коммунистов на открытый диалог. К сожалению, положительного ответа не последовало. Даже, наоборот, Компартия сделала свой шаг и сказала, что не собирается вести никакой диалог совместно с другими партиями, которые входят в состав парламентского большинства, а сказала, что она готова вести исключительно только сепаратные переговоры. Безусловно, что сепаратность, скрытный характер, он неуместен абсолютно в нашей ситуации. Партии должны прекрасно понимать, что это очень сложный момент для страны, для государства, и здесь нужно поставить на второй план личностные интересы, персональные интересы, даже узкопартийные интересы. Перед всеми нами стоит одна огромная задача – ответственность за страну в целом и за выход из этого политического кризиса.
Я думаю, что за последние дни произошли определенные, я бы с большой осторожностью сказал, определенные оптимистические действия. Партия коммунистов предложила два проекта декларации: один проект, который касается вопросов внешней политики, вопросы по приднестровскому урегулированию; другой документ касается экономической антикризисной программы правительства. В данном смысле если эти документы, - а пока это еще неясно, - они намекают на то, что в случае, если парламентское большинство согласится на обсуждение этих документов, а тем более на принятие этих документов путем постановления парламента, значит, если в этих условиях Компартия готова голосовать за президента государства – это один путь. Но пока еще неясно, если действительно эти документы предлагаются как раз для некого первого шага для начала этого диалога, если это не является исключительно вот таким спекулятивным сегментарным действием.
Сейчас мы разбираемся, читаем эти документы. Хочу сказать, что по большому счету и первый и второй проект документа – они вполне подходящие, здесь нет очень много разногласий в этом плане. И такой диалог на основе положений приложенных документов, на мой взгляд, может быть достаточно хорошим путем для формирования необходимых предпосылок и выхода из политического кризиса.
Виталий Портников: Мариан Ильич, вы говорили, что нужно искать компромисс с коммунистами в выработке каких-то основных путей развития страны во внешней, во внутренней политике. Но ведь тут проблема еще состоит в том, что иногда кажется, что между самими партиями правящей коалиции нету полного понимания того, как должна развиваться страна. Напомню, что ваша партия всегда говорила о необходимости тесных дружеских отношений с Россией, и вот коммунисты об этом говорят. А господин Филат, который сейчас предложен на пост премьер-министра Республики Молдова, упоминал возможность евроатлантической интеграции страны, и это уже такой момент, который делает выбор более сложным. Мне кажется, что сначала партии, которые сейчас составляют правящее большинство, должны найти хотя бы механизм таких внешнеполитических договоренностей, внутриполитических договоренностей между собой, обозначить свой курс, а потом уже выходить навстречу коммунистам.
Мариан Лупу: Вы знаете, такой общеполитический курс, он был выработан. Вы абсолютно правы, дело в том, что различные политические партии, которые формируют на сегодняшний день правящую коалицию или правящий альянс, пришли на эти выборы с программами, которые местами достаточно сильно отличаются друг от друга. Это есть, это факт, это нужно признать.
При этом я не считаю, что это трагичная, драматическая ситуация, по одной простой причине. Во-первых, с одной стороны, у нас опять-таки в Республике Молдова был создан очень интересный прецедент. Хочу напомнить, что именно с момента 2005 года, именно после того момента избрания господина Воронина на второй мандат на президентском посту, была создана такая вот негласная, но вполне функциональная коалиция или схема, модель сотрудничества с одной стороны – между партией коммунистов Республики Молдова, а с другой стороны – Христианская народная демократическая партия, которая в течение всей истории своего существования показывала, что это партия правого толка, партия, которая говорила о НАТО, которая открыто говорила об особых отношениях между Румынией и Республикой Молдова, и говорила о перспективах поглощения Румынией государства Республика Молдова и многие разные вещи, которые практически не вписывались, категорически не вписывались ни в идеологию, ни в программу правительства под руководством партии коммунистов. Тем не менее, такое сотрудничество для обеспечения стабильности в государстве Республика Молдова имело место. И хочу сказать, что оно имело место достаточно успешно, потому что в течение период времени 2005-2009 годы наверняка под влиянием партии коммунистов Народная христианская демократическая партия не педалировала, не ставила акценты, во всяком случае открыто, во всяком случае активно или результативно, на вопросы евроатлантической интеграции, на вопросы унификации с Румынией и так далее.
Почему я рассказываю об этой модели, потому что в 2009 году мы – я говорю о Демократической партии, которая является партией левого толка, которая является партией, продвигающей ориентиры социал-демократии, – попадаем плюс-минус в ту же самую ситуацию, когда сформировали некие модели сотрудничества с либеральными партиями, которые находятся правее от центра. Таким образом, создав эту коалицию, начав переговорный процесс до создания данной коалиции, очень конструктивно, но жестко поставили следующий вопрос, что мы входим в состав данной коалиции, но имея в виду именно разные направления, разные акценты. В частности, что касается внешней политики. Почему я отмечаю, в частности, внешнюю политику, потому что у нас, по большому счету, каких-то больших противоречий и разногласий касательно вопросов внутренней политики нету.
Нужно понимать, что в Республике Молдова такой уровень политической культуры, что население, электорат, очень мало людей, вообще-то, голосовали и голосуют за доктринарный подход политических партий. Голосуются личности, голосуются точки зрения, позиции, взгляды. Поэтому доктрины здесь отходят на второй план. Ни в экономике, ни в социальной сфере, ни в сфере гуманитарных отношений у нас действительно нет особых разногласий, то есть здесь особой проблемы нету. Где возникали эти проблемы на первом этапе – это ключевые вопросы внешней политики. Поэтому мы пришли со своей программой и сказали: у нас очень четкие приоритеты, среди которых принципиальные вопрос – это стратегическое партнерство с Российской Федерацией, это сохранение нейтралитета Республики Молдова (принцип постоянного нейтралитета у нас зафиксирован в Конституции), это наше дальнейшее сотрудничество с нашими восточными партнерами в рамках СНГ, безусловно, это те приоритеты, которые вписываются. Среди прочих здесь и приоритеты европейской интеграции республики Молдова, это применение тех стандартов, тех норм и правил Евросоюза во всех сферах деятельности в нашей стране – это экономика, социальная сфера, это развитие демократических институтов, это права человека и так далее.
Поэтому можно считать, что Демократическая партия является тем самым, скажем так, якорем или балансирующим звеном, которое не позволит уйти от тех принципов, которые мы обсуждали. И когда мы создавали данную коалицию и подписали соответствующую декларацию, были приняты во внимание именно те принципы, которые предложены были Демократической партией, и мы являемся в дальнейшем гарантом того, что именно эти принципы будут применяться в области внешней политики нашего государства.
Виталий Портников: Ну, это означает, по большому счету, и то, что вот именно на вашу партию как бы ложится такой основной груз диалог на восточном направлении.
Мариан Лупу: Вы знаете, я думаю, что наши партнеры по коалиции, нужно, наверное, понимать, нужно откровенно сказать, что они прекрасно понимают необходимость диалог в восточном направлении, как очень важном направлении внешней политики, очень важном направлении в экономическом, торговом, гуманитарном развитии республики Молдова. Да, это означает, что в качестве гаранта, в качестве той партии, которая является действительно очень умеренной, очень сбалансированной по своим идеологическим принципам и направлениям, на нас падает и эта ответственность, и, но хочу вам сказать, очень важная роль для того, чтобы продвигать, развивать, углублять данные отношений на восточном направлении. Я очень радуюсь тому, что мы не встречаем сопротивления этим идеям со стороны наших партнеров. Да, есть определенные какие-то частные мнения, но мы договорились очень серьезно. От эффективности, дееспособности коалиции зависит дальнейшая судьба нашего государства. Если мы хотим работать в рамках коалиции, это означает, что мы должны следовать тем принципам, которые мы определили с самого начала. А это вызывает уверенность в том, что в восточное направление будет приобретать новые и новые качественные показатели.
Буквально на следующей неделе у нас в Кишиневе в рамках председательствования нашей страны в СНГ пройдет очень важный, очень репрезентативный гуманитарный форум, приезжают представители Академии наук стран СНГ, руководство, приезжают представители культуры стран СНГ. И уже новая власть, новые властные институты Республики Молдова на самом серьезном уровне, на самом высоком уровне заканчивают все действия по подготовке и проведению данного форума. Значит, Республика Молдова будет представлена на самом высоком уровне в рамках этого форума. И также в начале октября очень важное событие – это саммит глав государств СНГ, который также пройдет в Кишиневе. Поэтому хочу обратить ваше внимание и внимание всех наших радиослушателей на то, что именно новая власть в республике Молдова, именно наш альянс, он не только обеспечивает последовательность политического курса и последовательность наших позитивных, очень позитивных взглядов на дальнейшее развитие восточного и партнерства, и сотрудничества в восточном направлении, но и конкретными делами обеспечивает данные приоритеты.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, отношения с Россией неразрывно связаны с вопросом восстановления территориальной целостности страны. И тут тоже вопрос – насколько реальны были те подвижки, которые мы видели в последние годы, когда ушедший президент Воронин как будто бы уже приближался к возможности решения приднестровского кризиса, потом опять отдалялся, опять приближался. И что произойдет сейчас, насколько вообще Россия сегодня сможет быть действенным участником этого процесса, насколько в Кишиневе будут готовы к возвращению, может быть, к тем позициям, от которых вынуждена была отойти Молдова как раз в начале политического кризиса.
Мариан Лупу: Вы знаете, здесь ситуация, на мой взгляд, очень комплексная и достаточно сложна. Одно хочу сказать, что вот те события, которые происходили, и вы абсолютно правы, что они именно так и происходили. 2001 год, когда ПКРМ пришла к власти – это было одно отношение по развитию системы взаимоотношений с Российской Федерацией. Затем, значит, эти отношения очень резко изменились в отрицательную сторону, затем опять. То есть вот такие колебания. Хочу вам сказать, что Российская Федерация играла, играет и будет играть очень важную роль в дальнейшем, скажем так, гарантировании и консолидации государственности Республики Молдова. Несмотря на уже 18 лет независимости нашей страны, вопрос консолидации государства и формирования его как такового остается одним из первейших и наиважнейших приоритетов для нашей дальнейшей политики. Поэтому мы эту роль видим, мы ее высоко ценим с разных точек зрения: и с точки зрения необходимости углубления политического диалога, одновременно мы прекрасно понимаем важность не только экономических, торговых взаимоотношений, не только обеспечение энергетической безопасности, но та же самая сфера гуманитарных взаимоотношений, гуманитарных связей, культурных связей играет громаднейшее значение именно в консолидации государственности страны, обеспечении ее суверенитета и независимости.
Вот почему, кстати, Демократическая партия и я лично всегда выступали и будем выступать за культурное многообразие нашего общества. И мы смотрим на этом многообразие не как на некую угрозу для государства, а наоборот, мы смотрим на этом многообразие как на исключительно позитивный фактор для взаимного обогащения – культурного, духовного. Мы ставим огромный и будем ставить впредь огромный акцент на сохранение и на поддержку развития истории культуры, языков, самобытности этнических групп, которые проживают в нашей стране. Потому что независимо от этнической принадлежности мы все вместе – молдаване. Мы все вместе молдавский народ, народ государства Республика Молдова. Поэтому здесь мы будем очень серьезно и впредь работать.
Теперь вот такая одна ремарка. Вы знаете, вот эти колебания, можно сказать, даже шарахания – на мой объективный взгляд, не в плане реверансов, абсолютно нет, но любой процесс, и в нашем случае это был процесс, этот процесс не был предопределен только одной стороной. Нельзя сказать, категорически нельзя сказать, что этот процесс был определен только Москвой, и вот Россия такая плохая, а Республика Молдова такая хорошая, жертва. Конечно, нет. На это были определенные причины, к сожалению, субъективного порядка, наверное, не совсем правильные стратегические расчеты и даже некая конъюнктурность.
Виталий Портников: Мариан Ильич, вы говорили о конъюнктуре, которая присутствовала в российско-молдавских отношениях этих лет, но вы ведь видели эту ситуацию как бы не со стороны, да, а фактически изнутри, будучи вторым человеком в государстве. Вот нельзя ли было повлиять на такое восприятие реальности первым лицом и его командой?
Мариан Лупу: Вы знаете, вот вы сейчас сказали очень правильную вещь – первым лицом и его командой. Дело в том, что я в 2005 году вступил в ряды партии коммунистов, и с учетом того, что мы обсуждали очень серьезно ряд реформ внутри партии, в том числе изменение названия партии, в том числе омоложение руководящего состава, и основным все-таки побудительным мотивом был приход в команду. Но у меня свой взгляд на работу команды, и я думаю, что это естественный взгляд. Когда ты работаешь в команде, ты чувствуешь плечо коллеги, любой или каждый член команды, он востребован, его мнение, пусть оно будет даже немного отличительным от мнения других, что в рамках команды должна была быть внутренняя арена для дебатов. Мы обмениваемся мнениями, мы приходим с этими мнениями, мы обсуждаем их – и принимается решение, которое является решением на командной основе. К сожалению, так не происходило, не было команды. Во всяком случае, она была, возможно, но только Мариан Лупу не входил в состав этой команды, потому что чаще всего, в 95 процентах из 100, эти все моменты обсуждались на других аренах, в очень узком кругу, в очень узком составе, и потом эти решения просто доводились до большинства членов партии. В том числе даже до тех, которые входили в руководящий состав, допустим, члены центрального комитета.
Вот такая практика, я бы сказал, жесткого авторитарного управления, которое не очень предполагало, скажем так, востребование мыслей, предложений других. И в то же самом ключе эта система совсем не воспринимала как бы принятие этих предложений даже в такие моменты, очень важные для государства. Поэтому, даже будучи вторым лицом в государстве, будучи и членом центрального комитета на достаточно позднем этапе, начиная с 2008 года, огромная масса предложений практически не воспринималась. Вот такая система в рамках Компартии. Я думаю, с одной стороны, конечно, исполнительская дисциплина и хорошая организация для любой партии это очень хорошо, но одновременно зажатие всех гаек практически до срыва резьбы, я полагаю, и в будущем ни к чему хорошему не приведет. Поэтому именно вот такая обстановка, именно эти предпосылки и не позволили серьезно повлиять на данные процессы. С учетом того, что председатель парламента был достаточно сильно маргинализирован и путем исключения из состава Высшего совета безопасности, и путем исключения из других очень важных консультативных органов. И, кстати, это послужило одним из мотивов, которые заставили меня пересмотреть позицию и летом 2009 года покинуть ряды партии коммунистов.
Виталий Портников: Скажите, вы вот сами для себя разобрались в том, что произошло после очередных парламентских выборов, когда недовольные их итогами, оглашением их итогов люди собрались у здания парламента? Вы, кстати, тогда еще были легитимным спикером этого парламента. И Произошли вот те события, произошел разгром парламентского здания, разгром президентуры. Что это вообще, на самом деле, было? Потому что вы же понимаете, что версий до сих пор огромное количество ходит.
Мариан Лупу: Конечно. К сожалению, должен сказать, что полной четкости… Да нет, даже полная четкость – это не самый подходящий термин. Я бы сказал, что нет четкости картины вообще и у политического класса, нету этого понятия и на уровне общества в целом. К сожалению, вместо того, чтобы пойти путем объективного расследования тех событий от 7 апреля политические партии пошли по другому пути – по пути политической войны. Посыпались взаимные обвинения, кто и что делал, кто был организатором. Соответственно, позиции были диаметрально противоположны, они не основывались на системном сбое и на системном анализе всех фактов. Вот, кстати, в таком духе, именно в таком ключе политический класс и вошел в избирательную кампанию в июле месяце. Демократическая партия, видя всю губительность такого подхода, вышла абсолютно с другим лозунгом. Мы вышли с лозунгом, что эту политическую войну нужно, абсолютно необходимо остановить, до системного анализа и расследования ситуации партии должны воздержаться от взаимных обвинений, от агрессивного поведения. Потому что именно такое поведение привело в определенный момент в мае-июне месяце этого года к серьезному расколу в обществе, то есть общество было поделено на два лагеря.
И вы знаете, это стало достаточно драматичным моментом. И если эту войну не остановить на сегодняшний момент, то, безусловно, это может послужить серьезным поводом для дальнейшего углубления раскола общества по разным признакам. Это дошло даже до уровня семей. То есть давайте с вами представим, что в семьях муж с женой стали ссориться, причем конкретно по поводу данных событий. Это проблема поколений, родители с детьми стали врагами именно по этому поводу. Дело дошло до того, что малые дети, 7, 8 ,9 лет, которые были друзьями, соседями, также вот такая красная линия раздела прошла между ними.
И я должен сказать, что мы очень рады, что, вообще-то, общество очень положительно восприняло наш подход, и мы сказали в прошлом и утверждаем и в дальнейшем, что у нас одна большая задача – расследовать конкретно, что же все-таки случилось 7 апреля. Поэтому решение этого вопроса следующее, и, кстати, оно было принято абсолютно всеми политическими партиями: в рамках вновь избранного парламента мы создадим буквально в самое ближайшее время специальную комиссию по расследованию, куда включим политиков, куда включим представителей различных политических партий. И безусловно, создадим специальную экспертную группу, в том числе, когда будет необходим и если будет необходимо, с привлечением международных экспертов. Потому что это исключительно важнейшее событие важнейшего резонанса и общество и политический класс хотят знать действительно правду, что случилось 7 апреля. Вот таким образом мы собираемся этот вопрос как минимум начать решать.
Виталий Портников: Вот возвращаясь к тому, что мы с вами говорили о приднестровской проблеме, мы говорили как раз о том, как с молдавской стороны осуществлялся подход, а вот если говорить о российской стороне, вы считаете, что в Москве готовы к тому, чтобы решать сегодня приднестровский вопрос. Или, может быть, вообще ключ от этого конфликта лежит все же не в Москве, а в Тирасполе?
Мариан Лупу: Вы знаете, это мой личный взгляд на состояние вещей, я не думаю, что ситуация настолько проста, чтобы ключ к решению этого вопроса или ключи лежали в Тирасполе или в Кишиневе или только в Тирасполе и в Кишиневе. Дело в том, что сама географическая, геополитическая зона, в которой мы находимся, наверное, с самого начала как-то предопределила, и я это чувствую, я это вижу, все мы здесь это видим, что этот вопрос, он давным-давно перестал быть исключительно внутренним вопросом Республика Молдова. Это географическая зона, в которой концентрируется геополитическое влияние мировых сил. Вот почему, наверное, это и предопределило, в конце концов, что мы вышли на этот достаточно широкий переговорный формат – "Пять плюс два". Это далеко не исключает и даже требует, как необходимости, проведения консультаций в различных форматах, более широких, более узких. Но я думаю, что сам факт вот такого широкого международного присутствия, он само собой говорит за характер этой проблемы. Безусловно, позиция и Тирасполя, позиция и Кишинева играет очень важную роль, но я бы все-таки с большой осторожностью сказал, что только Тирасполь и только Кишинев играют здесь решающую роль в плане идентификации, в плане нахождения долгосрочного решения, то есть решения на долгосрочной основе, на стабильной основе, на очень фундаментальной основе вопросов воссоединения государства. Роль Российской Федерации была, есть и будет исключительно важной. Независимо от того, кто у власти в Республике Молдова, кто представляет администрацию Тирасполя, этот фактор не учитываться просто не может.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ефим беспокоит. Во-первых, я сам родился в Молдавии, а где-то в 70-х годах побывал в Румынии. Ну, это сравнивать, наверное, нельзя по уровню жизни и с теми годами, но меня вот что интересует. Вот сравнение уровня жизни в настоящее время в Румынии и Молдавии – это первый вопрос. И второй вопрос: насколько влияет в ту или иную сторону на уровень жизни наличие Приднестровской республики? Спасибо.
Виталий Портников: Да, спасибо. Вот видите, господин Лупу, это, наверное, кстати, тот вопрос первый, который задал радиослушатель, вопрос, который многие молодые люди себе задают в республике Молдова.
Мариан Лупу: Вы знаете, вопрос очень интересный, спасибо большое, вопрос квалифицированный, вопрос действительно очень интересный. Значит, должен ответить прямо, что на сегодняшний день уровень экономического развития и уровень жизни в целом в Румынии, как и в других государствах Европейского союза, даже и тех, которые совсем недавно стали членами Европейского союза, нужно признать, что этот уровень выше, чем в Республике Молдова. Это касается и экономического развития вследствие очень мощных потоков инвестиций, не только прямых, а частных инвестиций в экономику соседнего государства. Но также благодаря громаднейшим структурных фондам в виде кредитов или в виде грантов, которые Брюссель в свое время инвестировал через бюджет соседнего государства. Этих фондов и этих мощнейших инвестиционных потоков в Республике Молдова… ну, они не были настолько мощными и настолько важными. Поэтому этот уровень, эта разница в уровнях чувствуется.
Я прекрасно понимаю и некую, так сказать, скрытую суть данного вопроса, потому что уровень жизни, уровень зарплаты и так далее, является достаточно важным фактором влияния менталитета и влиянием, скажем так, на некие внешнеполитические ориентиры. Но должен вам сказать, что этот вопрос есть, он у нас на повестке дня. Не может быть иначе. Дело в том, что любое правительство ставит во главу угла экономическое развитие государства и вследствие этого – обеспечение социальных показателей жизни населения. Поэтому коротко отвечаю: да, разница есть, разница достаточно существенная. Это нас, кстати, еще более подстегивает к тому, чтобы применить новые подходы в экономической политике, делать демонополизацию экономики Республики Молдова.
К сожалению, за последние 4-6 лет в рамках предыдущего периода времени были применены различные методы. Я не говорю, были и положительные вещи, безусловно, но, к сожалению, произошла сильнейшая, мощнейшая монополизация экономики, и это стало достаточно серьезным тормозом на пути нашего дальнейшего развития в экономике. Мы собираемся делать экономику Республики Молдова гораздо более открытой для инвестиций, очень открытой. И, кстати, далеко не в последнюю очередь, а я бы сказала даже в первую очередь и для российских инвестиций. Они крайне нужны, если мы хотим иметь новые предприятия, работающие предприятия, новые рабочие места и хорошие зарплаты. Здесь у нас есть достаточно хороший потенциал – это свободная торговля со всеми странами СНГ, и мы поставили перед собой задачу – буквально в течение полутора-двух лет выйти на новое соглашение с Европейским союзом, для того чтобы добиться установления ассиметричного свободного торгового режима, для того чтобы экспорт молдавских товаров шел на рынок стран Европейского союза так же в беспошлинном режиме. Это, кстати, может быть очень интересно как дополнительный стимул для российских инвестиций.
Теперь что касается наличия приднестровского вопроса, как он влияет на благосостояние. Вы знаете, я думаю, что воссоединение страны дало бы очень неплохой импульс для того чтобы, ритмы экономического роста, ритмы экономического развития как на правом, так и на левом берегу Днестра, чтобы они были выше и качественнее. Это мнение не только мое политическое, но это и мое мнение как экономиста.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как у вас дело с коррупцией обстоит в республике и есть ли у вас олигархи, такие, как у нас, допустим, Абрамович, Березовский и так далее?
Виталий Портников: Если был бы Абрамович, можно было бы вообще ничего не делать (смеются). Желаю вам Абрамовича, называется.
Мариан Лупу: Спасибо огромное за вопрос, вопрос также очень интересный. Вы знаете, если говорить, скажем так, с профессиональной точки зрения, все нужно видеть в сравнении. Во-первых, я реалист, у меня всегда был очень реалистичный такой, прагматичный подход. Я прекрасно понимаю, что нет ни одной страны в мире, где не было бы коррупции, и ставить вопрос о том, что коррупцию можно полностью искоренить, это утопичный подход, безусловно. Проблема состоит в уровне коррупции. Если это уровень более низкий или более высокий, потому что чем выше уровень коррупции, тем больше она представляет угрозу для экономической, да и не только, безопасности самого государства. Республика Молдова – это маленькая страна, это маленькая экономика, ее нельзя сравнить с масштабами Российской Федерации и с масштабами экономики Российской Федерации. У нас нет стратегических сырьевых ресурсов, нефти, газа и так далее, на основе которых чаще всего все-таки формируются такие вот монопольные, широкомасштабные, олигархические структуры. Поэтому в классическом смысле слова говорить, что у нас есть олигархи, навряд ли можно было бы. Из-за достаточно маленькой экономики в сравнении с другими странами и уровень коррупции здесь поменьше. Но, наверное, не оттого, что здесь люди честнее. Скорее всего, здесь гораздо меньше финансовые потоки, и на этом фоне, конечно, и уровень коррупции ниже.
Феномен есть, он присутствует, он нас беспокоит. Не зря борьба с коррупцией была всегда одним из важнейших приоритетов. Хочу вам сказать, что в дальнейшем это будет также приоритетом. Вопрос не в борьбе только с тем, что я называю малой коррупцией, а вопрос – в борьбе с крупной коррупцией, коррупцией в государственном секторе, в государственной службе. Этот процесс идет, и мы должны принимать новые, более эффективные меры, для того чтобы, повторю, не искоренить – это невозможно, но достаточно серьезно снизить этот уровень. Кстати, с коррупцией всегда нужно бороться двумя путями, то есть это – наказание, это мера наказания согласно законодательству. Но, безусловно, корни коррупции все-таки в большой мере кроются и в уровне жизни, в уровне зарплат тех же самых государственных служащих, и это, кстати, тоже немаловажная проблема. И борьба с коррупцией, кстати, ведется, в том числе, путем обеспечения более высокого уровня жизни людей в нашем государстве.
Олигархи в понимании, скажем так, российском этого слова – вот этого в Республике Молдова нету по простой причине, что масштабы другие. Но богатые и очень богатые люди – да, такой феномен водится, и он также связан с феноменом коррупции, с феноменом несовершенства функционирования и системы государственного управления, и политической системы.
Виталий Портников: Ну, вот человеку, который приезжает в вашу страну, ему, наверное, сразу бросаются в глаза такие вот две вещи. Они вообще на постсоветском пространстве есть, но мне кажется, что они и очень ярко выражены в Молдове. Это то, что есть богатые дома, хорошие машины – и вместе с тем нет инфраструктуры. Понимаете, да, на этой машине очень тяжело куда-либо проехать, то есть вы ее можете купить, но доехать из одного населенного пункта в другой – это настоящий подвиг. И вот кажется, что это само государство не работает, если инфраструктура отсутствует.
Мариан Лупу: Вы знаете, этот феномен объясняется достаточно просто. Почему есть, действительно, шикарные машины, очень много иностранных гостей, которые приезжают, в частности, в столицу, потому что все-таки ситуацию разнится, ситуация в столице одна, а ситуация в провинции, в селах, в маленьких городках, она, к сожалению, другая. Количество шикарных машин, - они говорят, такие модели, что и в Европе не всегда увидишь, это большое количество домов, это достаточно большое количество квартирных домов улучшенной планировки – что за этим кроется? За этим кроется один простой феномен. Очень много молдаван – у нас, к сожалению, нет точной статистики, но речь идет как минимум о сотнях тысяч, уехали работать за рубеж. Это началось после 1998 года, региональный кризис. Кризис, который был в России, он повлиял и на нас, кстати, очень сильно, очень мощно.
Люди стали уезжать и в Россию, и на Украину, очень много также уехали работать в страны Европейского союза, в частности: Португалия, Италия, Испания, Франция, Германия. И, соответственно, стали переводить деньги. Приведу цифру. Цифры, по меркам Республики Молдова достаточно велики – это 1,5 миллиарда долларов ежегодно – это финансовые трансферты работающих молдаван за рубежом своим семьям, родителям, детям. И мы прекрасно с вами понимаем, что эти деньги шли и до сих пор еще идут на конечное потребление, то есть это покупка жилья, это покупка транспортных средств, это оплата обучения детей. И таким образом, с учетом того, что у нас сотни тысяч каналов, образно говоря, перевода этих денег, для государства это очень сложная задача – каким-то образом собрать в единый поток все эти трансферты и направить их на инвестиции. Тем более что на первом этапе вот прошедших лет эти деньги шли на удовлетворение первичных, самых важных, жизненных, насущных потребностей населения, то есть это питание, это жилье, это транспорт и другие услуги.
Что касается дорог, безусловно, это уже вещь, которая связана с экономической инвестиционной политикой государства, это государственный бюджет, и здесь дела обстоят уже по-другому. Для сравнения, чтобы вы знали, за этот год запланирован уровень национального бюджета где-то порядка 18 миллиардов лей, что представляет собой где-то миллиард с копейками евро. Достаточно маленький бюджет. Посему тех средств, которые должны быть направлены на ремонт дорог, на строительство других дорог, не хватало. В условиях экономики республики Молдова, как и в случаях других стран, здесь упор нужно делать, по большому счету, на внешнюю помощь, на программу внешнего финансирования. Это должны быть долгосрочные и достаточно дешевые кредиты, это и вопросы грантов.
Я не думаю, что такие маленькие страны, как Республика Молдова, вообще могут основывать свои надежды или строить свои планы по развитию инфраструктуры только на наличии бюджетных средств. К сожалению, они слишком малы, чтобы решить глобальные вопросы развития дорожного хозяйства. Тем более с учетом того, что по нынешним меркам, по нынешним ценам километр хорошей, качественной отстроенной дороги доходит до 1 миллиона евро. То есть 100 километров дороги – 100 миллионов евро или долларов. Посему вот у нас такая ситуация.
Трансферты продолжают быть на том же уровне, плюс-минус. В дальнейшем наша задача состоит в том, чтобы привлечь необходимые внешние финансовые ресурсы и направить их на проекты реконструкции сети дорог в стране.
Виталий Портников: Примем еще один звонок. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Меня интересуют вопрос интеллектуального обмена Молдовы с другими странами. Какие "мозги" может предложить Молдова соседям и какие ей требуются от соседей интеллектуальные продукты?
Мариан Лупу: Спасибо за вопрос. Имеется в виду товарообмен, да? Ну, то что касается вопросом экспорта-импорта, вопрос потребностей, мы должны исходить из очень простой ситуации, которая говорит за структуру экономики. На сегодняшний день в структуре внутреннего валового продукта Республики Молдова где-то чуть меньше половины занимает сельскохозяйственный сектор и переработка сельхозсырья. Также развита текстильная промышленность, еще существует, работает мебельная промышленность, обувная промышленность, то есть разные сферы того, что мы назвали раньше легкой промышленностью. В последнее время мы стали пытаться развивать не только сектора производства, но и сектора услуг, продуктов с высокой добавленной стоимостью, в том числе разработка компьютерного обеспечения, софта. Но если взять по большому счету, основная доля нашего экспорта, то что Молдова может поставлять и в соседние страны, и в другие страны торговые партнеры нашей страны, это сельхозпродукция, это продукты питания, это напитки, это вино, это крепкие напитки и масса других продуктов из этой области.
Что касается потребностей, безусловно, в первую очередь любая экономика основывается на энергетических ресурсах. Где-то приблизительно половина, чуть меньше нашего импорта – это энергоресурсы, это газ, это нефтепродукты, то что обеспечивает жизнедеятельность нашей страны. И, соответственно, в первую очередь мы заинтересованы в импорте всего того, что Республика Молдова не производит.
Виталий Портников: Ну, то есть, по большому счету, есть еще задача перестройки этой экономической инфраструктуры, я думаю, в будущем.
Мариан Лупу: Безусловно, задача стоит в диверсификации структуры экономики. У нас, к сожалению, моноструктурная экономика, экспорт основывается, по большому счету, на ограниченном ряде продуктов. Это очень опасная ситуация для экономической безопасности любого государства. Поэтому мы будем ставить впредь через призму создания очень хороших, привлекательных условий для зарубежных инвесторов, в том числе для российских инвесторов, чтобы они приходили со своим капиталом, чтобы они инвестировали. И таким образом мы будем производить диверсификацию структуры, будем обеспечивать разнообразие произведенной продукции в нашей стране и, соответственно, таким образом расширять аспекты экспортируемых товаров.
Виталий Портников: Я думаю, что мы как раз подошли к логической точке нашего эфира, обсудим основные вопросы, о которых мы хотели поговорить. Хочу вас, Мариан Ильич, поблагодарить за то, что вы были с нами.
