Данила Гальперович: Мы говорим о состоянии российской экономики и оправданы ли оптимистические прогнозы власти, которые она давала всю прошлую неделю.
В гостях у нас директор Института проблем глобализации Михаил Делягин, известный экономист и зачастую критик того, что делает российская власть в экономике в последние годы.
Итак, Михаил, первый вопрос. Пожалуй, я его сделаю долгим, потому что мне нужно адресовать целых три разных высказывания, произошедших в течение прошлой недели. Это высказывание Алексея Кудрина, министра финансов и вице-премьера, о том, что наблюдается тенденция к устойчивому росту российской экономики. Он сказал, что 1,5 процента уже наблюдался рост, если не ошибаюсь, в июле-августе, и еще даже он на остатки года ожидает 2 с чем-то процента роста. Более осторожное высказывание - Игоря Шувалова, первого вице-премьера, в его выступлении в Государственной Думе, где он сказал, что выхода из кризиса пока нет, но шоковую точку, шоковую фазу кризиса Россия прошла, и начинается период восстановления, и период восстановления должен продлиться до 2012 примерно года, и некоторые говорят, что раньше (это цитата Шувалова). И Аркадий Дворкович, помощник президента по экономике и российский представитель в "большой восьмерке", в "большой двадцатке", говорит о том, что рано говорить о том, что мы оттолкнулись от дна. Но при этом подчеркивает, что наши проблемы - это фактически те же самые проблемы, что и у всего остального мира в экономике, и что средства, которыми сейчас Россия борется с кризисом, не отличаются тоже от средств в развитых странах, она, что называется, гасит пожар деньгами.
В какой оценке вы ближе, вообще, если ближе к какой-либо из озвученных, и как вы считаете, действительно, можно ли говорить о том, что мы прошли что-то такое самое жуткое?
Михаил Делягин: Когда мне говорят, что мы прошли низшую точку или мы достигли дна, или мы отталкиваемся от дна, я вспоминаю своих знакомых московских риелторов, которые в феврале месяце сказали потрясающую фразу: "Ну, первого дня мы достигли". После этого было второе, и сейчас мы где-то между третьим и четвертым дном, так вот, забегая вперед, скажу. Так что, когда товарищ говорит, что нас ждет три года восстановления, это после чего же три года восстановления, если после Великой Отечественной войны восстановление длилось в среднем четыре года? Это что же у нас такое было? Это восстановление после либеральных реформ или только после правления Путина? Или только после поднимания с колен? Или только после последнего года? То есть это такое очень двусмысленное заявление. Ну, насчет того, что мы еще не оттолкнулись от дна, но у нас уже все хорошо, - это я не комментирую. Это положение называется утопленник или водолаз, кому как угодно.
Данила Гальперович: Ну, водолаз от утопленника отличается, он живой.
Михаил Делягин: Да, он живой, но, вы знаете, глядя на наших уважаемых руководителей, понимаете, у водолаза все-таки, как мне представляется, отчетливо больше интеллекта относительно окружающего пространства. Значит, что сказал Кудрин? Кудрин очень долго кормил, очень долго, пока не появилась статистика по августу, он кормил нас разговорами об экономическом росте. Экономический рост он вычислял замечательно - месяц по сравнению с предыдущим месяцем. При этом, как я понимаю, наши уважаемые пропагандисты вообще забывали о таком явлении, как сезонный, календарный фактор. Календарный фактор очень простой: в марте всегда произведено больше, чем в феврале, потому что больше рабочих дней, и так далее. И во втором квартале всегда больше произведено, чем в первом квартале, потому что больше рабочих дней.
Данила Гальперович: А как же лето?
Михаил Делягин: Все равно, даже несмотря на летний отдых, производится больше. Здесь работает сезонный фактор. Во втором квартале всегда больше производится, чем в первом, в третьем всегда больше, чем во втором. Это статистика.
Данила Гальперович: То есть мы можем сказать, что существует некий экономический закон, что рост набирает рост, простите за тавтологию, в течение года, и к октябрю просто пик?
Михаил Делягин: Понимаете, есть такое явление, как сезонность. Сезонность зависит от огромного количества факторов. Вот у нас рано началась уборка урожая, у нас в месяц, когда убирается урожай, ВВП больше, чем в предыдущий. Если у нас уборка урожая задержалась по погодным условиям, то, соответственно, этот рост ВВП сдвинулся на другой месяц.
Данила Гальперович: Если я вас правильно понимаю, спутал или не спутал Алексей Леонидович Кудрин реальный рост с сезонным.
Михаил Делягин: Сезонный фактор считается очень плохо, поэтому когда человек, экономист, начинает сравнивать текущий месяц с предыдущим, то это признак либо неграмотности, либо недобросовестности, либо и того и другого вместе взятых. Ну, что нам продемонстрировал товарищ Кудрин - это вопрос к нему, но сравнивать месяц к месяцу и квартал с предыдущим кварталом нельзя.
Данила Гальперович: Ну, хорошо, а о росте вы можете что-то сказать? Есть ли у вас какие-то данные, есть ли этот рост?
Михаил Делягин: Вы знаете, они не у меня, они у Росстата. Нужно сравнивать с аналогичным периодом прошлого года, тогда и сезонность нивелируется, календарный фактор играет, но слабенько, его обычно убирают, потому что это просто. Спад во втором квартале ВВП больше, чем в первом. Не намного больше - 10,9 против 9,8 процента, углубление не принципиальное, не катастрофическое, но все равно имеющее место. Так что это не рост, это спад, и даже его некоторое углубление. Промышленное производство действительно сокращало спад на протяжении июня и июля этого года, в августе спад опять увеличился, спад стал в августе 12,6 процента.
Полный абзац, извините за некорректное выражение, у нас наблюдается в сельском хозяйстве. Помните, товарищ Медведев сказал, что у нас все плохо, а вот в сельском хозяйстве у нас рост.
Данила Гальперович: Ну, более или менее.
Михаил Делягин: Вот сельское хозяйство послушалось товарища Медведева, и у нас в августе месяце в сельском хозяйстве спад - 12,6 процента. Это обвал. Он вызван, с одной стороны, неурожаем - нехорошие климатические условия, засуха, но самое главное - тем, что финансовый кризис ударил по сельскому хозяйству, и сельскому хозяйству никто помогать толком не стал. И сельское хозяйство испытало очень большие, очень серьезные проблем. Единственное, где у нас на самом деле улучшение, это в железнодорожных перевозках. Там был спад почти 20 процентов на пике кризиса, сейчас спад, в августе, только 6,7 процента. Грузовые железнодорожные перевозки, они сокращают отставание, скорее всего, за счет экспорта-импорта, за счет переориентации с автотранспорта на железнодорожный транспорт. Но вот это та сфера, которая показывает хорошую, позитивную динамику. Оборот розничной торговли - продолжает спад нарастать, 9,8 процента в августе. Инвестиции - спад около 20 процентов, он немножечко увеличился, но он увеличился не на много.
Данила Гальперович: Мы говорим о госинвестициях или об иностранных инвестициях?
Михаил Делягин: Мы говорим обо всех инвестициях в экономике. Инвестиции государственные, иностранные... Вот мы с вами заходим поехать дом построить - это тоже будут инвестиции, или что-нибудь крупное отремонтировать.
Данила Гальперович: Я хотел просто разделить это дело, если вы знаете, внутри инвестиций что снизилось больше, что меньше.
Михаил Делягин: Иностранные инвестиции сокращаются больше всего - на 30 процентов. Они сокращаются уже второй год, потому что кризис начался давно, на самом деле, он в открытую фазу перешел в сентябре, в августе 2007 года, позапрошлого. Но на самом деле нужно учесть, что то, что мы считаем иностранными инвестициями, это на 85 процентов кредиты, ну, на 80-85. Так что, на самом деле, когда идет плач по иностранных инвестициям, как правило, в общем-то, речь не об инвестициях, а о кредитах, которые западные фирмы или наши бизнесмены завозят в страну через западных юридических лиц. Реальные доходы населения у нас тоже падают, тоже ускоряется этот спад. Где у нас неплохая картинка, это у нас в общей численности безработных. Она фиксирована, она стабильна, даже в августе немножко сократилась, сейчас - 6,2 миллиона.
Данила Гальперович: На сколько немножко? Потому что Игорь Шувалов сказал, что создали за последний год - странный разброс, но он, тем не менее, сказал именно эти цифры - от 500 тысяч до миллиона рабочих мест. Это его слова.
Михаил Делягин: Вы знаете, люди, которые не могут сосчитать и которые дают данные с разрывов в два раза... Он может говорить все, что хочет, но когда я не знаю, сколько у меня в кармане - 500 рублей или тысяча, и даже посмотрев, и будучи начальником, задав все вопросы, все равно не могут сказать - 500 тысяч или миллион, понимаете, при такой неимоверной легкости мышлений обращать внимание на эти слова все-таки, наверное, не стоит. У нас создаются рабочие места, у нас есть, действительно, общественные работы на региональном уровне, но весной был сделан пересчет статистики, после которой доверять ей, в общем-то, не стоит.
Данила Гальперович: К нам приходят первые сообщения. Вообще, конечно, то сообщение, которое я сейчас читаю, оно, скорее, из серии утопико-политических, но вопрос Михаилу Делягину не могу не задать: "Согласен ли Михаил Делягин с тем, что для всех будет лучше, если Сибирь вслед за Калифорнией и Аляской присоединится к США? Сибиряки перестанут мучиться, а жители остальной территории той страны, где мы сейчас находимся, перестанут жить за счет Сибири. Владимир Киселев из Междуреченска".
Михаил Делягин: Ну, во-первых, понимаете, если мы перестанем жить за счет Сибири, то мы перестанем жить. Второе, я общался довольно много с сибирскими экономистами, но понимаете, в чем причина. Если даже Россия сама захочет отдать Сибирь Соединенным Штатам Америки, то Сибирь до Америки не дойдет. Единственная американская фирма, которая будет там работать, это будет "Макдональдс", и то по китайской франшизе. А работать под Китаем - это не совсем то, что жить на территории Китая, будучи гражданами сегодняшней России, переехав через речку и так далее. С другой стороны, понимаете, американцы очень спокойно относятся к представителям других стран, и не нужно надеяться, что вас сделают американскими гражданами и буду кормить хотя бы так, как американских наркоманов. Те территории, которые будут не нужны, а я могу сказать, что будет не нужно, например, все производство угля (привет Междуреченску), и многие другие производства будут нужны еще меньше, чем нашей стране. И население Сибири сократится очень сильно и достаточно быстро, как никаким нашим либеральным фундаменталистам не снилось. Так что я не думаю, что это хорошая идея.
Данила Гальперович: Еще одно сообщение, от Андрея из Одинцово: "Живу в Москве. Мое мнение, что в Москве нет никакого кризиса. Те же пробки дорогих иномарок даже ночью, пенсии и зарплаты платят вовремя. Проблема кризиса - в провинции. Там закрыли завод - и работать негде сразу".
Михаил Делягин: Ну, во-первых, та проблема, которую я вижу в Москве, это проблема безработных, в том числе безработных мигрантов. Преступность выросла, еще сильнее вырос страх перед этой преступностью, это есть. Почему пробки иномарок? Я могу объяснить почему. Потому что когда менеджеров, особенно молодых, выгнали с работы, они сели за руль машины и поехали бомбить. И вот эти менеджеры составляют большую часть нынешних московских пробок.
Данила Гальперович: Да ладно, неужели они будут бомбить на "БМВ" 7-й серии?
Михаил Делягин: На "БМВ" 7-й не будут, а на какой-нибудь простенькой машинке, которую менеджер покупает... Молодой менеджер, даже средний менеджер не может купить "БМВ" "семерку", у него другие проблемы. А на "БМВ" "семерке" бомбит водитель, у которого зарплата осталась прежняя, докризисная, а на жизнь ее уже не хватает.
Данила Гальперович: Ну, да, отвез начальника - и вперед.
Михаил Делягин: Ну, это всегда было, но раньше это была икорка на маслице, а теперь это маслице, а кое-когда и хлеб.
Данила Гальперович: Можно ли сказать о том, что вы в корне не согласны...
Михаил Делягин: Извините, я еще добавлю. И у нас очень много молодых выпускников, выпускников вузов, которых раньше разбирали с руками, а сейчас они попали в пустоту, и им некуда приткнуться действительно. И то, чего не чувствуют, на самом деле, в Москве, это вы правы, очень много людей из регионов уехали из Москвы, которые приезжали покорять столицу, для них рабочие места закрылись. И вот эти трагедии москвичам не видны, потому что они унесли их с собой в свои города.
Данила Гальперович: Ну, да, раньше в Москве набивали штаты пиар-компаний и всего того, что делается от роскоши и при большом количестве денег, торговля...
Михаил Делягин: Торговля, журналистика, пиар, инвестиционные отношения, финансовый сектор и просто менеджмент.
Данила Гальперович: Короче, все, на чем сэкономили.
Михаил Делягин: Я просто знаю человека, у которого было четыре помощника, остался один. Я знаю очень много людей, которые воют волком, потому что на них навалили работу 3-4 человек, которую физически нельзя сделать даже за 10 часов.
Данила Гальперович: Но вот в принципе вы согласны вот с этими оценками от нуля до плюса, которые дают, соответственно, Алексей Кудрин, Игорь Шувалов и Аркадий Дворкович?
Михаил Делягин: Я не согласен. По сравнению с прошлым месяцем, да, действительно, есть плюс, но этот плюс, он периодический. Вот у нас в промышленности спад начал сокращаться. Вот до августа это было правдой, в августе это перестало быть правдой. В масштабах ВВП - да, это правда. Почему? Потому что у нас финансовый сектор...
Данила Гальперович: Это правда - что?
Михаил Делягин: Что имеется некоторый рост, ну, сокращение спада в июле-августе или некоторый рост по сравнению с прошлым месяцем, если убрать сезонность. Он небольшой рост, он пренебрежимо мало, но для пропаганды сгодится. За счет чего? За счет финансового сектора. Ну, во-первых, за счет всего, что плохо считается, как это обычно бывает в статистике, а реально - за счет финансового сектора. У нас было действительно восстановление фондового рынка, люди заработали очень хорошо, фондовый рынок вырос вдвое, и эта прибыль учтена в ВВП. Но, извините, это спекулятивный сектор, который к жизни большинства людей и, строго говоря, к жизни российской экономики отношения не имеет.
Данила Гальперович: Можем ли мы падать дальше рывками? Может ли получиться так, что эта осень-зима и весна с учетом дальнейшей траты денег из тех резервов, которые были сделаны в свое время? Стабилизационный, резервный фонд, вот это все, с учетом того, что эти деньги сокращаются, что вот будет в ближайшее время, какую тенденцию вы видите?
Михаил Делягин: Значит, модель работы российской экономики очень простая. И мы, и мир сейчас находимся в экономической депрессии. Ну, мы литературно называем кризисом. Это ситуация, когда не хватает денег, когда диспропорции столь глубоки, что коммерческий спрос сжимается, и государство, если хочет жить, оно обязано возмещать этот сжимающийся коммерческий спрос увеличением государственного спроса. Если государство умное, оно под это делает модернизацию. Если оно, так сказать, наше, оно просто раздает деньги всем своим знакомым и родственникам. Но принципиальное отличие наше от Запада в том, что эти деньги у нас раздаются бесконтрольно. По детски простой причине: контроль ограничивает коррупцию. А ограничение коррупции, с моей точки зрения, это не просто подрыв благосостояния правящего класса, но и подрыв государственного строя в том виде, в котором он у нас был восстановлен в 2000-е годы. Соответственно, действенный контроль невозможен. Фиктивно-демонстративный - сколько угодно. Как прошлой осенью, у нас будут комиссары сидеть в каждом банке, только не в бескозырках, только не в пулеметных лентах. У нас люди в Банке России будут приходить на работу в 7 утра и реально будут падать в обмороки от переутомления. Но реального контроля не будет, потому что он противоречит, с моей точки зрения, политической системе.
Дальше все очень просто. Деньги давать нужно. Почему? С одной стороны, рост социальных проблем: ну, сколько времени могут люди на "АвтоВАЗе" получать зарплату ниже прожиточного минимума? Ну, ладно, два месяца, хорошо. Дальше придется давать, потому что это не ПГТ, которое может вымереть, и его никто не заметить, а это более чем полумиллионный город, и таких, похожих объектов у нас довольно много. Вторая причина: у нас в три раза вырастет доля "плохих" активов, как деликатно называются безнадежные кредиты в банковской системе. Чтобы банковская система не рухнула, придется давать деньги.
Данила Гальперович: А откуда все это взять, откуда взять эти деньги? Об этом, собственно, я и спрашиваю.
Михаил Делягин: Понимаете, государство отличается от коммерческой фирмы тем, одна из его неотъемлемых функций - это печатание денег. Если оно печатает деньги по-умному, контролирует их использование, то инфляция не возникает. Другое дело, что у нас государство не контролирует их использование, поэтому напечатанные деньги пойдут на валютный рынок. Они придут на валютный рынок, они размоют международные резервы, Банк России не сразу сообразит, что происходит, поэтому он сделает плавную девальвацию, чтобы противостоять неведомым спекулянтам, не понимая, что он сам является главным противником рубля. Эта плавная девальвация вызовет дополнительную панику, дополнительную скупку денег уже населением, инфляционную волну. Потом Банк России одумается, перекроет все каналы, не будет давать никаких денег никому, наступит временная стабилизация (это февраль месяц прошлого года). И деньги, которые были вброшены в спекулятивный сектор, частично просочатся в реальный сектор, его немножечко оживят. Какое-то время реальный сектор поживет. Потом все повторится снова.
То есть в конце осени и зимой у нас будет вторая волна кризиса, она будет слабее первой, потери составят не четверть триллиона долларов, как в первую волну, потому что там еще 43 миллиарда было необоснованно включено в международные резервы в феврале месяце, но несколько десятков миллиардов, как минимум. То есть тряхнет, качнет, но ничего страшного. Страшное другое, что эта цикличность, эти волны будут повторяться.
Данила Гальперович: Вот ровно об этом я спрашиваю: на сколько хватит?
Михаил Делягин: Ну, скажем так, до следующей осени мы гарантированы, потому что 409 миллиардов долларов хватит. Нужно понимать, что дело будет не до нуля, дело будет где-то до 100 с чем-нибудь или до 100 ровно миллиардов долларов, потому что это соответствует формальным критериям достаточности, а дальше придут глобальные спекулянты, которые просто наши резервы смоют в мгновение ока, потому что это уже другой масштаб денег. Но отгородиться от них можно было бы, введя нормальное валютное регулирование, но это противоречит идеологии нашего уважаемого руководства. Запад по головке не погладит, а что делать, если все замки, все активы там нашей уважаемой клептократии? Поэтому я думаю, что до осени следующего года мы в безопасности. То есть будет трясти, будет потряхивать, и если вы в зоне риска, вам будет очень скверно, но в целом ситуация будет сохраняться. А дальше либо следующая осень, либо следующая весна, либо осень 2011 года.
Данила Гальперович: Если очень коротко, что - следующая весна?
Михаил Делягин: Обвальная девальвация и системный кризис, то есть утрата государственного контроля за всеми значимыми сферами общественной жизни.
Данила Гальперович: То есть вполне возможны цикличные волны кризисов - вливание денег, потом их размывание, потом опять вливание - и в конце концов деньги эти кончатся.
Михаил Делягин: Ну, вопрос, когда они кончатся, это вопрос открытый, он зависит от двух факторов. Первое - от цены на нефть, то есть от интенсивности притока денег, и второе - от интенсивности политической борьбы в нашей тандемократии, ну, скажем так, от степени безумия нашего уважаемого государства. Хотя надо отдать должное, что сжимание коррупционным потоков, в общем-то, способствует полной отмороженности и безбашенности. И пример административного рейдерства, который мы, судя по всему, наблюдаем на примере таможни и студентов, это, в общем-то, подтверждение. Есть много других примеров того, что действительно административный разум превращается в административное безумие.
Данила Гальперович: То есть правильно ли я понимаю, что, по-вашему, когда перестает работать коррупционная схема, соответственно, какие-то такие налаженные притоки денег, то обалдевшие от того, что привычных денег нет, государственные чиновники или силы государства начинают их отбирать?
Михаил Делягин: Да, безусловно. Ведь, с одной стороны, коррупция не эластична по доходам, то есть если у вас доходы были 100 рублей, с этих доходов вы отдавали там 20 рублей, если у вас доходы упали вдвое, вы получаете 50 рублей, то вы отдаете по-прежнему 20. И ваш естественный процесс просто рассыпается. А с другой стороны, чиновники понимают, что... Понимаете, то, что я сейчас рассказал, это очень примитивно, это очень просто и это понятно. И это понимает, в общем-то, большинство уважаемых руководителей, скажем так, большинство чиновников, которых я знаю, с которыми я общаюсь. Там с некоторыми деталями, с некоторыми поправками, но принцип, он очевиден, это не прогноз, это практически неизбежность. Чтобы эта неизбежность перестала быть неизбежностью, нужно ограничить коррупцию. Ну, это то же самое, что в Советском Союзе объявить о том, что построение коммунизма отменяется, - ну, вроде никого так прямо не затрагивает, но это невозможно. Поэтому, к сожалению, это маловероятно.
А дальше начинается, так сказать, работа как в последний день. Помните, как товарищ Медведев сказал, что больше не будет "кошмарить" бизнес? Ну, бизнес, конечно, как "кошмарили", так и "кошмарят", но чиновники в это поверили, и к бизнесменам после этого заявления пришли все как в последний раз. Это был удар по бизнесу такой, что далеко не все оправились.
Данила Гальперович: У нас есть звонки. Из Москвы Яков, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Геннадьевич, во-первых, очень рад, что вас, наконец, опять пригласили на Свободу, всегда вас с удовольствием слушаю.
Михаил Делягин: Спасибо большое.
Данила Гальперович: Можно подумать, не приглашали (смеется).
Слушатель: Приглашают, но не так часто, как мне бы хотелось. Я за себя же говорю. Хочу коротко ответить тому человеку из Одинцово, который написал. Так вот, я работаю журналистом в небольшом специализированном издании, и мне зарплату заплатили только что за май (я специально, естественно, не называю), потому что рекламодатели не перечислили деньги. То есть реклама вышла, а деньги не перечислили. Так что это к вопросу о кризисе. А вопросы у меня такие. Первое, скажите, пожалуйста, все-таки почему же, несмотря на все ваши предложения, на предложения Дмитриевой, наших экономистов наше "замечательное" правительство так и не сделало диверсификацию экономики и все оставило фактически на трубе, то есть экономику сырья? И второе, не кажется ли вам, что, в отличие от всего мира, где есть рыночная экономика, что в России при падающем спросе, тем не менее, цены остаются теми же самыми, если не растут, то есть продолжается инфляция, а во всем мире - дефляция, говорит о том, что в России все-таки рынок в таком плане, как на Западе, невозможен? Спасибо.
Михаил Делягин: Понятно. Ну, во-первых, рынок не невозможен, рынка просто нет. С одной стороны, не защищена собственность. Ну, как это, мы строили-строили 20 лет, наконец, построили, а какой же это рынок, когда нет нормальных отношений к собственности, когда у любого можно в любой моменту любую собственность отнять. Ну, вот здание рыночной экономики стоит на фундаменте собственности, без этого фундамента, на песке здание построить нельзя, только барак, - вот у нас барак и получился. Но это не значит, что в России это невозможно. И вторая причина - это предельный монополизм. У нас цены растут не потому, что у пенсионеров слишком много денег, как нам объясняют официальные монетаристы, а потому что у нас предельная монополизация экономики в каждой точке, экономика более монополизирована, чем в советское время, значительно более. И, соответственно, больший произвол монополистов. Государство с ним принципиально не борется.
Данила Гальперович: Я хотел вернуть вас к первому вопросу, я хочу его добавить. Потому что я сейчас вспомнил, когда Михаил Ефимович Фрадков стал премьер-министром России, это был, по-моему, 2004 год, вот первое, что он сказал, это: "Мы слезаем с трубы". И поэтому, как минимум, обещанию "слезть с трубы" уже лет пять. В чем тут дело?
Михаил Делягин: Да с 1985 года мы слезаем с трубы, с началом ускорения. И я всегда с большим опасением отношусь ко всем заявлениям, когда говорится, откуда мы уходим, но говорится куда. Например, Россия поднимается с колен. Господа, я понимаю, что вам стыдно сказать про ту позу, в которую он с колен поднялась, но хоть бы тогда молчали бы. Вопрос простой: почему государство не исполняет свои обязанности? Ответ: потому что у него другие обязанности, у него другая функция. Мы смотрим на Запад, мы смотрим на советскую историю, и мы думаем, что государство - это машинка для реализации общественного блага. Общественное благо может восприниматься чудовищно извращенным образом. Берия тоже думал про общественное благо, и до чего он додумался, в общем, примерно известно.
Данила Гальперович: У нас нет свидетельств о том, что он думал про общественное благо.
Михаил Делягин: У нас нет свидетельств, у нас есть свидетельства, что товарища Сталина похоронили в штопаных носках, он явно думал не о супер-яхтах. То есть общественное благо может пониматься чудовищно извращенным образом. Но одно государство, когда мы стремимся к общественному благу, и совершенно другое государство у нас сейчас, когда государство рассматривается как инструмент для личного обогащения образующих его чиновников.
Данила Гальперович: Я так понимаю, что в этой ситуации слезать с трубы - это что-то вроде пчелы против меда.
Михаил Делягин: А зачем?! Да-да-да. Ну, зачем мне развивать какое-то производство, когда мне так славно пилится здесь?
Данила Гальперович: Анатолий из Брянской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! У меня вот к господину Делягину вопрос. Господин Делягин, я к вам, конечно, неплохо отношусь, но я не могу понять, почему бюджет России в 2009 году составил 10 триллионов рублей, но у нас на Брянщине предприятия как лежали на боку, так и лежат, а если какие работают, то с горем пополам. Сельское хозяйство как вымирало вместе с населением, так и вымирает. Да и другие социальные сферы еле-еле выживают. Где же тогда деньги, если такой бюджет, скажите, пожалуйста?
Данила Гальперович: Кстати, я дополню вопрос. Вот к кому больше претензий должно быть обращено в этом вопросе, если его разделить по частям, - к властям Брянской области или к центру, который заложил эти самые большие триллионы рублей?
Михаил Делягин: Понимаете, я властей Брянской области не знаю. Я знаю, что Брянская область - это действительно одно из страшных мест в России, там была безработица - 50 процентов в начале 90-х годов, как в Восточной Германии, только без соответствующих социальных пакетов. И действительно, там огромное количество оборонных предприятий рухнуло, и ситуация тяжелая. Я вполне допускаю, что там руководство Брянской области очень плохое, но, вы знаете, даже если бы оно было очень хорошим, сделать в рамках политики федерального центра, федерального правительства что-либо очень и очень тяжело. Да, мы имеем самых разных губернаторов, мы имеем либерального и энергичного Никиту Белых в Кировской области, мы имеем некоторых других людей в Нечерноземье, в некоторых регионах сидят совершенно феерические товарищи - и результат примерно один. Потому что, спрашиваете, где деньги, - отвечаю: в США, в Евросоюзе и в Великобритании. Резервный фонд, Фонд национального благосостояния вкладывается за границу, их общая сумма составляет около 6 триллионов рублей.
Данила Гальперович: Да, но если бы его не было, я так понимаю, что накрылось бы все гораздо раньше.
Михаил Делягин: Нет, извините, пожалуйста, это принципиальный вопрос. Вот у нас есть деньги - что мы с ними делаем? Если мы их храним, как вот логика сегодняшняя, это деньги хранятся, как гробовые, причем у наших стратегических конкурентов, поэтом платить налоги для бизнесмена вредно - он платит налоги на развитие своих стратегических конкурентов. Но, тем не менее, когда эти гробовые деньги кончатся, а вы по недоразумению останетесь живы еще, это недоразумение будет исправляться системным кризисом. Но если бы эти деньги хотя бы с 2005 году направлялись на модернизацию экономики, у нас не было бы сейчас этого кризиса.
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, вы говорите о том, что у российской власти совершенно другие задачи, она себе ставит другие задачи.
Михаил Делягин: Во-первых, она себе ставит другие задачи. Но если отвлечься от ее функций и перейти к конкретной экономической политике, пожалуйста, Китай - страна с безумным количеством внутренних проблем. Не могу сказать, что китайцы - люди гениальные. Они разумно организованы и ответственны, но не более. Вот кризис в Китае: экономический рост 2007 года, перед кризисом - 11,9 процента, сейчас в первом полугодии - 7,1 процента тоже рост. Потому что они вкладывались в модернизацию страны.
Данила Гальперович: Вы знаете, Аркадий Иванович Вольский когда-то, руководитель Российского союза промышленников и предпринимателей...
Михаил Делягин: Я знаю, он сказал, что у нас мало китайцев, я помню эту фразу.
Данила Гальперович: ...да, шикарную фразу сказал: "Китайскую модель - можно, китайцев маловато". Но плюс еще, насколько я знаю, вытянули они 400 миллионов людей вверх, за черту полной бедности, но 800 миллионов за этой чертой внизу лежит.
Михаил Делягин: Значит, во-первых, в Китае не такой нищеты, как в той же самой Индии. Во-вторых, это не столько китайская модель, сколько, извините, это советская модель. Они просто стали реализовывать то, что делал Советский союз в новых условиях. Мы свою единую энергосистему разрушили, получили сначала Чагино, потом Саяно-Шушенскую ГЭС, а они свою единую энергосистему создали, и так далее. А у нас, я напомню статистику, был рост - 8,1 процента, почти как в Китае, спад сейчас - более 10 процентов.
Данила Гальперович: Мне кажется, ваш поклонник шлет сообщение, Александр...
Михаил Делягин: Я все-таки не Мэрилин Монро, чтобы мне поклонники писали.
Данила Гальперович: Ну, почему, поклонники бывают у всех подряд. "Надо лишить частный капитал и госбюрократию нефтяных денег. Все доходы от нефти, как и от газа, должны поровну делить между гражданами. Оставшиеся бизнесмены будут вынуждены заняться чем-то реально полезным для страны". Понятно: поделить все доходы от нефти и газа.
Михаил Делягин: Понимаете, смысл хорош в том, что государство должно обеспечивать гарантии своим гражданам. Вот какой уровень этих гарантий - это другой вопрос, но эти гарантии не должны стимулировать иждивенчество, вот здесь мы расходимся. Чтобы не было, как в современной Западной Европе. Но понятно, что если государство формально признает право граждан на жизнь, то оно как минимум должно гарантировать всем своим гражданам прожиточный минимум. У нас сейчас сколько, 25 миллионов имеют доходы ниже прожиточного минимума официально? Извините, так жить нельзя.
Данила Гальперович: Еще одно сообщение, правда, оно не подписанное, но жутко интересное. "Действительно, невозможно установить рынок. Почему нет рынка несмотря на 20-летние старания капитализаторов его насадить ценой разорения страны, отбрасывания до уровня сырьевых полуколоний, потери четверти территорий и миллионов людей. Вывод: Россия отторгает капстрой как нечто абсолютно чуждое и не жизнеспособное на ее территории, так же как отторгала его в начале ХХ века. Иначе никаким революционерам ничего не удалось бы сделать".
Михаил Делягин: Значит, уважаемые коллеги, во-первых, у нас строили не рынок. Наши уважаемые реформаторы строили домик в Париже.
Данила Гальперович: Нет-нет, отвергает капиталистический строй Россия или нет? Может, там действительно есть какая-то такая повернутая штука, в результате, не знаю, сталинского террора, в результате предыдущей нищеты, может быть, действительно не хотят люди денег?
Михаил Делягин: Значит, смотря что понимать под капитализмом. Спекулятивный капитализм отвергают, безусловно, абсолютно и однозначно. Если брать работу ради денег, у нас очень специфическая трудовая мотивация: нам нужны деньги, но мы работаем ради одобрения, причем даже не близких, а соседа. И это уже, наверное, впечатано навсегда в наш генотип. Вот, да, сначала пусть меня сосед одобряет и мое окружение одобряет, причем не мои близкие, не члены моей семьи, а вот именно мои дальние - соседи, сослуживцы...
Данила Гальперович: Как на меня смотрят со стороны.
Михаил Делягин: Да-да. А у нас, между прочим, почему мы так заискиваем перед Западом, потому что он на нас смотрит со стороны. А уже потом, да, деньги. Но деньги, если на Запад ради денег все, то у нас - денег столько-то и достаточно.
Данила Гальперович: Я бы сильно поспорил, что на Западе ради денег все, но ладно.
Михаил Делягин: В капиталистической Англии в разгул дикого капитализма джентльмену было очень прилично заработать себе 20 тысяч фунтов, ну, это большие деньги, действительно, и перестать работать, дать заработать другим, а самому жить на проценты, наслаждаться жизнью и заниматься личным саморазвитием. Вот мы похожи на этих джентльменов, только у нас планка пониже, к счастью.
Данила Гальперович: Да, и страна побольше. Валентин из Рязани, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вот ваш гость очень хорошо объяснил в первой половине, что 10 триллионов бюджета совершенно никакого отношения не имеют к лежащим предприятиям Брянска и других областей. Это я очень хорошо понял. Но я вот не понял одно. Вот вы сказали, что деньги просочились на рынок. Это хорошо или плохо? И что они там сделали? И что стало с деньгами, которые не просочились на рынок? Спасибо.
Михаил Делягин: Значит, деньги давались для поддержки ликвидности банковской системы, чтобы банки могли расплачиваться со своими долгами, выполнять свои обязательства, проводить расчеты. Деньги давались для поддержки реального сектора, чтобы заводы работали. Поскольку они давались без контроля, они просочились не просто на рынок, а они просочились на валютный рынок. Размыли деньги международные резервы России, то есть на эти рубли были куплены доллары и евро из государственных резервов. Эти деньги были выведены из страны к чертовой матери, куда угодно! Но часть этих денег, прокрутившись на валютном рынке, то есть я рубли отдал, купил там тысячу долларов, подскочило до 36 рублей с 24-х - я эти доллары продал обратно, взял деньги - вот так вот прокрутившись, часть этих денег все-таки вернулась обратно. То есть спекуляции на валютном рынке закончились, эти деньги перешли на фондовый рынок, то есть я на эти деньги, я - спекулянт, директор завода или я - руководитель банка, собственник банка, купил акции, акции подскочили в цене, все их бросились покупать, я их продал, получил деньги, и часть этих денег я направил в собственный банк, я направил в свой завод, и часть этих денег дошла до реального сектора, куда она должна была дойти. В этом причина нашей нынешней стабилизации, временной, к сожалению.
Данила Гальперович: Олег из Москвы, здравствуйте. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Михаилу Делягину. Наше общество находится в состоянии неустойчивого равновесия. Сейчас в нашем обществе менее 3 процентов населения занимаются общественно-полезным трудом. То есть для меня, для физика, для математика, вот это состояние неустойчивого равновесия неизбежно закончится крахом. То есть оно сейчас еще как-то подпирается нефтяной трубой, но, так же как и Михаил Делягин, я прихожу к тому... Ну, Делягин мыслит по деньгам, а я, в общем-то, считаю по соотношению.
Данила Гальперович: Олег, а что в вашем понимании является общественно-полезным трудом?
Слушатель: Общественно-полезным - если кто-то что-то сеет, пашет, строит, изобретает, кто-то что-то делает.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что вы имеете в виду производительный труд?
Слушатель: Да, это производители, изобретатели, ученые, это вот те, кто занимается общественно-полезным трудом. А остальные все - потребители у нас.
Данила Гальперович: Есть ли у вас вопрос?
Слушатель: Вопрос у меня, что я, как и вы, согласен с тем, что произойдет неизбежный крах России, а что дальше, по вашему мнению, будет?
Михаил Делягин: Этот системный кризис кончится дезорганизацией государства, и так или иначе оно будет реструктурировано. Скорее всего, к власти прорвутся - я это называю "революцией заместителей начальников департаментов" - бизнесмены и чиновники нынешнего третьего и четвертого уровня. То есть они сделают рывок из-за спины скомпрометировавших себя, разжиревших руководителей, они их отбросят в сторону, может, пройдутся по ним ногами, скорее всего, в давке. Но в ходе этого рывка они сумеют смертельно испугаться, потому что системный кризис - это очень страшная вещь. Это так мило и корректно звучит, научный термин, но это будет очень страшно, и они испугаются. Это будет поколение руководителей, контуженных страхом так же, как поколение Брежнева было контужено страхом перед 22 июня. Они знали, что вот если к войне не готовиться или если готовиться к войне не так, то будет вот этот вот ужас и кошмар. И поэтому они всю свою жизнь положили на то, что лишь бы не было войны, страну развалили, но принцип свой обеспечили. То же самое будет с этими вот новыми руководителями. Они будут бояться другой вещи, они будут понимать, что если пренебрегать интересами общества, если не общество плевать и вытирать о него ноги, если рассматривать его как биомассу для переработки в швейцарские замки, то будет очень плохо, будет катастрофа. Этого страха на поколение руководителей хватит. Этот страх, с моей точки зрения, обеспечит относительную вменяемость социально-экономической политики. А из этого уже вырастет медленный рост благосостояния, а из него вырастет какая-нибудь демократия, как примерно в Южной Корее. Это не 100-процентная вероятность, это вероятность где-то 70 процентов. Здесь нет хороших расчетов, это, что называется, экономическая модель - большие погрешности. Где-то вероятность около 30 процентов, что у них не хватит ответственности или не хватит компетентности, и тогда российская цивилизация исчезнет, к сожалению.
Данила Гальперович: Хорошее сообщение от Михаила, по-моему, восстанавливающее справедливость: "Сталину на носки не хватало, а на несколько дач с обслугой и охраной хватало". Более того, я скажу, что, конечно же, мало кто не знает об этих замечательных пирах, которые Иосиф Виссарионович закатывал. Так что, на самом деле, насчет скромности - это такое двоякое.
Михаил Делягин: Ну, это оценка, конечно. Хотя я не могу не сравнить. Понимаете, в 1989 году, помните, вышла целая серия фильмов о том, как разлагалась проклятая партхозноменклатура, и я помню себя, я смотрел эти фильмы в 1990 году, и у меня все внутри кипело от вида этих полированных стенок, как они там жили, все. А потом я эти фильмы посмотрел в конце 90-х, я себя помню, свои ощущения, думал: господи, эти курятники были чем-то там чудовищным?! И я по поводу вот этого всего драненького испытывал такие чувства?!
Данила Гальперович: Ну, равно распределение убожества, да. На самом деле, просто есть еще одна...
Михаил Делягин: Понимаете, уровень их потребления, уровень их личной корысти по сравнению, скажем, с нашими нынешними руководителями - это даже не детский сад, это детский лепет.
Данила Гальперович: Но дело в том, что, насколько я понимаю, как раз постсталинское поколение чиновников, оно ровно этого и испугалось. Потому что при абсолютной государственной власти, при государственной власти страшного диктатора ты можешь ничего не иметь, но щелчком пальцев у тебя всегда будет то, что ты хочешь, на самом деле. Просто можно не очень хотеть... А вот когда они начали при Хрущеве, при Брежневе, что называется, выходить на пенсии и оставаться без всего, вот те, кто их увидели, поколением моложе, они вот испугались ровно этого.
Михаил Делягин: Понимаете, они уходили на пенсии, если о них не вытирали ноги, как о Кагановича того же самого, то они выходили на пенсию на вполне приличную, пристойную. Когда они работали, они работали на износ в прямом смысле слова. Это наблюдение очевидцев, что советских функционеров можно было легко узнать по нездоровому цвету лица, потому что они не были на воздухе практически. Но там был другой клинч. Стали выезжать в массе своей на Запад с самого начала 70-х, а на самом деле с конца 60-х, и когда они увидели, что равные им по должности, а то и намного низшие по сравнению с ними люди в социальном отношении имеют значительно больше по уровню потребления...
Данила Гальперович: Несравнимо больше просто!
Михаил Делягин: ...вот это был шок, который, собственно, все и разрушил. Но Сталина все-таки вспоминают по другой причине. Вот что их объединяет с нашими некоторыми нынешними руководителями? Бюрократия позднего Сталина, она устала от того, что административные споры решались уголовными делами, тюрьмами, расстрелами пытками и всем остальным. Вот наша бюрократия точно так же устала от того, что коммерческие споры решаются уголовными делами, тюрьмами...
Данила Гальперович: Вы думаете, уже устала?
Михаил Делягин: Она смертельно от этого устала.
Данила Гальперович: Виктор из Москвы, здравствуйте. Ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Ну, во-первых, замечание. Масштабы вот вы говорите, при советской власти неравенства и сейчас несопоставимы. Но в моральном плане, я считаю, это явления одного порядка, то есть как тогда относились к народу как к быдлу, так и сейчас, в этом плане это, можно сказать, эквивалентно. Теперь замечание. Вот вы говорите, что вместо того, чтобы ресурсы откладывать, так сказать, в западных банках. надо было на модернизацию. Я, в принципе, с этим абсолютно согласен, но беда в том, что КПД у нас чрезвычайно низкий. Как вы думаете, если, условно, 100 миллиардов выделят на дороги, сколько конкретно пойдет из них на строительство дорог, а сколько разворуется? Прежде всего у нас кризис, конечно, в управлении и чрезвычайно низкий КПД.
Данила Гальперович: 100 миллиардов на дороги - сколько разворуют?
Михаил Делягин: Во-первых, отношение к народу у советской партхозноменклатуры, проклятой, неудачной, неэффективной, но все-таки было совершенно другое, чем у нынешних эффективных манагеров, как их называют, и тем более у наших олигархов, это первое. Потому что все-таки по улицам по одним ходили. Вы знаете, нисколько не выделят на дороги, потому что если функция - разворовать, то гораздо удобнее разворовать, ничего не дороги не выделяя, а просто выписать 141 миллиард на спасение фондового рынка - и не нужно никакие дороги строить.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что все вот это безразличие манагеров, как вы сказали, к народу - это, на самом деле, травма такая и последствия травмы, полученной именно в советской системе, когда любое различие, любое отношение к людям проявлялось только под влиянием страха и абсолютно без намека на личную заинтересованность человека?
Михаил Делягин: Вы знаете, нет. Я много директоров знаю, и я знаю отношение многих рабочих ко многим директорам, - этого не было. Это результат травмы начала 90-х годов, когда был принцип "ты умри сегодня, а я завтра".
Данила Гальперович: На этой фразе мы и закончим этот эфир. Спасибо Михаилу Делягину.
