Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о проблемах противоракетной обороны, разоружения, вооружения и так далее.
С нами по телефону из Нью-Йорка - ведущий эксперт «The Heritage Foundation» Ариэль Коэн. В Московской студии - старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук Владимир Евсеев.
За последнюю неделю много новостей вот этой тематики международной. Соединенные Штаты отказались от размещения систем противоракетной обороны в Чехии и Польше в пользу иного, лучшего варианта, который сможет противостоять иранским ракетам малой и средней дальности. Возможно, это какие-то противоракеты морского базирования. Россия заявила, что откажется от размещения ракет в Калининградской области. И теперь, возможно, Россия и США, как следует из речей встретившихся в Нью-Йорке президентов двух стран – Барака Обамы и Дмитрия Медведева, могут начать совместно действовать в отношении предотвращения создания Ираном ядерного оружия.
И я бы начал с первого вопроса – о противоракетной обороне. Как изменило это решение об отмене ее размещения ситуацию в мире? Тем более, интересно, что российские официальные лица и многие эксперты считают это большой победой Москвы, уступкой Вашингтона, что, в свою очередь, в США не считают. Ариэль, пожалуйста.
Я считаю, что это уступка, причем большая. И тут теперь не понятно, какая реакция с российской стороны. Потому что президент Медведев вчера во время речи в Генассамблее сказал, что в каких-то условиях, вот так очень осторожно сказал, санкции нужны. То есть он говорит, что вообще они неэффективны, но иногда бывает, что нужны. В то время, как я был на встречах с премьером Путиным и министром иностранных дел Лавровым, которые ни под каким видом не принимали санкции. Но дело не только в санкциях. Дело в результате, а не в методах. Санкции – это метод. А вот результат – когда мы получим Иран без ядерного оружия - это задача. И вот будет ли Россия поддерживать Соединенные Штаты, Европу в достижении этой задачи, для меня это совсем неочевидно. И наоборот, будучи две недели в Москве, я слышал, что у России нет особого желания как-то давить на Иран, тем более, применять военную силу. Против этого высказывались Путин, Лавров и другие.
Михаил Соколов: И я обращусь к Владимиру Евсееву. Вы занимались изучением программ Ирана в области ядерных и ракетных вооружений. А насколько серьезна, на ваш взгляд, эта угроза, вокруг которой столько сложных и разнообразных проблем, столько переговоров: ракеты, противоракеты, санкции и так далее? То есть все идет из Ирана.
Владимир Евсеев: Сразу хочу сказать, что сейчас вопрос о создании Ираном ядерного оружия – это только политическое решение. Потому что нынешних возможностей технических достаточно для того, чтобы ориентировочно через год, после принятия политического решения выйти на ядерные испытания. Таким образом, этот вопрос только политического решения, потому что накоплено значительное количество низкообогащенного гексафторида урана, который можно обогатить и выйти на ядерные испытания. Кроме этого, есть носитель «Шахаб-3», который является среднего класса, с дальностью ориентировочно до 2 тысяч. Все определяется еще весом выводимого груза. Но ориентировочно до 2 тысяч. То есть до Израиля достает. Если смотреть на нашу территорию (куда мне не хотелось бы, конечно, смотреть), тоже есть определенная досягаемость.
Михаил Соколов: Это куда же?
Владимир Евсеев: Можно посмотреть на Северный Кавказ, можно посмотреть некоторые области именно по югу. Здесь можно посчитать так: нужно от Исфахана отложить 2 тысячи километров – и понять, куда это досягает.
И мне бы хотелось немножко пооппонировать Ариэлю. Мы с ним уже на эту тему разговаривали на «Би-Би-Си». Я не считаю, что Соединенные Штаты Америки сделали серьезную уступку Российской Федерации. Эта уступка была вынужденной.
Михаил Соколов: Денег нет?
Владимир Евсеев: Тут вопрос сразу так возникает. Система была технически не готова, местоположение ее было не оптимально. И самое главное, ведь прошлая администрация решила выделить просто сумасшедшие, по нынешним временам, деньги – от 12 до 20 миллиардов, по разным оценкам, на то, чтобы укрепить обороноспособность Польши. Конечно, очень важно укреплять обороноспособность Польши. Но у Соединенных Штатов Америки, наверное, имеются собственные проблемы. Может быть, лучше укреплять обороноспособность Соединенных Штатов Америки, а не тратить на обороноспособность Польши?
Кроме этого, ведь обозначилась очень перспективная система в области противоракетной обороны – это система «Aegis». С помощью этой системы, как вы знаете, был перехвачен спутник, и таким образом, технически была показана возможность перехвата на высоте порядка 250 километров. Плюс перенаращивание, а это именно морская. В отличие от системы «THAAD», которую только планируется ставить, и которая переносима по воздуху и не может быть сильно наращена ввиду этого по высоте, система «Aegis» морская, она может увеличивать высоту перехвата, например, и может быть, постепенно дойдет до 1,5 тысяч, как были перехватчики. А стоимость? Стоимость тоже очень интересная. Наверное, нашим радиослушателям будет интересно, что стоимость системы «GBI», которую планировалось поставить в Польше, одна ракета стоит порядка 70 миллионов долларов. А сколько стоит «Aegis»? Всего 9! Вы понимаете, какая разница на одной ракете. Плюс можно развернуть там, где нужно, ни у кого не спрашивать.
Поэтому, конечно, решение было принято правильно. Но не потому, что хотели помочь России. Другой вопрос, что, по-видимому, разговор шел о том, что мы шли на сходящихся курсах, нам с обеих сторон нужна была помощь друг друга. Например, Россия разрешила транзит в Афганистан грузов.
Михаил Соколов: Но это и ей выгодно, на самом деле, чтобы американцы воевали в Афганистане с талибами. Правда?
Владимир Евсеев: Я сторонник того, чтобы Россия помогала. Другой вопрос, что Ариэль говорил о неучастии России в силовом решении, то есть вводе войск на территорию Афганистана. Ну, Ариэль, наверное, помнит о том, что Россия уже имела опыт ввода туда войск. И Россия, конечно, не стремится туда вводить войска. И я не представляю, в каких условиях Россия на это пойдет. Поэтому Россию за это нечего упрекать.
Тем не менее, наземный транзит грузов был разрешен. Хотя, с моей точки зрения, можно было разрешить наземный транзит и военных грузов, но это, наверное, дело уже следующее. Кроме этого, ведь Россия поддержала резолюцию по Северной Корее, и эта резолюция достаточно сильная. Потенциально Россия поддержит резолюцию по Ирану. Но сейчас же нет смысла ее принимать. Но зато можно очень хорошо выйти на серьезную резолюцию зимой, после того, когда Юкия Амано выйдет с хорошим, жестким докладом по Ирану.
Михаил Соколов: Ариэль, вы слышали тезисы Владимира Евсеева. Он все-таки упирает на технологические и экономические аспекты американского решения. Что вы ответите?
Ариэль Коэн: Во-первых, «Aegis» - это совершенно другая система. Я думаю, что господин Евсеев в этом разбирается лучше меня, но насколько я понимаю, «Aegis» - это система для защиты флотов, городов, военных баз. И она перехватывает ракеты на подлете, на третьей стадии полета, то есть после того, как ракета взлетела, пролетела через верхние слои атмосферы или в безвоздушном пространстве, и уже на подходе к цели. Ракета «SM-1», которую планировали разместить в количестве 10 штук в Польше, - это ракета для перехвата в верхних слоях атмосферы. И на встрече с нами министр иностранных дел Лавров сказал, что реально эти ракеты не представляли собой угрозу для российского даже вторичного удара, так называемого «удара возмездия». То есть если, не дай Бог, происходит ядерный обмен, то что остается потом, допустим, в случае нападения. Рассматривают всякие чудовищные сценарии. Реально, как мне кажется из разговоров с российскими военными, я думаю, та реформа, которая сейчас идет, - это реформа ухода от конфронтации времен «холодной войны», создания новых Вооруженных сил, которые будут реально защищать рубежи Российской Федерации, которые не будут танк к танку, самолет к самолету, ракета к ракете, боеголовка к боеголовке пытаться соревноваться с Соединенными Штатами.
Михаил Соколов: Ариэль, так почему же все-таки Москва, на ваш взгляд, придавала такое значение проблеме ПРО? Тем более, кажется, что и Польша, и Чехия не входят в объявленную Кремлем зону привилегированных интересов на территории СНГ. Почему была такая истерическая реакция? Она имела все-таки пропагандистский характер или здесь был какой-то момент более важный?
Ариэль Коэн: Я думаю, что это был классический момент, классическая попытка доказать, кто на поляне хозяин. И поскольку Польша и Чехия, может быть, не входят в зону привилегированных интересов СНГ, хотя в речи от 31 августа 2008 года, которую я прослушал, будучи тогда в Москве, речи президента Медведева, он не называл, где эта привилегированная зона географически находится и кто ее охраняет. Поэтому, мне кажется, это возвращение к геополитическим позициям (по крайней мере, частичное возвращение) времен «холодной войны», когда Польша и Чехия находились в той зоне, где Россия могла, и сейчас пытается диктовать свои условия.
Михаил Соколов: Владимир Евсеев, пожалуйста, ваши дополнения и возражения.
Владимир Евсеев: Во-первых, мне хотелось бы уточнить то, что сказал Ариэль. Система «Aegis» предназначена для перехвата сейчас на двух участках. Первый – восходящий участок. И для этого она позволяет перехватывать ракеты, которые взлетают на высоту до 250 километров сейчас, и имеется возможность наращивания. Во-вторых, система «Aegis» позволяет перехваты на конечном участке траектории. Однако по мере наращивания возможностей ракет, по-видимому, можно будет довести высоты перехвата до 1,5 тысяч километров, то есть до тех высот, на которых должны были перехватывать «GBI» – наземные перехватчики. Таким образом, по сути, система «Aegis» может позднее быть использована на всех участках траекторий. И если это будет сделано, то, таким образом, будет создана достаточно недорогая система мобильная, которую можно развернуть в нужных регионах. И это очень важно, почему и сделана ставка на систему «Aegis», в отличие от системы «THAAD», о которой я говорил.
И если говорить о том, почему Россия так на это реагировала. Во-первых, я хочу опять же Ариэлю напомнить о том, что изначально планировалось систему перехватчиков ставить не в северной части Польши, а в южной, и мне дипломаты об этом говорили. И существовал очень мощный нажим со стороны Вашингтона для того, чтобы местоположение объектов именно перехвата было перемещено в сторону северной части Польши. И мне будет очень интересно, как это Ариэль сможет прокомментировать. Поэтому если это имело место, то получается – зачем? Как военный могу вам сказать, если, например, из района Исфахана стартует межконтинентальная баллистическая ракета гипотетическая и летит в сторону, например, Нью-Йорка, то, конечно, ее можно перехватывать, допустим, в Польше, и это было реально. Но если будет лететь ракета средней дальности...
Михаил Соколов: В Польшу?
Владимир Евсеев: Во-первых, мне совершенно не понятно, зачем она туда полетит.
Михаил Соколов: По ошибке, скажем.
Владимир Евсеев: По ошибке – я бы понял, если северокорейская ракета полетела бы. То есть все-таки очень большая ошибка. И если, например, стрелять по Израилю и попасть в Польшу, то, наверное, все-таки очень большое отклонение.
Михаил Соколов: Или вы на качество северокорейских ракет намекаете?
Владимир Евсеев: Я бы не стал недооценивать качество ни иранских, ни северокорейских ракет. Как вы знаете, пуск в апреле наглядно показал, что на двух ступенях из трех ракета пролетела больше 3 тысяч. То есть корейцы близки к межконтинентальной дальности. Вы же знаете, что «Шахаб-3» же тоже ракета непростая, она была сделана на базе «Нодона». И таким образом, потенциал, который изначально заложен корейцами, здесь реализован.
Михаил Соколов: Ариэль, к вам был небольшой вопрос.
Ариэль Коэн: Разговоры о том, где размещаются эти ракеты – на севере или на юге Польши, опять же подоплека вопроса: будут ли эти ракеты нацелены на потенциальные пуски российский межконтинентальных баллистический ракет. И тут я должен ответить, что 10 ракет, даже если бы они были нацелены, даже в ситуации ответного удара Российской Федерации, что для меня является совершенно научно-фантастическим сценарием, они ничего бы не сделали с точки зрения ослабления ядерного потенциала Российской Федерации. Объясню почему. Потому что кроме ракет земельного базирования, и коллега Евсеев это знает опять же лучше меня, у России существуют подводные лодки, крейсеры с крылатыми ракетами, самолеты, несущие крылатые ракеты воздушного запуска. Поэтому говорить о том, что 10 перехватчиков в Польше – на севере, на юге, на западе или на востоке – способны каким-то образом причинить вред российскому ядерному щиту – это, извините, пожалуйста... и кстати, министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Викторович Лавров сказал открытым текстом, это не угроза.
Теперь что касается радара. Возникает вопрос: что мог или не мог делать тот радар, который обеспечивал бы перехват ракет иранских? И кстати, позиционирование американских ракет-перехватчиков в Польше против иранского запуска – это не защита Израиля, понятно, это защита против запуска по Европе или по Соединенным Штатам. То есть в будущем, если и когда Иран создает межконтинентальные ракеты, способные из того же Исфахана долететь, скажем, до Нью-Йорка или до Вашингтона, эти ракеты, может быть, могут быть перехвачены. И я такую позицию поддерживаю. И опять же повторяю, что мы говорим об очень маленьких числах этих ракет.
То, что касается «Aegis» и перехвата на стадии запуска, у меня вопрос к господину Евсееву. А на каком расстоянии от крейсера ракетного с перехватчиками до точки запуска? На каком расстоянии эта штука работает на сегодняшний день? Мне кажется, но я не эксперт, до Исфахана с Черного моря или из Персидского залива может не добить или не успеть.
Владимир Евсеев: Я сразу вам отвечу на последний вопрос. Я специально смотрел расстояние от Исфахана до Персидского залива – 300 километров. Это та дальность, на которой, по-видимому, перехват возможен стартующих ракет из Исфахана.
И я немножко уточню, что, конечно, радар не обеспечивает перехват. Радар только осуществляет слежение и наведение ракет.
Ариэль Коэн: А спутники не осуществляют слежение?
Владимир Евсеев: Нет, там просто была некорректность.
И теперь давайте мы поговорим серьезно, как военные эксперты. Что такое 10 ракет? Давайте посмотрим объективно. Мы имеем триаду: воздушные носители, морские и наземные. Как вы знаете, наши морские носители стоят в базе, и в базах они поражаются, под водой они не находятся регулярно. Это раз.
Ариэль Коэн: Они патрулируют. Сейчас объявили о том, что российские подлодки патрулируют.
Владимир Евсеев: Объявить можно все что хочешь.
Ариэль Коэн: То есть российские военные наврали, что они патрулируют, так?
Михаил Соколов: Давайте скажем деликатно: они немного патрулируют в данный момент.
Владимир Евсеев: Ариэль, я приведу буквально один пример, и вы поймете, о чем разговор. Вы знаете, что было заявление начальника Генерального штаба о том, что система «С-400» установлена на Дальнем Востоке. Я на Дальнем Востоке был в четверг, там нет системы «С-400». Поэтому мы друг друга хорошо понимаем.
Так вот, подводные лодки практически не плавают, стоят в базах. Самолеты с ракетами реальными с ядерными боеголовками не летают, то есть могут быть уничтожены на базе. Кроме этого, стартующие ракеты, положим, из-под воды могут быть уничтожены с помощью системы «Aegis», с помощью тех кораблей, которые пойдут к местам возможного старта. И это тоже возможно. Значит, речь идет только об оставшихся ракетах наземного базирования.
Михаил Соколов: Мобильных, да?
Владимир Евсеев: Опять же тут все очень хорошо. Они мобильные, но, по договору с американцами, они тоже находятся в местах постоянного базирования, и тоже, получается, уничтожаются. И что такое 10 ракет? 10 ракет – это, может быть, первый шаг.
Михаил Соколов: То есть вы хотите доказать, что эти 10 ракет – это элемент сильного недоверия? Или это такая карта, которая переигрывает все, что есть у России?
Владимир Евсеев: Я не хочу преувеличивать роль 10 ракет, но хочу сказать, что если 10 ракет были первым шагом, то за ним могли последовать другие шаги. И если будет нужно, я готов развить эту мысль.
Михаил Соколов: Вот тут нам пишут, что американцы не отказались от ПРО в Чехии и Польше, а отложили до 2015 года в связи с тем, что не хватает денег. И Кирилл пишет, что «не надо верить, потому что они всегда обманывают своих партнеров, рассказывая, что хотят разоружаться, а на самом деле вооружаются. Обещали, что НАТО не будет двигаться на Восток, а НАТО все расширяется».
Ариэль, что вы ответите Кириллу?
Ариэль Коэн: В самой постановке вопроса уважаемого Кирилла заложена такая бездна недоверия, и в общем-то, я не хочу никого обижать, непонимания, что собой представляют Соединенные Штаты. Я могу сказать, что Соединенные Штаты сегодня в большей степени, чем Россия, и я это говорю на основании бесед с ведущими российскими экспертами, так вот, Соединенные Штаты, начиная от президента, заинтересованы в сокращении ядерных вооружений. Россия говорит, что она полностью разоружаться не хочет в ядерной области, и я эту позицию прекрасно понимаю, и я ее поддерживаю. Я считаю, что не надо и Соединенным Штатам полностью разоружаться.
Михаил Соколов: По-моему, никто реально не собирается разоружаться. И Китай не собирается.
Ариэль Коэн: Барак Обама собирается реально разоружаться. И я думаю, что он в какой-то момент прозреет, или его остановят, или ему, может быть, жена Мишель объяснит, я не знаю. Но когда растет ядерный потенциал Китая, Ирана, Северной Кореи, в Пакистане одному Аллаху известно, что там будет, я думаю, что Соединенным Штатам и России совершенно не нужно полностью разоружаться. Да, сокращать можно, сокращать до взаимоприемлемых уровней, которые и в России денежки сохранят, и Соединенным Штатам, может быть, тоже будет легче поддерживать 1500 головок вместо существующих 3-х с чем-то тысяч.
Владимир Евсеев: Мне бы не хотелось, чтобы у радиослушателей создалось представление обо мне, как о человеке, который считает, что американцы – враги. Будучи буквально неделю назад во Владивостоке, я много встречался с американскими военными. Я с ними много встречался и раньше. Американские военные достаточно искренне говорят, что не видят в России врага. Я считаю, что это нормально.
Ариэль Коэн: А вы им верите?
Владимир Евсеев: А почему я не должен верить военным? Почему я должен считать, что военные врут?
Ариэль Коэн: Я не говорю, что вы должны так считать. Я просто спрашиваю...
Владимир Евсеев: Я искренне верю в то, что мы с Соединенными Штатами Америки воевать не будем.
Ариэль Коэн: Потому что цена разрушений неприемлема в Соединенных Штатах. Поэтому уважаемый Кирилл, который задал этот вопрос... я хочу аккуратно сказать, чтобы никого не обидеть, для Соединенных Штатов неприемлемая цена ядерного обмена – это разрушение одного крупного города, не говоря уже о десятках. А Россия в любом состоянии... я повторяю, не дай Бог, не со стороны Соединенных Штатов, будет какое-то, не дай Бог, нападение на Россию, Россия в состоянии уничтожить сотни городов.
Михаил Соколов: Мне кажется, что нужно еще все-таки заметить такую проблему, как СНВ-3, переговоры. И Дмитрий Медведев, президент Российской Федерации, который выступал по этому вопросу, сказал, что «готовы двигаться дальше, уменьшить количество носителей стратегических наступательных вооружений более чем в 3 раза, эта тема лежит на столе российско-американских переговоров».
Владимир Евсеев, чем выгодно для России, да и для Соединенных Штатов, такое решение – сократить количество носителей в 3 раза?
Владимир Евсеев: Я очень аккуратно к этой теме отношусь, потому что я за этим вижу суть этой проблемы. А заключается она в следующем. У России существует очень серьезная проблема с носителями, которые Россия вынуждена снимать с вооружения.
Михаил Соколов: А, это «Булава», которая не туда летает.
Владимир Евсеев: Нет, это те ракеты, которые делались в Конструкторском бюро «Южное» в Днепропетровске. Это ракеты украинского производства.
Ариэль Коэн: Господин Кучма им нагадил.
Владимир Евсеев: Ну, Кучма возглавлял в свое время это конструкторское бюро.
Михаил Соколов: Не надо ссориться с Украиной, это называется.
Владимир Евсеев: Так вот, эти ракеты, они самые мощные ракеты. И эти ракеты могут нести очень много боеголовок. Так вот, эти ракеты надо бы снимать с вооружения неизбежно.
Михаил Соколов: Но пока продлевают им, да?
Владимир Евсеев: Нельзя же бесконечно продевать. А что на смену? На смену, конечно, приходит очень мощный комплекс «Тополь-М», он очень мощный, может нести аж одну боеголовку. Поэтому, сами понимаете, если, грубо говоря, на смену 10 боеголовок приходит одна, то, конечно, в 10 раз количество боеголовок сокращается. И это проблема сильно беспокоит. А если мы посмотрим, на сколько закупается носителей... Наверное, наши радиослушатели думают, что много. Могу сказать, что очень мало, то есть меньше полка реально производятся закупки, если говорить о шахтном базировании.
Ариэль Коэн: А полк – это сколько?
Михаил Соколов: Это не военная тайна?
Владимир Евсеев: Нет. В шахтном полку порядка 10 шахтных пусковых установок. Закупки проводились порядка 6-7 ракет шахтного базирования.
Михаил Соколов: Может быть, зато сэкономили на пенсии людям, на науку, на Академию наук.
Владимир Евсеев: Хотелось бы в это верить. Так вот, давайте вернемся к договору. Что мы в итоге получили. В итоге мы получили, что количество носителей у России сокращаться будет само, вне зависимости от желаний Соединенных Штатов Америки. Поэтому Россия, конечно, хотела бы, чтобы и США бы пошли на сокращение носителей. Но США сказали: «Конечно, мы согласны сократить аж до 1100». Вы сами понимаете, речь идет, например, о 2015-2017 годах. Конечно, это очень большой прогресс, если учитывать, что в США сейчас было 1198 носителей, если я правильно помню, на начало этого года. То есть в течение 7 лет они готовы сократить 98 носителей. Это, конечно, очень большой шаг в сфере разоружений. А как же попасть тогда в то количество ядерных боеголовок, о котором говорят? Тоже очень просто. На ракете стоит, например, 10 ядерных боеголовок. А давайте мы 7 снимем, а 3 засчитаем. И что тогда получим? И тогда получим – все здорово, мы попали в то количество, которое нужно! Ну, при необходимости, конечно, например, 4 тысячи ядерных боезарядов можем нарастить достаточно быстро, и проблем никаких нет.
Михаил Соколов: То есть вы скептически настроены, я вижу.
Ариэль, может быть, вы что-то возразите? Я понимаю, что вы не технолог, как Владимир, но тем не менее.
Ариэль Коэн: Я не технолог и считаю плохо. У нас на юридическом шутили: если бы умели считать, пошли бы на бухгалтера-ревизора учиться.
Михаил Соколов: И платили бы больше.
Ариэль Коэн: На политологии чуть-чуть больше считали, может быть, чем на юридическом.
Если говорить серьезно, это опять же из сферы технической экспертизы. Важно, что страны, сокращая реально количество боеголовок и количество носителей, делают шаг к уровню вооружений гораздо ниже тех уровней, которые были во времена «холодной войны». С этим мы можем жить, с этим живут французы, немцы. Я уже 20 лет после окончания «холодной войны» все живу и думаю, когда же мы увидим, что между Россией и Соединенными Штатами отношения будут, ну, если не такие близкие, как с британскими кузенами, то хотя бы на уровне отношений между США и Францией. В конце концов, Франция по валовому национальному продукту Россию превосходит, по населению она, может быть, и не дотягивает до российского, и по территории не дотягивает, но, тем не менее, великая держава, большая держава, и исторически у нее много чего есть.
Михаил Соколов: И сферы влияния есть, заметьте, в Африке.
Ариэль Коэн: Даже есть заморская сфера влияния, которая называется «L'Afrique francophone». У России есть Средняя Азия – это тоже зона влияния, есть Кавказ, есть, в конце концов, та же Украина, с которой можно улучшить отношения. То, что говорит господин Евсеев, совершенно правильно, что мы должны каким-то образом уходить от рассматривания друг друга в качестве врагов, и вопрос о ядерных боеголовках, и вопросы противоракетной обороны. Если сейчас вырастет новое поколение военных и экспертов, которые не делали свою карьеру во времена «холодной войны», не остались со всеми этими комплексами и подозрительностью, я не знаю, я думаю, что у нас шансы «fifty-fifty». Мы можем, конечно, уйти в новое противостояние, которое для Америки (подчеркиваю, для Америки) абсолютно сейчас противопоказано из-за того же перечня: Афганистан, Пакистан, Иран, Ближний Восток, «Аль-Каида» и так далее.
Михаил Соколов: И раз уж о политике заговорили, я хотел бы поднять вот какой вопрос. Сегодня я слышал выступление Андрея Илларионова, и он сказал по поводу уступок, что Соединенные Штаты, судя по тем решениям, которые сейчас принимаются новой администрацией, решили просто закрыть глаза на внутриполитическую повестку дня в России, на те проблемы, которые есть с демократией, со свободами и так далее. Пустили, так сказать, в ход принцип Ллойд-Джорджа, что торговать или разоружаться надо и с готтентотами, тогда он с режимом Ленина готов был торговать.
Ариэль Коэн: Ну и с Гитлером Британия тоже...
Михаил Соколов: Ну да, принцип Черчилля: против Гитлера хорош и Сталин. А видимо, против Ахмадинежада хороши и Путин с Медведевым.
Вы действительно всерьез думаете, что можно в этом торге, который пошел сейчас на наших глазах, ну, Соединенные Штаты снимут темы, на которые они и так не очень могли влиять, но что-то выиграть? Вот я видел первые комментарии прокремлевских политологов, скажем, господина Павловского, вот он совершенно откровенно говорит, что никаких санкций не будет, ничего этого не будет, нет причин у Москвы кардинально менять свою позицию по Ирану, не следует ожидать отказа Москвы от поставок Ирану комплексов «С-300» и так далее. Но он же обычно не сам говорит, а с чьей-то подачи, значит, есть силы, которые совершенно не хотят никаких реальных изменений. И мы помним выступление господина Медведева по поводу санкций в отношении Зимбабве, когда он сказал, что эти санкции можно поддержать, а потом, приехав в Москву, сказал, что его не так поняли. Не думаете ли вы, что игра-то идет с партнерами, которым довольно трудно все-таки стопроцентно доверять?
Ариэль Коэн: Под партнерами, которым трудно доверять, вы имеете в виду Соединенные Штаты Америки?
Михаил Соколов: Нет, я имею в виду тех людей, которые вас приглашают на Валдайский форум и ведут с вами светские беседы там.
Ариэль Коэн: Я уже в начале нашей беседы сказал, что господин Медведев и господин Путин, и вместе с Путиным господин Лавров, они сформулировали несколько разные точки зрения на вопрос санкций по Ирану. Из экспертов тоже, например, была сформулирована следующая мысль, что если у Ирана будет ядерная бомба, Россия будет последней, против кого она будет направлена. Я это интерпретирую по Солженицыну, что в лагерях у определенного контингента была формула: умри ты сегодня, а я завтра.
Михаил Соколов: Понятно. Опять же есть проиранский лоббист – гендиректор Центра изучения современного Ирана Раджаб Сафаров. И он говорит, что Россия не пойдет на отмену поставок комплексов «С-300» Ирану, на санкции и так далее, комплексы эти оборонительные и прочее. А имеет ли вообще смысл России ввязываться в поставки таких вооружений для Ирана или нет?
Владимир Евсеев: Если оценивать потенциал комплекса «С-300», то он может представлять определенный сдерживающий элемент против Израиля, ввиду того, что Израиль имеет недостаточный потенциал для удара по Ирану, в этом отношении. Но если же говорить по поводу Соединенных Штатов Америки, комплексы «С-300» не имеют никакого сдерживающего влияния в случае гипотетического нанесения удара Соединенными Штатами Америки по Ирану. И это надо четко понимать. Следующее. Да, действительно, было подписано соглашение о поставках комплексов «С-300». Но могу вам заметить, что «С-300» в настоящее время не производится. Комплекса «С-300», насколько я знаю, на складах не имеется. То есть для того, чтобы поставить комплекс «С-300», надо его снять с боевого дежурства. Неужели вы думаете, что снятие с боевого дежурства, положим, дивизиона комплекса «С-300» не будет никем замечено? Плюс ведь надо чем-то заменить. Конечно, можно сказать: «Как же, Россия поставляет комплекс «С-400». Да, целых два дивизиона поставила. То есть при таких темпах, например, России отдавать просто так свой комплекс, который ничем не будет заменен, наверное, было бы неправильно. Если же говорить конкретно о Раджабе Сафарове, то он озвучивает то, что хотят слышать в Тегеране, что далеко не всегда соответствует действительности.
Если же говорить об отношениях между Российской Федерацией и Исламской Республикой Иран, то я хотел бы вам заметить, мой очень хороший друг Владимир Сажин назвал эти отношения, которые существуют между нашими странами, «настороженным партнерством». Я обеими руками поддерживаю эту фразу. Потому что между нами товарооборот небольшой, он был увеличен за счет того, что мы стали выходить на окончание строительства Бушера, вышли на 3 с лишним миллиарда. Но в целом же он мизерный для наших государств, учитывая наше население. А может ли Исламская Республика Иран на нас как-то влиять?
Михаил Соколов: Каспийская тема.
Владимир Евсеев: Могу сказать, что влиять они практически никак не могут. И слава Богу, что на Кавказе у нас проживают именно сунниты, мусульмане, а не шииты. И других сфер влияния не так много.
Михаил Соколов: А у России есть возможность влияния на Иран? Есть такие подозрения, что и она не сможет сильно помочь в этой ситуации, даже поддержав санкции, поскольку, например, Китай против санкций, сегодня было заявление. Так что и у России рычагов не так много.
Владимир Евсеев: Нет ни одного государства в мире, включая Соединенные Штаты Америки, которые имеют серьезное влияние на Исламскую Республику Иран. Другой вопрос: можем ли мы вместе влиять? Да, вместе мы влиять можем. Россия – постоянный член Совета безопасности ООН. А мнение Китая тоже может быть изменчиво. И поэтому не надо говорить сейчас о санкциях. Мы, наверное, об этом будем говорить тогда, когда увидим новый доклад Юкия Амано, и он, наверное, может подтолкнуть Китай к принятию каких-то других уже решений. Поэтому сейчас об этом говорить рано.
А если же говорить о нашем партнерстве, то сейчас острой необходимости к сильному взаимодействию между Москвой и Тегераном, по сути, нет. Мы можем сотрудничать, но в то же время в этом нет той жесткой необходимости, которая была, например, в то время, когда шла гражданская война в Таджикистане. Или тогда, когда воевали с «Талибаном», когда он захватил практически весь Афганистан. Сейчас ситуация несколько иная, и позиции России несколько иные.
Михаил Соколов: Ариэль, как вы оцениваете возможности России влиять на Иран в такой повестке дня антиядерной?
Ариэль Коэн: Я думаю, что Россия из великих держав наиболее близка к Тегерану. Не забудем, что когда президент Ахмадинежад и его сторонники из Организации исламских стражей революции практически украли и подтасовали выборы, на следующий день Ахмадинежад с речью выступал именно в России на форуме ШОС. Россия всячески заинтересована в том, чтобы Иран себя вел так, как он ведет, потому что это повышает напряженность на Ближнем Востоке, напряженность на Ближнем Востоке повышает цену на нефть. А Россия заинтересована в более высоких ценах на нефть.
Владимир Евсеев: Ариэль, конечно, все это хорошо. Только в Тегеране пошли с лозунгами «Смерть России!».
Михаил Соколов: Это после ШОС.
Ариэль Коэн: Это пошла оппозиция после того, как Россия позиционировала себя как страна, которая поддерживает Ахмадинежада и тех людей, которые убили, если я не ошибаюсь, порядка 180 человек на улицах, постреляли. А делал это господин Рафсанджани, выпускник Университета дружбы народов имени Патриса Лумумбы, который раньше был пророссийским, просоветским, даже еще к Михаилу Сергеевичу Горбачеву приезжал (у меня лежит распечаточка переговоров) и просил, чтобы оружие поставляли против Ирака, и поставляли. Так что с Ираном очень сложная ситуация. Не будем опять же забывать, что в Иране убили в свое время российского посла Грибоедова. И отношения были тяжелыми временами. И при Сталине их оккупировали. Да, Россия может влиять на Иран, Китай может влиять на Иран, и Китай, должен подчеркнуть, в одиночку никогда против других членов Совета безопасности, на моей памяти, не пер, не голосовал в одиночку, не накладывал вето. То есть Россия мне кажется ключевым игроком в этом деле.
Но я хочу сказать, что даже при всех санкциях Иран, на мой взгляд, не откажется от создания ядерного оружия. Потому что (правильно сказал коллега Евсеев) это вопрос у них политический, это вопрос статусный. И меня напрягло, когда я сейчас был в Москве, что некоторые эксперты говорили о том, что Иран станет региональной сверхдержавой на Ближнем Востоке, как о свершившемся факте. Мне кажется, что и Саудовская Аравия, и Египет, и Израиль без восторга отнесутся к такому развитию событий.
Михаил Соколов: Я подключу к разговору наших слушателей. Георгий из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы ушат холодной воды на обоих вылить. Вы все-таки о ядерном оружии говорите, а не о простом оружии. И не забывайте, что в Западной Европе живет, по-моему, несколько сотен тысяч мусульман, которые со стороны не будут смотреть и сложа руки сидеть. А вот исламский мир, который внедрился в Западную Европу, - это очень серьезная сила. Так что если они уже сейчас из-за двух итальянцев думают, участвовать им в Афганистане или нет, то когда взорвется этот мир в Западной Европе, то весь исламский мир сожрет со всем ядерным потенциалом Соединенные Штаты.
Михаил Соколов: Ну, это уж совсем вы как-то загнули!
Ариэль, что вы, как эксперт, скажете?
Ариэль Коэн: Как эксперт скажу, что иранская община в Европе расколота, есть те, кто поддерживает Исламскую Республику, но необязательно Ахмадинежада, а есть те, кто вообще эту Исламскую Республику в гробу видел в белых тапочках. И есть очень многие в Америке и в Европе из беглых иранцев, которые вообще хотят, чтобы там была либо демократия, либо шах вернулся, конституционная монархия и так далее. То, что касается других мусульман в Европе, да, там их полно. Там их не 100 тысяч, как сказал слушатель, а там их десятки миллионов. Но, во-первых, они сунниты, и как сунниты они к шиитам не всегда хорошо относятся, мягко говоря, ну, всегда плохо. А во-вторых, они арабы, и как арабы они тоже плохо относятся к иранцам. Или турки. Так что не надо очень напрягаться из-за Европы.
Я думаю, что у Ирана другая козырная карта – «Хезболлах», террористическая организация с глобальными возможностями от Латинской Америки до Африки, до Европы и Ближнего Востока. Это, в общем-то, «дочка» Исламской революции, и официальный титул главы «Хезболлах» шейха Насраллы – представитель верховного лидера Ирана в Ливане. И вот «Хезболлах» - это тот инструмент, которым Иран может действовать, и действовать очень жестко против Израиля, Америки, возможно, Европы. Напомню слушателям, что в 83-м году, в самом начале своего пути, «Хезболлах» взорвал бараки морских пехотинцев Соединенных Штатов, там погибло под 300 человек. Нынешний министр обороны Ирана взрывал еврейский общинный центр в Буэнос-Айресе. И естественно, «Хезболлах» также принимал участие в военных действиях против Израиля. И у них там, по-моему, 40 тысяч ракет ближнего радиуса действия и установок «Град». Так что вот тут у Ирана есть свои ответы. И кто-то должен это тоже принимать во внимание.
Михаил Соколов: Константин из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне не совсем понятна истерия вокруг Ирана, поскольку если вдруг Иран захочет нанести какой-то удар, то максимум, чего он добьется, если вдруг не сработает безопасность, одну цель поразит. Но в ответ его просто снесут с лица земли. И никому в голову не придет какие-то удары наносить, поскольку там нет никаких шахидов. А вот шахиды есть в Пакистане, там талибы. И если вдруг они там захватят власть, то ядерное оружие может оказаться у них. Но, тем не менее, почему наличие ядерного оружия в Пакистане американцев не беспокоит никоим образом.
Владимир Евсеев: Во-первых, может быть, для огромной российской территории один ядерный боезаряд – это не так много, а вот для государства Израиль, которое достаточно маленькое, для него двух боезарядов достаточно, чтобы государство прекратило свое существование. Чтобы просто понимали ценность для Израиля прорыва двух ядерных боезарядов.
А теперь можно перейти к Пакистану. Пакистан Соединенные Штаты Америки беспокоит очень сильно, а особенно то, на самом ли деле осуществляет контроль над ядерным оружием и не может ли ядерное оружие попасть в руки радикалов. И насколько мне известно, по многим причинам ядерное оружие находится в разобранном виде – для того что если ядерное оружие попало в руки радикалов, они не смогли им воспользоваться. И слава Богу. Но ситуация внутренняя в Пакистане, могу вас заверить, Соединенные Штаты Америки волнует очень сильно.
Михаил Соколов: А вот мы спросим сейчас Ариэля, как волнует Пакистан.
Ариэль Коэн: Я думаю, что президент Обама не одну ночь провел без сна, думая о том, что делать с Пакистаном и с Афганистаном. Потому что уйти из Афганистана – вернется «Талибан» и «Аль-Каида» и возобновят свою базу, но не просто возобновят, а у них будет колоссальная идеологическая, военная, психологическая победа. И это расползется как в Пакистан, где уже есть элементы «Талибана» очень сильные, государство в государстве, можно сказать, а особенно в пуштунских районах, а также может очень даже сильно ударить по российским союзникам в Средней Азии. И напомню также, что Афганистан был единственной страной при талибанском эмирате, которая признала так называемую независимую Республику Ичкерия (Чечня), больше никто не признал.
Что касается пакистанского ядерного оружия. На самом деле, то, что я слышу в Вашингтоне на улицах, могу разочаровать коллегу Евсеева, что никто не знает, что там происходит с ядерным оружием, где оно, у кого и как. Может быть, ваши разведданные, товарищ Евсеев, лучше, чем наши. Но я допускаю либо кражу ядерного устройства, либо, еще хуже, развал армии и куски армии, которые становятся более радикально исламскими, талибанскими или не талибанскими. Но, по крайней мере, куски армии, если они сохранят контроль над своими ядерными боеголовками, над своими ракетами и переходят под контроль, скажем так, радикального, какого-то суннитского эмирата с элементами «Аль-Каиды», с элементами «Талибана», пуштунского в своем состоянии этническом... Хотя армия в основном в Пакистане не пуштунская, и тут тоже есть свои проблемы. Но если это оружие попадает в руки, условно говоря, «Талибана», то мы стоим перед совершенно новым сценарием развития событий. И тут подключается важный фактор, важная сторона – Индия. Поэтому когда президент Обама уважаемый говорит, что всем надо немедленно, срочно разоружаться, то индусы, например, и израильтяне воспринимают это очень и очень негативно.
Михаил Соколов: И я хотел бы спросить еще про одну страну – это Корейская Народно-демократическая Республика. Что-то она не сильно волнует. Правда, господин Саркози только что сказал, что считает возможным введение санкций ООН в отношении Ирана и Северной Кореи, что вот-вот придет это время.
Владимир Евсеев, что вы думаете о корейской бомбе и корейских ракетах?
Владимир Евсеев: Если говорить о Северной Корее, то надо вспомнить о том, что резолюция недавно принята, в июне. И если она принята, а она, на самом деле, еще пока не стала реализовываться в полном объеме, зачем вводить новые санкции? Может быть, надо просто задействовать механизмы ИБОР для начала? Поэтому говорить о том, что нужны новые санкции в отношении Северной Кореи, а особенно с учетом достаточно успешного визита Билла Клинтона в Пхеньян и смягчения взаимоотношений между югом и севером, которое уже наметилось, зачем нужны новые санкции?
Другой вопрос, что, конечно, Северная Корея имеет, по сути, сейчас силы ядерного сдерживания. Потому что если исходить из худшего варианта, у них могут быть от 3 до 5 ядерных боезарядов, и никто не может исключать того, что они могут быть подстыкованы к «Нодону», к примеру.
Михаил Соколов: То есть у них есть средства доставки?
Владимир Евсеев: Есть средства доставки, есть ядерные боезаряды. И хочу напомнить о том, что в мае был успешно испытан ядерный боезаряд на основе плутония с мощностью от 10 до 20 килотонн. Таким образом, у них все есть, с ними надо договариваться. И в отношении Северной Кореи я не вижу смысла принимать новые резолюции сейчас.
Ариэль Коэн: Мне кажется, что по сравнению с Ираном и Пакистаном корейское ядерное оружие представляет собой меньшую угрозу. То есть оно представляет собой угрозу с точки зрения режима нераспространения, если они продают, то да. А с точки зрения применения, в конце концов, там вопрос выживания северокорейского коммунистического режима, который начал уже экономические реформы, который, так или иначе, будет выстраивать отношения с югом. И поскольку там речь идет не о каких-то религиозных фанатиках, как мы это видим в случае Ирана и в случае Пакистана возможного развития событий, мы говорим о каких-то сталинистах, которые, как в «Парке Юрского периода» динозавры, дожили до XXI века. И вот теперь им нужно приспосабливаться, эволюционировать. И у них такой сильный козырь – ядерное оружие, которым они будут пытаться торговать или продавать его. Я имею в виду, что продавать политически, не на улице продавать, и с максимальной для себя выгодой.
