Ирина Лагунина: Второй кампанией Владимира Путина у власти после войны в Чечне – 10-летие которой мы вспоминаем в этом месяце – была кампания против олигархов. Причем к их числу он в процессе формирования общественного мнения причислил троих – Березовского, Гусинского и Ходорковского. Любопытно, но и сейчас даже на Западе можно слышать от аналитиков и людей, интересующихся Россией, что заслуга Путина в том, что он поборол олигархов. Но тем, кто живет в России, сказать такое в голову не придет. Как изменил кризис отношения олигархов с властью? В разговоре принимают участие политолог Дмитрий Орешкин и болгарский социолог Андрей Райчев. Цикл бесед Кризис и общество ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Есть пикалевская картинка, которая, по-моему, уже стала хрестоматийной: идите ко мне, подпишите, ручку верните. Мы видим, что зависимость от власти увеличилась и с другой стороны все решения власти в пользу олигархов. Внутри этой власти все больший вес набирают те, кто является олигархом, будучи одновременно является чиновников, такие люди, как господин Чемизов, господин Сечин и так далее. Первый мой вопрос к Дмитрию Орешкину. Дмитрий Борисович, насколько кризис меняет положение вот этой группы олигархов? Меняется ли состав этой группы? Меняется ли структура пищевых цепочек от бизнеса к власти?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, термин олигарх в моем понимании - это не просто богатый человек, которого можно было бы назвать магнатом, капиталистом, жирным котом, какими-то еще неприятными терминами, но это еще человек, вхожий во власть. Олигархия настоящая - это времена так называемой семибанкирщины, когда люди с деньгами одновременно обладали огромным политическим ресурсом.
Игорь Яковенко: Извините, пожалуйста, Дмитрий Борисович, а есть ли примеры, когда человек, не имея взаимодействия со властью в России, становится действительно по-настоящему богатым?
Дмитрий Орешкин: В последние годы, пожалуй, нет. Раньше было, например, тот же Чичваркин, он к власти отношения не имел, делал свой бизнес, потом попал под колесо новой бюрократии. Путин начал свою историю с тезиса о равноудалении олигархов. То есть отдельно власть, отдельно деньги. И это было правильно и это было встречено обществом с пониманием. Но в реальности мы получили ситуацию прямо противоположную. То есть появилось огромное число новых людей с деньгами, которые еще ближе к власти, чем были. Как правило, они кроме денег и власти обладают еще погонами. Возьмем Якунина, который контролирует железные дороги, возьмите того же Сечина, Чемизова, вы их перечислили. То есть на самом деле олигархат как класс усилился, просто в нем стало радикально больше военных людей, которые понятны и близки нынешнему руководству страны, которым это руководство доверяет и поэтому позволяет очень сильно обогащаться. При этом роль бюрократии в этом конгломерате власти и денег усилилась. Вплоть до того, что я пользуюсь таким термином как бюрнес, то есть союз бюрократии и бизнеса, который укрепился, усилился в путинскую эпоху и практически уже контролирует все основные социальные и политические процессы у нас в стране. Поэтому освободиться от олигархии сейчас гораздо труднее, чем 10 лет назад, потому что это олигархия вросла корнями в ткань политической деятельности настолько глубоко, что ее никакими политическими методами не сковырнуть. Она контролирует выборы, она контролирует масс-медиа, она контролирует силовой ресурс и, в конце концов, она контролирует финансовые потоки.
Игорь Яковенко: Андрей, к вам вопрос. Мы привыкли считать, что сращивание бизнеса с властью – это некий российский эксклюзив. Мы видим, конечно, аналоги - это прежде всего Латинская Америка с ее системой клиентел. Насколько такие явления распространены в Европе?
Андрей Райчев: В современной Европе олигархии в этом смысле нет. Если коррупция - это превращение власти в деньги, олигархия - это превращение денег во власть и, конечно, обратно в деньги. Но в этом смысле в Европе такой ситуации нет, но это в современной Европе. Если вы взглянете на европейские страны и особенно Соединенные Штаты лет сто назад или 70, вы увидите прямую олигархию. То есть они собирались, решали, те же самые люди, которые владели железной дорогой и так далее, собирались, решали, кто будет президентом, какая пара будет соревноваться, и она соревновалась. И это просуществовало довольно долго. Собственно говоря, только в Европейском союзе это стало исчезать. Не только исчезли, как вы сказали, жирные коты и капиталисты, это существует, но они не могут определять, что произойдет политически и никаким образом не могут себе купить место или купить конкурс и так далее. Это результат долгой борьбы, и я глубоко убежден, что эту борьбу Россия тоже проведет.
Дело в том, что олигархия является классом, который останавливает Россию войти в Европу, туда, где ее естественное место - это самая большая трудность. Они никогда не уцелеют как бизнесмены, привыкшие не зарабатывать деньги, не делать хорошие дешевые вещи, а просто ставить политические барьеры и из-за этого загребать монопольные прибыли, они никогда не позволят добровольно отойти от этого места. И это есть очень важный вопрос для России не только с точки зрения того, что, конечно, реальная демократия не может быть в стране, где олигархи, это очень важный вопрос с геополитической точки зрения, с точки зрения судьбы России. Россия не просто принадлежит Европе, это смешно ставить вопрос, она есть органическая часть Европы уже тысячу лет. И историю европейской культуры нельзя понять без России. Так что рано или поздно она придет в эту семью, но, конечно, на этой дороге стоит много барьеров и самый главный из них называется олигархия.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, давайте попробуем о российском сущем. Пока мы видим тренд вроде бы прямо противоположный. Мы когда говорили с вами о среднем классе, мы говорили о том, что на сегодняшний момент средний класс на 50% состоит из чиновников. Если говорить о той прослойке, которую мы обычно называем олигархи, то она уже из людей в погонах и просто в штатском где-то близится к ста процентам. Ваше представление о том, как эта проблема будет преодолеваться, как мы преодолеем этот путь, который мир прошел за сто лет?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, мы преодолеем его не за сто лет, но и не за пять лет тоже. Здесь все упирается в простые человеческие интересы. Если у тебя хорошие связи в политике и таким образом твоих конкурентов устраняют не экономическими, а политическими средствами через звонок в суд, через предъявление обвинения, через рейдерский захват, то зачем тебе напрягаться, создавать новые технологии, оптимизировать модели управления, сокращать персонал, если деньги тебе идут так просто потому, что у тебя хорошие отношения с властью. До тех пор, пока эта корова будет доиться, ее будут доить, причем ограниченным числом людей, приближенных к вымени. Соответственно, до тех пор, пока корова не отощает, эта ситуация будет самовоспроизводиться. Здесь, к сожалению, не приходится обольщаться. Но корова очень быстро тощает. И как раз заявленная вами тема насчет кризиса, она так или иначе будет приближать нас к осознанию кризисной ситуации.
Возьмем конкретный пример - российские железные дороги – монополия, которая руководится генералом Якуниным, близким к господину Путину. Наверное, он эффективный менеджер, но при этом он по определению олигарх. И предполагалось, что, пользуясь преимуществами монополии, он решит геостратегическую задачу для России, то есть построит транспортный коридор от Южной Кореи и от Тихого океана к Гамбургу с тем, чтобы Россия наслаждалась преимуществами этого самого транзитного коридора и получала с него ренту. В связи с этим была объявлена кампания, которая называлась 15 – 20, то есть перешивки нашей русской широкой железнодорожной колеи на европейский стандарт. И как раз предполагалось, что транспортная монополия, обладая большими ресурсами, эту задачу решит. А в результате мы имеем прямо противоположное. Вот эта монополия, пользуясь своим преимуществом, повышает цены на билеты, но при этом ничего не сделала серьезного для формирования транспортного коридора, колею не перешила. И более того, РЖД обращается к правительству с просьбой-требованием выделить еще сто миллиардов рублей для того, чтобы сохранить действующую систему. Не для того, чтобы улучшить, не для того, чтобы создать более прогрессивную систему обслуживания, не для того, чтобы внедрить скоростные поезда, про это и разговора нет, просто для того, чтобы поддержать штаны. То есть очевидно, что это неэффективно, но нам пока не говорят прямым текстом, что это неэффективно, но люди начинают понимать. Сколь долго власть, сколь долго люди, сколь долго экономика будет осознавать неэффективность такого рода модели управления, вопрос остается открытым.
Я думаю, что в условиях кризиса осознание займет лет несколько, во всяком случае не 20. Соответственно, придется, вынужденно будут какие-то решения по оптимизации экономической ситуации. И не зря президент Медведев говорит о губительности монополий, что пять лет назад представить было невозможно, тогда наоборот говорили, что нужно укрепить роль государства, создать крупные структуры, которые смогут на равных конкурировать с мировыми монополиями. Оказывается, что они наоборот оказываются менее эффективными. Но это надо понять, к этому надо привыкнуть, надо преодолеть сопротивление этих монополий, а это все займет годы, как минимум.
Игорь Яковенко: Есть пикалевская картинка, которая, по-моему, уже стала хрестоматийной: идите ко мне, подпишите, ручку верните. Мы видим, что зависимость от власти увеличилась и с другой стороны все решения власти в пользу олигархов. Внутри этой власти все больший вес набирают те, кто является олигархом, будучи одновременно является чиновников, такие люди, как господин Чемизов, господин Сечин и так далее. Первый мой вопрос к Дмитрию Орешкину. Дмитрий Борисович, насколько кризис меняет положение вот этой группы олигархов? Меняется ли состав этой группы? Меняется ли структура пищевых цепочек от бизнеса к власти?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, термин олигарх в моем понимании - это не просто богатый человек, которого можно было бы назвать магнатом, капиталистом, жирным котом, какими-то еще неприятными терминами, но это еще человек, вхожий во власть. Олигархия настоящая - это времена так называемой семибанкирщины, когда люди с деньгами одновременно обладали огромным политическим ресурсом.
Игорь Яковенко: Извините, пожалуйста, Дмитрий Борисович, а есть ли примеры, когда человек, не имея взаимодействия со властью в России, становится действительно по-настоящему богатым?
Дмитрий Орешкин: В последние годы, пожалуй, нет. Раньше было, например, тот же Чичваркин, он к власти отношения не имел, делал свой бизнес, потом попал под колесо новой бюрократии. Путин начал свою историю с тезиса о равноудалении олигархов. То есть отдельно власть, отдельно деньги. И это было правильно и это было встречено обществом с пониманием. Но в реальности мы получили ситуацию прямо противоположную. То есть появилось огромное число новых людей с деньгами, которые еще ближе к власти, чем были. Как правило, они кроме денег и власти обладают еще погонами. Возьмем Якунина, который контролирует железные дороги, возьмите того же Сечина, Чемизова, вы их перечислили. То есть на самом деле олигархат как класс усилился, просто в нем стало радикально больше военных людей, которые понятны и близки нынешнему руководству страны, которым это руководство доверяет и поэтому позволяет очень сильно обогащаться. При этом роль бюрократии в этом конгломерате власти и денег усилилась. Вплоть до того, что я пользуюсь таким термином как бюрнес, то есть союз бюрократии и бизнеса, который укрепился, усилился в путинскую эпоху и практически уже контролирует все основные социальные и политические процессы у нас в стране. Поэтому освободиться от олигархии сейчас гораздо труднее, чем 10 лет назад, потому что это олигархия вросла корнями в ткань политической деятельности настолько глубоко, что ее никакими политическими методами не сковырнуть. Она контролирует выборы, она контролирует масс-медиа, она контролирует силовой ресурс и, в конце концов, она контролирует финансовые потоки.
Игорь Яковенко: Андрей, к вам вопрос. Мы привыкли считать, что сращивание бизнеса с властью – это некий российский эксклюзив. Мы видим, конечно, аналоги - это прежде всего Латинская Америка с ее системой клиентел. Насколько такие явления распространены в Европе?
Андрей Райчев: В современной Европе олигархии в этом смысле нет. Если коррупция - это превращение власти в деньги, олигархия - это превращение денег во власть и, конечно, обратно в деньги. Но в этом смысле в Европе такой ситуации нет, но это в современной Европе. Если вы взглянете на европейские страны и особенно Соединенные Штаты лет сто назад или 70, вы увидите прямую олигархию. То есть они собирались, решали, те же самые люди, которые владели железной дорогой и так далее, собирались, решали, кто будет президентом, какая пара будет соревноваться, и она соревновалась. И это просуществовало довольно долго. Собственно говоря, только в Европейском союзе это стало исчезать. Не только исчезли, как вы сказали, жирные коты и капиталисты, это существует, но они не могут определять, что произойдет политически и никаким образом не могут себе купить место или купить конкурс и так далее. Это результат долгой борьбы, и я глубоко убежден, что эту борьбу Россия тоже проведет.
Дело в том, что олигархия является классом, который останавливает Россию войти в Европу, туда, где ее естественное место - это самая большая трудность. Они никогда не уцелеют как бизнесмены, привыкшие не зарабатывать деньги, не делать хорошие дешевые вещи, а просто ставить политические барьеры и из-за этого загребать монопольные прибыли, они никогда не позволят добровольно отойти от этого места. И это есть очень важный вопрос для России не только с точки зрения того, что, конечно, реальная демократия не может быть в стране, где олигархи, это очень важный вопрос с геополитической точки зрения, с точки зрения судьбы России. Россия не просто принадлежит Европе, это смешно ставить вопрос, она есть органическая часть Европы уже тысячу лет. И историю европейской культуры нельзя понять без России. Так что рано или поздно она придет в эту семью, но, конечно, на этой дороге стоит много барьеров и самый главный из них называется олигархия.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, давайте попробуем о российском сущем. Пока мы видим тренд вроде бы прямо противоположный. Мы когда говорили с вами о среднем классе, мы говорили о том, что на сегодняшний момент средний класс на 50% состоит из чиновников. Если говорить о той прослойке, которую мы обычно называем олигархи, то она уже из людей в погонах и просто в штатском где-то близится к ста процентам. Ваше представление о том, как эта проблема будет преодолеваться, как мы преодолеем этот путь, который мир прошел за сто лет?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, мы преодолеем его не за сто лет, но и не за пять лет тоже. Здесь все упирается в простые человеческие интересы. Если у тебя хорошие связи в политике и таким образом твоих конкурентов устраняют не экономическими, а политическими средствами через звонок в суд, через предъявление обвинения, через рейдерский захват, то зачем тебе напрягаться, создавать новые технологии, оптимизировать модели управления, сокращать персонал, если деньги тебе идут так просто потому, что у тебя хорошие отношения с властью. До тех пор, пока эта корова будет доиться, ее будут доить, причем ограниченным числом людей, приближенных к вымени. Соответственно, до тех пор, пока корова не отощает, эта ситуация будет самовоспроизводиться. Здесь, к сожалению, не приходится обольщаться. Но корова очень быстро тощает. И как раз заявленная вами тема насчет кризиса, она так или иначе будет приближать нас к осознанию кризисной ситуации.
Возьмем конкретный пример - российские железные дороги – монополия, которая руководится генералом Якуниным, близким к господину Путину. Наверное, он эффективный менеджер, но при этом он по определению олигарх. И предполагалось, что, пользуясь преимуществами монополии, он решит геостратегическую задачу для России, то есть построит транспортный коридор от Южной Кореи и от Тихого океана к Гамбургу с тем, чтобы Россия наслаждалась преимуществами этого самого транзитного коридора и получала с него ренту. В связи с этим была объявлена кампания, которая называлась 15 – 20, то есть перешивки нашей русской широкой железнодорожной колеи на европейский стандарт. И как раз предполагалось, что транспортная монополия, обладая большими ресурсами, эту задачу решит. А в результате мы имеем прямо противоположное. Вот эта монополия, пользуясь своим преимуществом, повышает цены на билеты, но при этом ничего не сделала серьезного для формирования транспортного коридора, колею не перешила. И более того, РЖД обращается к правительству с просьбой-требованием выделить еще сто миллиардов рублей для того, чтобы сохранить действующую систему. Не для того, чтобы улучшить, не для того, чтобы создать более прогрессивную систему обслуживания, не для того, чтобы внедрить скоростные поезда, про это и разговора нет, просто для того, чтобы поддержать штаны. То есть очевидно, что это неэффективно, но нам пока не говорят прямым текстом, что это неэффективно, но люди начинают понимать. Сколь долго власть, сколь долго люди, сколь долго экономика будет осознавать неэффективность такого рода модели управления, вопрос остается открытым.
Я думаю, что в условиях кризиса осознание займет лет несколько, во всяком случае не 20. Соответственно, придется, вынужденно будут какие-то решения по оптимизации экономической ситуации. И не зря президент Медведев говорит о губительности монополий, что пять лет назад представить было невозможно, тогда наоборот говорили, что нужно укрепить роль государства, создать крупные структуры, которые смогут на равных конкурировать с мировыми монополиями. Оказывается, что они наоборот оказываются менее эффективными. Но это надо понять, к этому надо привыкнуть, надо преодолеть сопротивление этих монополий, а это все займет годы, как минимум.
