Свобода в клубе "Кааба" в Праге. За нашим столом – современный художник, московский и пражский, Виктор Пивоваров, основоположник московского концептуализма; Милена Славицка, искусствовед, фотограф Евгений Рубилин, живущий в Германии и в Чехии; Антон Ширяев, соавтор путеводителя «Афиша. Прага»; президент Чешской ассоциации русистов Йиржи Клапка и главный редактор Русской Службы Радио Свобода Кирилл Кобрин, историк и эссеист, некоторые его произведения посвящены Праге.
- Что вы любите в Праге и что вам в ней не нравится?
Виктор Пивоваров: Обожаю город и ненавижу еду в нем. Во-первых, она отвратительная, во-вторых, очень нездоровая, очень отсталая в этом смысле кухня здесь и с большим трудом перестраивается.
Милена Славицка: А я в Праге люблю все – территорию, город, людей – абсолютно все. Правда, есть некоторые вещи, которые я очень не люблю, как, например, некоторую архитектуру в Праге, послевоенную и современную. Я очень не люблю некоторых политиков в Праге. Но эти вещи я не считаю Прагой. Поэтому могу сказать, что люблю все.
Евгений Рубилин: Очень люблю прошлое, очень люблю настоящее. А то, что не люблю, пожалуй, соглашусь с вами – чешскую политику.
- Женя, а немецкую и русскую любите?
Евгений Рубилин: Пожалуй, тоже нет. Но в Праге это все очень весело и смешно. То, что здесь делается, мне это не совсем нравится.
Антон Ширяев: Я люблю Прагу за ее провинциальность, в хорошем смысле. Городу очень повезло с исторической точки зрения, потому что он всегда был провинцией, и благодаря этому сохранился. Я люблю, что в этом городе видно времена года: видно весну, видно осень, видно лето, видно зиму. Этого не видно в больших мегаполисах. Но эту же провинциальность я порой и не люблю, потому что это дает какую-то заторможенность, нет динамики. Например, рекламный плакат может висеть еще два месяца после события, которому был посвящен. Вот такая вещь происходит в Праге, и я это немножко, конечно, затормаживает.
Иржи Клапка: Я бы подписался под всем, о чем говорили коллеги. Но я бы только дополнил, что я еще люблю крошечность и магию Праги.
Кирилл Кобрин: Я, как человек очень простой, выросший в пролетарском районе пролетарского города, очень люблю Прагу за то, что здесь живут мои друзья – Виктор, Милена, Антон. Для меня Прага в смысле времени – это странное место, как волшебная гора из романа Томаса Манна. Здесь время как бы не идет, не меняется. Ты живешь, живешь, живешь, каждый день похож на предыдущий, а потом – раз, оглянулся – 10 лет прошло. И вроде как странно. У Томаса Манна все закончилось войной, но я думаю, что более мирно все закончится в моем романе с Прагой.
- Давайте поговорим о пражской мистике. Для меня Прага – это, прежде всего, Майринк и Кафка, и вся мифология странности и иррациональности, которая с этим связана.
Виктор Пивоваров: Я думаю, что мы к этой теме еще вернемся – к Майринку и Кафке. А я бы хотел поспорить с Антоном Ширяевым. Я думаю, что он, скорее всего, когда говорил о провинциальности Праги, имел в виду общее впечатление. То есть – город, его жизнь, его люди и все прочее. Тогда, может быть, он прав. Но Прага – это пример как раз не провинциального города. Вы даже допустили, я прошу прощения, маленькую ошибку, что он был всегда провинциальным. Он дважды был столицей Европы.
Антон Ширяев: Я имел в виду последние 300 лет, говоря о провинциальности. То есть в то время, когда был перестроен Париж, когда был перестроен Будапешт, Прага осталась, именно благодаря своей провинциальности, не перестроенной, не измененной.
Виктор Пивоваров: Есть несколько точек зрения на этот город. И один из них - Прага как необычайно важный европейский центр. Миф Праги – это как слоеный пирог, в нем несколько слоев. Все большие города, значительные города представляют собой такой слоеный пирог. К каждому из этих слоев есть особый ключик. Но можно подняться еще чуть выше и посмотреть на это место с большей высоты. И задать себе вопрос: есть ли что-нибудь, что объединяет эти слои пирога? Две вещи. Первая связана с названием самого города. Прага – это порог, рубеж, граница между Западной и Восточной Европой, граница между католической и протестантской Европой, граница между христианской и иудейской культурой. Это то, что исходит из самого названия.
И второй ключ, или точка зрения, которая объединяет все эти слои пирога, - это понятие Праги как сердца Европы. И в этом смысле все, что происходит в этом городе, необычайно важно для всей Европы, а иногда бывает, что и для всего мира.
Антон Ширяев: Я не хочу спорить, это очевидная правда, я могу только согласиться. Но дело в том, что это сердце - я очень боюсь за него, насколько оно еще живое, то есть насколько оно бьется, а не превращается в механический "Диснейленд". Потому что если подниматься повыше, видно, что Прага, к сожалению, со временем все больше превращается в город, притягивающий туристов. И я по себе сужу: я не помню, когда я бывал в центре Праги, чтобы пройти и прогуляться, посмотреть эту Прагу мистическую, повосхищаться ее красотами. Ровно потому, что мне туда не хочется идти – там очень много народа, и это не тот народ, который я хочу видеть. Вот если это сердце останется живым, если протолкнет она эти толпы туристов через себя, через это сердце и останется живой Прагой, я только «за». И я соглашусь с Виктором, это действительно сердце Европы.
Иржи Клапка: Вы абсолютно правы. Я тоже этого боюсь, потому что мои уже покойные коллеги, которые бывали в 20-30-ые годы в Париже, говорили о том, что Париж имеет какую-то особенную магию, какой-то привкус, но с туристами он ее потерял. И я боюсь, что это может быть и с Прагой. Если вы помните старинную Прагу, эти улочки...
Антон Ширяев: Я помню еще запах угля в центре, когда топили углем.
Иржи Клапка: Да-да. Но нигде не было этих надписей "Кока-Кола", "Макдоналдс" и так далее, которые портят эту магию.
- Но это неизбежный процесс, это глобализация. И что можно этому противопоставить? Милена Славицка, у вас есть идеи? Или просто, может быть, нужно не обращать на это внимания?
Милена Славицка: Нет, на это, к сожалению, нельзя не обращать внимания, даже если человек этого очень хочет. Я тоже соглашаюсь абсолютно, это полное уничтожение Праги. Если Прагу не удалось уничтожить большевикам, то это удалось туристам. И этот процесс, к сожалению, действительно такой страшный, что даже если я не хочу этого видеть – нельзя. Просто это есть. И я это переживаю очень трагически.
- Евгений, как фотограф, какую Прагу снимаете? Сейчас заговорили о двух Прагах – Прага туристическая, высушенная, "Диснейленд", и это настоящий, старый текст города. Вы его где-то обнаруживаете, Женя?
Евгений Рубилин: Не совсем так. Я здесь довольно-таки недавно нахожусь, всего лишь два года. И так случилось, что я ожидал увидеть именно что-то старое, старую Прагу. Но так получилось, что я сразу попал в такую волну работы определенных организаций, которые живут богатой политической жизнью. И сразу окунулся, и должен сказать, мне это очень симпатично в Праге – то, что на улицах происходит огромное количество всевозможных политических акций. Например, летом мне очень понравилось, что на Староместской площади была акция, посвященная Наталье Эстемировой. И собралось очень много людей, играл Высоцкий, и это все было безумно симпатично. Казалось бы, Прага не совсем большой город, но здесь общественная жизнь очень сильная. И мне нравится на улицах видеть людей, всевозможные демонстрации, митинги, демонстрацию монархистов – все это безумно интересно. И сравнивая, например, с Германией, я не могу сказать, что там настолько общественная жизнь активна, как в Праге. С этой точки зрения я вижу Прагу именно такую.
Иржи Клапка: Очень портят пражскую атмосферу магазины, где отсутствуют чешские сувениры, где вы видите фуражки, матрешек, шкатулки. И очень непонятный привкус – рядом с этими магазинами, где торгуют китайцы и вьетнамцы.
Милена Славицка: Я с вами соглашаюсь, потому что всегда очень хорошо, если город живой, если там происходит современная жизнь. Но надо отделить то, что мы говорили, что его портят туристы... Я не говорю, что его портит современная жизнь. Это очень хорошо. Но туризм портит любой город, как здесь уже было сказано.
Антон Ширяев: В Праге у местных жителей даже появляется курс "выживание без туризма". Мы знаем, как куда-то пройти, чтобы не выйти на туристическую тропу, как где-то сесть в ресторане, где нет туристов. Есть специальная наука: прожить, не встретив толпы.
Евгений Рубилин: Первый год, когда я только приехал, я работал в Славянской библиотеке в Клементинуме, разбирал остатки русского заграничного исторического архива. И путь от Мустека до Клементинума, наверное, все прекрасно знают, - как раз самая туристическая зона. Но, с другой стороны, пройдя через всю эту набитую туристами зону, стоит свернуть в Клементинум, то есть во двор библиотеки, - спокойствие, какая-то определенная атмосфера, ну и конечно, библиотека, мебель еще основателей этой библиотеки 20-30-ых годов. То есть удивительная атмосфера. Свои уголки, они присутствуют, и очень радует то, что они есть.
Кирилл Кобрин: Я слушаю наш разговор, и у меня возникает ощущение, что это такое тайное общество ультраконсерваторов собралось. Все ругают все новое, все старое очень хорошее. Я вам, как историк, должен сказать, что никакого "настоящего" прошлого не существует. Вы представьте себе, вот мы сидим сейчас в районе Винограды, дома в основном здесь построены с 1895 по 1910 годы. Представьте, вот за эти 15 гигантский район построен, гигантская стройплощадка, и все без современных технологий. Грязь, вонь, рабочие, которые строят, матерятся и так далее. И ходят местные жители, которые на Виноградах жили в маленьких домиках, или что-то такое здесь было, и ругают современность: "Ну что, понастроили отвратительных домов современных, с этой бездарной лепниной направо и налево!". Ходят и ругают. Я боюсь, что мы начинаем превращаться в таких людей. Прага прекрасна, безусловно. Историческая Прага прекрасна тоже, безусловно. Но есть одна вещь, связанная со здравым смыслом: если бы не туризм, эта Прага не выглядела бы сейчас хорошо. Это источник дохода. Город получает доход от туризма. И чем бы сейчас этот город жил, если бы не толпы туристов, - это еще очень большой вопрос.
Второе. Тоже очень простое рассуждение. Хорошо, "Кока-Кола", матрешки... Мне тоже не нравится. К "Кока-Коле" я равнодушен, а матрешки мне не нравятся. Они в любом городе мира сейчас есть. С советскими фуражками. Но подумайте вот о чем. Национальная трагедия Чехии – 30-летняя война заканчивается поражением. Сюда приходят иезуиты и строят все то барокко, которое сейчас "продается" туристам. Ведь тот образ туристической или мистической Праги, барочной Праги и так далее – это все построено людьми, которые разрушили чешскую государственность, которые разрушили чешскую традицию.
Иржи Клапка: Но не культуру.
Кирилл Кобрин: Ну, как они не разрушили чешскую культуру, когда они уничтожили всю культурную чешскую элиту, либо выгнали ее из страны. Это катастрофа, это геноцид.
Иржи Клапка: Я не говорю про чешскую культуру. Я говорю о культуре, что, наоборот, они подняли общую культуру.
Антон Ширяев: Кстати, до них Прага была готической. И не факт, что построение барочной Праги после готической – это...
Кирилл Кобрин: Что было лучше, да. Все относительно, и надо это понимать.
- Может быть, давайте поговорим об архитектуре. По-моему, Милена сказала, что не все ей нравится в современной архитектуре Праги.
Милена Славицка: Микрорайон "Йижни место", "Южный город" по-русски, например, мне не нравится. Он выглядит классически, как все стройки вокруг городов, на окраинах. Москва имеет очень много таких строек, ну, все города имеют такие стройки. А вообще я очень не люблю архитектуру 60-ых годов, зато люблю некоторую современную архитектуру. Но я хотела бы более серьезно отреагировать на ваши слова, Кирилл. Эта передача имеет несколько линий, как я понимаю. Одна из них – Прага магическая. Я бы хотела сказать, что есть один автор, итальянец, который написал замечательную книгу, которая называется "Магическая Прага". И она была написана, по-моему, в 1973-м году, в тогдашней Чехословакии не было возможности ее издать в то время, и она была уже выпущена после революции. Ее написал итальянец Рипеллино Это очень интересная книга, которая касается нашей темы. Ну, давайте будем говорить серьезно про эту магию, хотя это дурной вкус. Прага была создана на территории, где всегда были очень и очень древние культуры – неолитические, кельтские и так далее. Все эти культуры понимали то, что мы сейчас из-за дурного вкуса называем магией или мистикой. На самом деле можно на это посмотреть как на вопрос каких-то электромагнитных сил, которые существуют на любой территории, но не все их понимают. А Прага действительно построена именно на этих точках энергетических, которые очень хорошо понимали эти древние культы дохристианские и те, которые потом основали Прагу с IX, Х, XI веков, они все сохранили эти точки.
- То есть мы можем сказать, что архитектурно Прага вот так устроена?
Милена Славицка: Она так построена. Я вам приведу пример. Самые энергетические точки – это если пойти по Влтаве - Вышеград, Градчаны, Страхов, Шарка, Бржевнов и так далее. Все эти точки были сохранены, на всех этих точках были построены монастыри, или самые главные центры Праги, они стоят на этих энергетических точках. Это и есть основа того, почему человек, который умеет ходить по Праге, который умеет гулять по Праге (хотя это очень трудно из-за туристов, только ночью можно), он это чувствует. И не важно, была готика или барокко. Тот, кто чувствует эти энергетические точки, он их чувствует до сих пор. Поэтому Прага связана с поэтами, потому что поэты – это люди, которые это всегда чувствовали. И есть несколько очень хороших примеров поэтов, которые про это высказались, как, например, Цветаева или Аполлинер.
Кирилл Кобрин: Маленькая реплика насчет Аполлинера. Мало того, что он в стихах упоминает Прагу, у него есть рассказ о том, как Вечный Жид посещает Прагу. И вот этот рассказ есть нагромождение общих мест абсолютно туристических, связанных с Прагой. Он приезжает, он идет в пивную, он ест гуляш, пьет пиво. Потом он идет в бордель, естественно. То есть Вечный жид в рассказе Аполлинера, за сто лет до появления британских туристов здесь, ведет себя как британский турист, что забавно.
Милена Славицка: Это не прямая речь Аполлинера, а это всего лишь рассказ, который он сочинил. Но сам про себя Аполлинер пишет большую поэму. Он рассказывает, что когда он пошел в Собор Святого Вита, который туристический, но, тем не менее, это одна из тех точек, про которые я говорила, потому что на этом месте найдены кельтские вещи и так далее. Он увидел в капелле Святого Вацлава, стены которой сделаны из полудрагоценных камней, свое собственное лицо. И он был абсолютно ошеломлен тем, что увидел там собственное лицо. И он много раз еще это вспоминает, потому что он как бы нашел сам себя, но одновременно сам себя испугался. Это магические места, где с вами это может случиться.
Виктор Пивоваров: Это поразительно, то же самое обнаружила Марина Цветаева. Она увидела в рыцаре у Карлова моста свое лицо.
Милена Славицка: Она пишет в каком-то письме из Парижа: "У меня есть друг, который стоит и сторожит Влтаву. И у него мое лицо". Она наверняка не знала Аполлинера, но, тем не менее, пишет почти то же самое. Она находила свое лицо в каком-то монументе, который очень важен с магической точки зрения, в Праге.
- Я услышала несколько взаимоисключающих характеристик Праги. Это и провинциальность, и активность, это и история, и современность, это невероятная какая-то туристическая аттрактивность и в то же время пошлость всего туристического. Многогранный образ.
Виктор Пивоваров: Я продолжу то, о чем говорила Милена, и попробую просто перечислить основные мифы Праги. И хотя они будут носить в этом перечислении абсолютно хрестоматийный характер, тем не менее, мне думается, что неплохо осознать, сколько всего здесь находится. Кроме того мифа, о котором говорила Милена, - о людях, которые основали этот город, - следующий миф, мощнейший миф связан с именем Карла IV, императора Священной Римской империи, который сделал этот город столицей Европы. И в его время возникла особая культура – это следующий миф, который мне, как художнику, особенно близок, потому что эта культура носит абсолютно уникальный характер. Практически в средневековой Европе то искусство и культуру, которая возникла в Праге, можно сравнить только с расцветом Бургундии в XV веке. Я имею в виду так называемый "стиль красивых мадонн" - изумительный, рафинированный, утонченный придворный стиль, который имеет абсолютно оригинальную форму и очень интересное содержание. Затем, конечно, миф, связанный с эпохой Рудольфа II, XVI век. Рудольф тоже император Священной Римской империи. И именно образ магической Праги, столицы магов, алхимиков, ученых связан с его именем. Если большинство мифов, о которых мы упоминаем, имеют какие-то реальные основания, то в это время возник самый мощный пражский миф, который не имеет никаких реальных оснований, - это миф о Големе и о его создателе, по имени рабби Лев. Этот миф перешагнул границы Европы и стал всемирным. Затем Ян Гус, ректор Пражского университета, религиозный интеллектуал, который одним из первых начал протестантское движение в Европе. А если мы вспомним плоды протестантского движения, то неизбежно должны вспомнить и Америку, Новый Свет, которая поставлена на протестантских этических принципах. Затем миф о так называемой "первой республике", миф о Масарике и миф о том, что Чехословакия была одной из самых либеральных и самых демократических государств довоенной Европы.
И наконец, два мифа, которым мы сами являемся свидетелями. Присутствующие здесь, во всяком случае, три человека совершенно точно являются свидетелями этих двух мифов. Это миф о "социализме с человеческим лицом" и миф о "бархатной" революции. Второй миф связан с еще одной легендарной фигурой, хотя этот миф продолжает оформляться, он еще не закончен, - это миф о Вацлаве Гавеле. Неплохо, мне кажется, для одного европейского города.
Антон Ширяев: Я хочу добавить для полноты картины. Когда мы говорим о Праге, мы говорим о Чехии, о чехах. Хотя, на самом деле, нужно знать и отдавать себе отчет, что Прага всегда была мультикультурным городом, она никогда не была моноэтнической, она никогда не принадлежала одной культуре. Прага, как спелое яблоко, свалилось в руки чехам в 1918-м, когда отсюда уехало большинство немцев, а после Второй мировой войны здесь не осталось ни евреев, ни последних немцев. И вот эта многокультурность, в принципе, ушла. И в каком виде она вернется сейчас, мы не знаем. Но город без этого жить не может.
Виктор Пивоваров: Я добавлю два слова к тому, о чем сказал Антон. Я много раз слышал, особенно от русских знакомых и друзей, которые приезжают в Прагу, они говорили о том, что люди, которые здесь живут, не соответствуют этому городу. Я должен сделать поправку: это не особенность Праги. Если вы приедете в Рим – то же самое, римляне совершенно не соответствуют городу, в котором они живут. Город сам по себе как бы сдан в аренду кому-то, как часто это бывает.
Милена Славицка: Я хотела бы отреагировать на слова Виктора. Мне понравилось, что на одном уровне очутились такие вещи, как Вацлав Гавел и, допустим, Голем, Карл IV. Исторические события очутились на одном уровне с мифом. Мне очень понравилось, что на одном уровне очутился "социализм с человеческим лицом" и легенда о Големе.
Иржи Клапка: Я бы хотел добавить еще один миф – миф русской эмиграции. Я, как чех, очень горжусь тем, что Чехословакия приютила русских, немецких, греческих, румынских и югославских эмигрантов, и что им дала воспитание. И люди русской эмиграции вполне это вернули. Не буду перечислять, это и Цветаева, и другие, кто жил в Чехии или в Праге. Они давали ей свой привкус. Я родился в той части Праги, где жили эмигранты. И у моих одноклассников были русские бабушки, или легионеры, или русские эмигранты. И я в их семьях впитывал в себя настоящую русскую культуру, чувство, интерес к человеку. И это во мне возбудило жизненный интерес к русской культуре, и к русской литературе.
Евгений Рубилин: Тот миф, с которым наиболее близко я столкнулся, - это миф русской эмиграции. Как я уже говорил, в архиве, где мне посчастливилось поработать, я столкнулся с внучками представителей донского правительства, которые в составе Добровольческой армии перебрались в Прагу, поговорить с ними на том русском языке, на котором они разговаривают. И с одной из таких замечательных женщин – Анастасия Копршивова – мы как-то даже делали цикл для одного журнала "Прогулки по Праге". То есть я, работая с ней, столкнулся с очень удивительными мифами, как, например, русские медведи для Масарика. Мало кто знает, что легионеры привезли этих медведей в подарок Масарику. И эти медведи находились под Пражским Градом, в "Оленьем рву", как его называют. И в 1920-30-ые годы было совершенно нормально для детей пойти и покормить медведей. То есть "идем кормить медведей" - такая норма. И огромное количество подобных маленьких историй, и мало кто об этом знает. И эти истории остались в памяти исключительно тех поколений.
Кирилл Кобрин: Если бы у нас была программа 100-серийная, например, я бы с удовольствием посвятил ее деконструкции всех мифов, которые называл Виктор. И после этого выяснилось бы, что из них ничего не остается, на самом деле, а уж особенно – что касается кельтского прошлого. Ну, это я ехидно замечу. Но не был назван очень важный миф, который, мне кажется, чрезвычайно для меня исчерпывающе описывает то, что я знаю о Праге. Это – Кафка. Казалось бы, Кафка писатель универсальный, он не связан с каким-то национальным контекстом, каким угодно, он вечный беглец – беглец из еврейства, несостоявшийся беглец из Праги и так далее. Для меня Кафка стал окончательно понятен, когда я сюда переехал жить. На меня навалилась такая депрессуха чудовищная, и я понял, что здесь что-то не то. И это действительно дух Кафки, который здесь бродит, такой ушастый, очень красивый. Кстати, он был очень красивым молодым человеком, спортивным, любил плавать, был вегетарианцем, даже веганом, не употреблял алкоголя. И вот этот замечательный страховой агент, он бродит до сих пор по Праге со шприцем депрессии и колет всех проходящих, кто ему подвернется под руку. Но для меня Кафка, помимо всех этих метафорических вещей, важен еще вот чем. Ведь Кафка, он как бы никто. Какой Кафка писатель – немецкий, еврейский, австрийский? Как мы его определим? Он пражский писатель. Но при этом человек, который ненавидел Прагу и все время хотел отсюда сбежать, всегда хотел сбежать. Но когда он отсюда сбежал, когда он уехал в Берлин и нашел себе Дору Диамант, он после этого сразу умер. Вот это как раз и есть типично пражская судьба: жить ненавидя, сбежать и умереть.
Антон Ширяев: Я хочу вспомнить одну цитату из Кафки, которую я все время примеряю на себя: приехал сюда, не знал, что дальше буду жить в этом городе, думал, ну, может быть, год, может быть, два. А вот эта фраза четко отражает... дословно не помню, но писал он примерно так: "У этой "тетушки" очень цепкие руки, и вырваться из них можно, только если поджечь город со всех сторон".
Кирилл Кобрин: Это письмо его первой невесте Фелиции Бауэр.
- Только что было сказано немало довольно отвратительных слов, я бы сказала, об этом прекрасном городе: депрессивный город, который удерживает человека, город с провинциальными чертами. Но зачем же люди сюда едут?
Виктор Пивоваров: Я скажу - зачем. Прага – это мечта. Поскольку я живу здесь уже 25 лет, я это проверял на очень многих людях. Это удивительно, но это мечта русских об идеальном городе. И она каким-то образом соответствует этой мечте. И я сам должен сказать, когда приехал первый раз, я влюбился в этот город именно как в собственную мечту.
Евгений Рубилин: Когда я написал e-mail своему другу, что я переезжаю в Прагу, его эмоции были: Прага, голубые шары. Не знаю, как могла прийти ему такая ассоциация, но должен сказать, что именно здесь я увидел компромисс между Западом и Востоком. Я родился и вырос в Казахстане, потом 10 лет жил в Германии. И золотую середину я увидел здесь. А что касается депрессий, то здесь они у меня абсолютно пропали. Мало того, я скажу, что здесь удивительный свет для фотографа. Насколько вы обращали внимание, здесь постоянно ветер, очень много ветра, и он гонит облака. То есть постоянно меняется освещение и не застаивается воздух, и меня это безумно радует.
Милена Славицка: Я бы хотела вернуться к одной вещи, о которой Антон сказал, и которая косвенно относится к Кафке, Максу Броду, Майринку и так далее, которые жили в этом городе и писали про этот город. Вы сказали, что Прага как бы потеряла иностранцев в смысле жителей. И вы очень правильно это сказали. Это очень важная вещь. И как историк я хочу сказать, что когда была создана Прага, а это IX, Х, XI века, то здесь в это время уже поселились другие народы. Здесь были славянские племена, конечно, но здесь были и немцы, которые в Праге поселились вокруг церкви Святого Петра на Поржиче, там была немецкая колония. Здесь были итальянцы, об этом мало кто знает. Двадцать лет назад, после "бархатной революции", итальянцы приезжали в Прагу и покупали дома. Итальянцы – один из первых народов, которые в Праге поселились, у них там была своя церковь, они говорили по-итальянски, имели итальянские лавки и так далее. А уже с Х века здесь были евреи. И не было вот такого разделения населения на "большинство" и "минорити". Тут жили чехи, итальянцы, евреи и немцы.
- Они были равноправными, я правильно вас поняла?
Милена Славицка: Конечно. Они имели свои права, потому что они имели свою территорию, они имели свою церковь и так далее. Прага была так создана как город. А то, что вы говорите, что этот город не отвечает жителям, я с вами соглашаюсь, к сожалению. Потому что факт, что основатели, можно сказать, Праги, они не присутствуют, и это очень плохо для этого города.
Иржи Клапка: Иностранцы жили во всех крупнейших городах средневековой Европы, если речь идет про Рим, Париж и так далее. И я еще хочу добавить к тому, что сказал мой любимый художник Виктор Пивоваров, - это миф о русских в Праге. Была такая поговорка: все будет хорошо, когда казацкий конь будет пить воду из Влтавы. И этот миф перестал действовал в августе 1968 года.
- Пан Иржи, вот с этого места поподробнее, пожалуйста, о том, как перестал действовать этот миф.
Йиржи Клапка: Всем известно, что случилось в августе 1968 года. Или нет?
- Известно всем, но боюсь, что наши слушатели немножко недопонимают эту историю. Мне недавно довелось посмотреть альбом фотографий очень известного чешского фотографа, который фиксировал эти события. И я полагаю, что этот альбом следует показывать всем нашим соотечественникам, которые отправляются в Прагу в гости, в туристическую поездку или особенно если они собираются работать в Чехии. Потому что самые мягкие надписи на стенах Праги в 1968 году во время ввода советских войск - там сравнивали советские войска с фашистскими. Это документальное свидетельство оскорбления, которое нанес Советский Союз Чехословакии, с ним бы я рекомендовала познакомиться любому культурному человеку.
Кирилл Кобрин: Во-первых, правильно делали, что сравнивали. А во-вторых, "железный конь", советский танк, пришел на смену донской казацкой лошадке, и это понятно, поэтому это перестало действовать. Что касается иностранцев. Тут есть такая история. Сейчас в Праге много иностранцев, и не только туристов. И в этом есть (тут уже я вам скажу как литератор) писательский драйв. Когда ты приходишь во вьетнамскую лавочку и начинаешь по-чешски объясняться с вьетнамцем, от этого действительно рождается новое качество и писательского интереса, и лингвистического интереса. Для таких межнациональных функций чешский язык все-таки не был предусмотрен, ни когда он возник, ни когда его возрождали в начале XIX веке. Это язык одного народа. Сейчас он становится интернациональным, и это очень здорово. Во-первых, это его обогащает, во-вторых, это обогащает нас, людей, которые плохо знают, конечно, чешский язык, к сожалению. Я говорю только за себя! Но, тем не менее, это дает возможность, во-первых, думать о себе в соответствующем, правильном контексте: ты не такой великий, чтобы свысока на все это смотреть. Но есть еще другое. Вот это общее европейское размазывание интернациональной жизни по европейским городам, которое дошло до Праги, и сейчас это существует здесь, сделало Прагу идеальным местом для написания нового "великого европейского романа". Здесь очень хорошо затеряться, снять комнату или квартиру где-нибудь на Пльзеньской улице, в самом конце ее, сидеть два года на маленьких деньгах, и написать какой-нибудь большой европейский роман, без готики, без барокко, без ничего, о новой европейской жизни, которая наступила, о новой Европе – Европе вьетнамских лавочек, грошовых рынков, торговых моллов, копеечных забегаловок и так далее. Вот это будет новый, настоящий европейский роман, и писать его надо здесь.
- А кто же дал бы грант, по-вашему, на такую работу? Или писателю стоит рискнуть и самому...
Кирилл Кобрин: Рисковать, только рисковать! За все надо платить.
- Я очень люблю, когда люди описывают свои любимые места в городе. Я считаю, что город очень влияет на человека. Есть ли у вас какое-то место в городе Прага, с которым вы как-то душевно связаны, и которое вас эмоционально спасает, когда вам страшно грустно, или каким-то образом вас вдохновляет и инспирирует?
Виктор Пивоваров: Мне ответить на этот вопрос очень просто. Это место, где я работаю, то есть место, где находится моя мастерская. Это не связано с тем, какое это место – плохое, хорошее, старое, новое. Просто там рождаются картины, там я живу той жизнью, которой я хочу. Так что это Яромирова улица, дом 34.
Милена Славицка: Я вообще житель Праги, поэтому у меня немножко другие отношения с этим городом. Место, которое меня действительно очень сильно задело, - это Нусле. Но я не могу сказать, что это место, где я бы искала какое-то возвышенное расположение, а наоборот, это место для меня очень глубокой депрессии, депрессии просто настоящей. Даже творческой. Потому что для творчества всегда нужны депрессия и плохие места. Нельзя писать, рисовать и так далее в местах, которые слишком красивые. И мы 20 лет жили под "мостом самоубийц". Это место действительно имеет очень сильную атмосферу и очень сильно действует. А место, где я всегда искала выход из депрессии, - это у Влтавы, Рашинова набережная. Это мое место, которое я очень люблю.
Евгений Рубилин: Витков – это такая гора, такой холм, который находится между Жижковым и Карлином. И сам по себе район Карлин, то есть Инвалидовна, прилежащий парк – это очень удивительные места. В Инвалидовне сейчас находится военный архив. Это город внутри города для инвалидов войны. Мало кто знает, но там жил долгое время Йозеф Судек. И это было абсолютно автономное место, со своим казино, со своим общежитием, библиотекой и даже тюрьмой. Очень живописное место. Там снималась масса фильмов, например, "Амадеус", некоторые серии "Индианы Джонс", "Доктор Живаго", кстати. И именно это место – какая-то удивительная энергетика.
Антон Ширяев: Я хочу сказать, что я вообще очень люблю гулять по Праге. И я должен заметить, независимо от района, я говорю сейчас о старом центре, не беру в расчет новостройки, сколько я здесь живу, у меня глаз не замылился. Я не могу ходить по улицам и не смотреть вокруг. Вот до сих пор, где бы я ни находился, эта красота, она все время поражает. Все время ходишь, смотришь и удивляешься: "Боже, как красиво, как здорово!". А вот так, чтобы конкретно какое-то место меня особо вгоняло в депрессию или, наоборот, восхищало... Это зависит от того, где я оказался. Где угодно я могу найти, где меня вгонит в депрессию или где меня как-то поднимет, наоборот, на крыло. Очень красивые холмы. Прага, как и любой столичный город, он находится на семи, наверное, холмах, как и все главные города мира. А эти холмы обустроены таким образом, что на них можно сесть, взять пиво и сверху, с высоты птичьего полета просто посмотреть на старую Прагу и, как птица, вдохновиться этим полетом над Прагой.
Йиржи Клапка: Магическое место для меня – это Клементинум, о котором была речь. Это погребки, где внизу играет музыка, куда можете смело войти прямо в Х век. И Градчаны, и именно ночью, где современное французское освещение, оно как-то манит чертей и ангелов, которые около Храма Святого Вита. И недалеко от Храма Святого Вита есть галерея, рядом с Архиепископским дворцом. И там можно летом погрузиться в совершенно особенную атмосферу, чувствуя себя и в Праге, и не в Праге, или в Венеции, или в Риме, или в каком-то мистическом городе мира.
Кирилл Кобрин: Вся Прага, кроме Вацлавской площади, прекрасна. Но любимые места, конечно, в зависимости от времени года и времени суток. Так как я живу на Виноградах и гуляю вечерами довольно часто, то, наверное, в мае и в сентябре, часов в 9 вечера – это телевизионная башня гигантская, по которой ползают пришельцы, сделанные Давидом Черным, подсвеченные национальными чешскими цветами. И вот ты ходишь, как этот пришелец, и думаешь: "А не заползти ли туда, наверх, не погулять ли с ними?!".
Йиржи Клапка: Из Пражского Града эту башню видно как Петропавловскую крепость в Петербурге.
- Мы благодарим аэропорт Праги и компанию "Пражские авиалинии" за возможность записать эту передачу.
- Что вы любите в Праге и что вам в ней не нравится?
Виктор Пивоваров: Обожаю город и ненавижу еду в нем. Во-первых, она отвратительная, во-вторых, очень нездоровая, очень отсталая в этом смысле кухня здесь и с большим трудом перестраивается.
Милена Славицка: А я в Праге люблю все – территорию, город, людей – абсолютно все. Правда, есть некоторые вещи, которые я очень не люблю, как, например, некоторую архитектуру в Праге, послевоенную и современную. Я очень не люблю некоторых политиков в Праге. Но эти вещи я не считаю Прагой. Поэтому могу сказать, что люблю все.
Евгений Рубилин: Очень люблю прошлое, очень люблю настоящее. А то, что не люблю, пожалуй, соглашусь с вами – чешскую политику.
- Женя, а немецкую и русскую любите?
Евгений Рубилин: Пожалуй, тоже нет. Но в Праге это все очень весело и смешно. То, что здесь делается, мне это не совсем нравится.
Антон Ширяев: Я люблю Прагу за ее провинциальность, в хорошем смысле. Городу очень повезло с исторической точки зрения, потому что он всегда был провинцией, и благодаря этому сохранился. Я люблю, что в этом городе видно времена года: видно весну, видно осень, видно лето, видно зиму. Этого не видно в больших мегаполисах. Но эту же провинциальность я порой и не люблю, потому что это дает какую-то заторможенность, нет динамики. Например, рекламный плакат может висеть еще два месяца после события, которому был посвящен. Вот такая вещь происходит в Праге, и я это немножко, конечно, затормаживает.
Иржи Клапка: Я бы подписался под всем, о чем говорили коллеги. Но я бы только дополнил, что я еще люблю крошечность и магию Праги.
Кирилл Кобрин: Я, как человек очень простой, выросший в пролетарском районе пролетарского города, очень люблю Прагу за то, что здесь живут мои друзья – Виктор, Милена, Антон. Для меня Прага в смысле времени – это странное место, как волшебная гора из романа Томаса Манна. Здесь время как бы не идет, не меняется. Ты живешь, живешь, живешь, каждый день похож на предыдущий, а потом – раз, оглянулся – 10 лет прошло. И вроде как странно. У Томаса Манна все закончилось войной, но я думаю, что более мирно все закончится в моем романе с Прагой.
- Давайте поговорим о пражской мистике. Для меня Прага – это, прежде всего, Майринк и Кафка, и вся мифология странности и иррациональности, которая с этим связана.
Виктор Пивоваров: Я думаю, что мы к этой теме еще вернемся – к Майринку и Кафке. А я бы хотел поспорить с Антоном Ширяевым. Я думаю, что он, скорее всего, когда говорил о провинциальности Праги, имел в виду общее впечатление. То есть – город, его жизнь, его люди и все прочее. Тогда, может быть, он прав. Но Прага – это пример как раз не провинциального города. Вы даже допустили, я прошу прощения, маленькую ошибку, что он был всегда провинциальным. Он дважды был столицей Европы.
Антон Ширяев: Я имел в виду последние 300 лет, говоря о провинциальности. То есть в то время, когда был перестроен Париж, когда был перестроен Будапешт, Прага осталась, именно благодаря своей провинциальности, не перестроенной, не измененной.
Виктор Пивоваров: Есть несколько точек зрения на этот город. И один из них - Прага как необычайно важный европейский центр. Миф Праги – это как слоеный пирог, в нем несколько слоев. Все большие города, значительные города представляют собой такой слоеный пирог. К каждому из этих слоев есть особый ключик. Но можно подняться еще чуть выше и посмотреть на это место с большей высоты. И задать себе вопрос: есть ли что-нибудь, что объединяет эти слои пирога? Две вещи. Первая связана с названием самого города. Прага – это порог, рубеж, граница между Западной и Восточной Европой, граница между католической и протестантской Европой, граница между христианской и иудейской культурой. Это то, что исходит из самого названия.
И второй ключ, или точка зрения, которая объединяет все эти слои пирога, - это понятие Праги как сердца Европы. И в этом смысле все, что происходит в этом городе, необычайно важно для всей Европы, а иногда бывает, что и для всего мира.
Антон Ширяев: Я не хочу спорить, это очевидная правда, я могу только согласиться. Но дело в том, что это сердце - я очень боюсь за него, насколько оно еще живое, то есть насколько оно бьется, а не превращается в механический "Диснейленд". Потому что если подниматься повыше, видно, что Прага, к сожалению, со временем все больше превращается в город, притягивающий туристов. И я по себе сужу: я не помню, когда я бывал в центре Праги, чтобы пройти и прогуляться, посмотреть эту Прагу мистическую, повосхищаться ее красотами. Ровно потому, что мне туда не хочется идти – там очень много народа, и это не тот народ, который я хочу видеть. Вот если это сердце останется живым, если протолкнет она эти толпы туристов через себя, через это сердце и останется живой Прагой, я только «за». И я соглашусь с Виктором, это действительно сердце Европы.
Иржи Клапка: Вы абсолютно правы. Я тоже этого боюсь, потому что мои уже покойные коллеги, которые бывали в 20-30-ые годы в Париже, говорили о том, что Париж имеет какую-то особенную магию, какой-то привкус, но с туристами он ее потерял. И я боюсь, что это может быть и с Прагой. Если вы помните старинную Прагу, эти улочки...
Антон Ширяев: Я помню еще запах угля в центре, когда топили углем.
Иржи Клапка: Да-да. Но нигде не было этих надписей "Кока-Кола", "Макдоналдс" и так далее, которые портят эту магию.
- Но это неизбежный процесс, это глобализация. И что можно этому противопоставить? Милена Славицка, у вас есть идеи? Или просто, может быть, нужно не обращать на это внимания?
Милена Славицка: Нет, на это, к сожалению, нельзя не обращать внимания, даже если человек этого очень хочет. Я тоже соглашаюсь абсолютно, это полное уничтожение Праги. Если Прагу не удалось уничтожить большевикам, то это удалось туристам. И этот процесс, к сожалению, действительно такой страшный, что даже если я не хочу этого видеть – нельзя. Просто это есть. И я это переживаю очень трагически.
- Евгений, как фотограф, какую Прагу снимаете? Сейчас заговорили о двух Прагах – Прага туристическая, высушенная, "Диснейленд", и это настоящий, старый текст города. Вы его где-то обнаруживаете, Женя?
Евгений Рубилин: Не совсем так. Я здесь довольно-таки недавно нахожусь, всего лишь два года. И так случилось, что я ожидал увидеть именно что-то старое, старую Прагу. Но так получилось, что я сразу попал в такую волну работы определенных организаций, которые живут богатой политической жизнью. И сразу окунулся, и должен сказать, мне это очень симпатично в Праге – то, что на улицах происходит огромное количество всевозможных политических акций. Например, летом мне очень понравилось, что на Староместской площади была акция, посвященная Наталье Эстемировой. И собралось очень много людей, играл Высоцкий, и это все было безумно симпатично. Казалось бы, Прага не совсем большой город, но здесь общественная жизнь очень сильная. И мне нравится на улицах видеть людей, всевозможные демонстрации, митинги, демонстрацию монархистов – все это безумно интересно. И сравнивая, например, с Германией, я не могу сказать, что там настолько общественная жизнь активна, как в Праге. С этой точки зрения я вижу Прагу именно такую.
Иржи Клапка: Очень портят пражскую атмосферу магазины, где отсутствуют чешские сувениры, где вы видите фуражки, матрешек, шкатулки. И очень непонятный привкус – рядом с этими магазинами, где торгуют китайцы и вьетнамцы.
Милена Славицка: Я с вами соглашаюсь, потому что всегда очень хорошо, если город живой, если там происходит современная жизнь. Но надо отделить то, что мы говорили, что его портят туристы... Я не говорю, что его портит современная жизнь. Это очень хорошо. Но туризм портит любой город, как здесь уже было сказано.
Антон Ширяев: В Праге у местных жителей даже появляется курс "выживание без туризма". Мы знаем, как куда-то пройти, чтобы не выйти на туристическую тропу, как где-то сесть в ресторане, где нет туристов. Есть специальная наука: прожить, не встретив толпы.
Евгений Рубилин: Первый год, когда я только приехал, я работал в Славянской библиотеке в Клементинуме, разбирал остатки русского заграничного исторического архива. И путь от Мустека до Клементинума, наверное, все прекрасно знают, - как раз самая туристическая зона. Но, с другой стороны, пройдя через всю эту набитую туристами зону, стоит свернуть в Клементинум, то есть во двор библиотеки, - спокойствие, какая-то определенная атмосфера, ну и конечно, библиотека, мебель еще основателей этой библиотеки 20-30-ых годов. То есть удивительная атмосфера. Свои уголки, они присутствуют, и очень радует то, что они есть.
Кирилл Кобрин: Я слушаю наш разговор, и у меня возникает ощущение, что это такое тайное общество ультраконсерваторов собралось. Все ругают все новое, все старое очень хорошее. Я вам, как историк, должен сказать, что никакого "настоящего" прошлого не существует. Вы представьте себе, вот мы сидим сейчас в районе Винограды, дома в основном здесь построены с 1895 по 1910 годы. Представьте, вот за эти 15 гигантский район построен, гигантская стройплощадка, и все без современных технологий. Грязь, вонь, рабочие, которые строят, матерятся и так далее. И ходят местные жители, которые на Виноградах жили в маленьких домиках, или что-то такое здесь было, и ругают современность: "Ну что, понастроили отвратительных домов современных, с этой бездарной лепниной направо и налево!". Ходят и ругают. Я боюсь, что мы начинаем превращаться в таких людей. Прага прекрасна, безусловно. Историческая Прага прекрасна тоже, безусловно. Но есть одна вещь, связанная со здравым смыслом: если бы не туризм, эта Прага не выглядела бы сейчас хорошо. Это источник дохода. Город получает доход от туризма. И чем бы сейчас этот город жил, если бы не толпы туристов, - это еще очень большой вопрос.
Второе. Тоже очень простое рассуждение. Хорошо, "Кока-Кола", матрешки... Мне тоже не нравится. К "Кока-Коле" я равнодушен, а матрешки мне не нравятся. Они в любом городе мира сейчас есть. С советскими фуражками. Но подумайте вот о чем. Национальная трагедия Чехии – 30-летняя война заканчивается поражением. Сюда приходят иезуиты и строят все то барокко, которое сейчас "продается" туристам. Ведь тот образ туристической или мистической Праги, барочной Праги и так далее – это все построено людьми, которые разрушили чешскую государственность, которые разрушили чешскую традицию.
Иржи Клапка: Но не культуру.
Кирилл Кобрин: Ну, как они не разрушили чешскую культуру, когда они уничтожили всю культурную чешскую элиту, либо выгнали ее из страны. Это катастрофа, это геноцид.
Иржи Клапка: Я не говорю про чешскую культуру. Я говорю о культуре, что, наоборот, они подняли общую культуру.
Антон Ширяев: Кстати, до них Прага была готической. И не факт, что построение барочной Праги после готической – это...
Кирилл Кобрин: Что было лучше, да. Все относительно, и надо это понимать.
- Может быть, давайте поговорим об архитектуре. По-моему, Милена сказала, что не все ей нравится в современной архитектуре Праги.
Милена Славицка: Микрорайон "Йижни место", "Южный город" по-русски, например, мне не нравится. Он выглядит классически, как все стройки вокруг городов, на окраинах. Москва имеет очень много таких строек, ну, все города имеют такие стройки. А вообще я очень не люблю архитектуру 60-ых годов, зато люблю некоторую современную архитектуру. Но я хотела бы более серьезно отреагировать на ваши слова, Кирилл. Эта передача имеет несколько линий, как я понимаю. Одна из них – Прага магическая. Я бы хотела сказать, что есть один автор, итальянец, который написал замечательную книгу, которая называется "Магическая Прага". И она была написана, по-моему, в 1973-м году, в тогдашней Чехословакии не было возможности ее издать в то время, и она была уже выпущена после революции. Ее написал итальянец Рипеллино Это очень интересная книга, которая касается нашей темы. Ну, давайте будем говорить серьезно про эту магию, хотя это дурной вкус. Прага была создана на территории, где всегда были очень и очень древние культуры – неолитические, кельтские и так далее. Все эти культуры понимали то, что мы сейчас из-за дурного вкуса называем магией или мистикой. На самом деле можно на это посмотреть как на вопрос каких-то электромагнитных сил, которые существуют на любой территории, но не все их понимают. А Прага действительно построена именно на этих точках энергетических, которые очень хорошо понимали эти древние культы дохристианские и те, которые потом основали Прагу с IX, Х, XI веков, они все сохранили эти точки.
- То есть мы можем сказать, что архитектурно Прага вот так устроена?
Милена Славицка: Она так построена. Я вам приведу пример. Самые энергетические точки – это если пойти по Влтаве - Вышеград, Градчаны, Страхов, Шарка, Бржевнов и так далее. Все эти точки были сохранены, на всех этих точках были построены монастыри, или самые главные центры Праги, они стоят на этих энергетических точках. Это и есть основа того, почему человек, который умеет ходить по Праге, который умеет гулять по Праге (хотя это очень трудно из-за туристов, только ночью можно), он это чувствует. И не важно, была готика или барокко. Тот, кто чувствует эти энергетические точки, он их чувствует до сих пор. Поэтому Прага связана с поэтами, потому что поэты – это люди, которые это всегда чувствовали. И есть несколько очень хороших примеров поэтов, которые про это высказались, как, например, Цветаева или Аполлинер.
Кирилл Кобрин: Маленькая реплика насчет Аполлинера. Мало того, что он в стихах упоминает Прагу, у него есть рассказ о том, как Вечный Жид посещает Прагу. И вот этот рассказ есть нагромождение общих мест абсолютно туристических, связанных с Прагой. Он приезжает, он идет в пивную, он ест гуляш, пьет пиво. Потом он идет в бордель, естественно. То есть Вечный жид в рассказе Аполлинера, за сто лет до появления британских туристов здесь, ведет себя как британский турист, что забавно.
Милена Славицка: Это не прямая речь Аполлинера, а это всего лишь рассказ, который он сочинил. Но сам про себя Аполлинер пишет большую поэму. Он рассказывает, что когда он пошел в Собор Святого Вита, который туристический, но, тем не менее, это одна из тех точек, про которые я говорила, потому что на этом месте найдены кельтские вещи и так далее. Он увидел в капелле Святого Вацлава, стены которой сделаны из полудрагоценных камней, свое собственное лицо. И он был абсолютно ошеломлен тем, что увидел там собственное лицо. И он много раз еще это вспоминает, потому что он как бы нашел сам себя, но одновременно сам себя испугался. Это магические места, где с вами это может случиться.
Виктор Пивоваров: Это поразительно, то же самое обнаружила Марина Цветаева. Она увидела в рыцаре у Карлова моста свое лицо.
Милена Славицка: Она пишет в каком-то письме из Парижа: "У меня есть друг, который стоит и сторожит Влтаву. И у него мое лицо". Она наверняка не знала Аполлинера, но, тем не менее, пишет почти то же самое. Она находила свое лицо в каком-то монументе, который очень важен с магической точки зрения, в Праге.
- Я услышала несколько взаимоисключающих характеристик Праги. Это и провинциальность, и активность, это и история, и современность, это невероятная какая-то туристическая аттрактивность и в то же время пошлость всего туристического. Многогранный образ.
Виктор Пивоваров: Я продолжу то, о чем говорила Милена, и попробую просто перечислить основные мифы Праги. И хотя они будут носить в этом перечислении абсолютно хрестоматийный характер, тем не менее, мне думается, что неплохо осознать, сколько всего здесь находится. Кроме того мифа, о котором говорила Милена, - о людях, которые основали этот город, - следующий миф, мощнейший миф связан с именем Карла IV, императора Священной Римской империи, который сделал этот город столицей Европы. И в его время возникла особая культура – это следующий миф, который мне, как художнику, особенно близок, потому что эта культура носит абсолютно уникальный характер. Практически в средневековой Европе то искусство и культуру, которая возникла в Праге, можно сравнить только с расцветом Бургундии в XV веке. Я имею в виду так называемый "стиль красивых мадонн" - изумительный, рафинированный, утонченный придворный стиль, который имеет абсолютно оригинальную форму и очень интересное содержание. Затем, конечно, миф, связанный с эпохой Рудольфа II, XVI век. Рудольф тоже император Священной Римской империи. И именно образ магической Праги, столицы магов, алхимиков, ученых связан с его именем. Если большинство мифов, о которых мы упоминаем, имеют какие-то реальные основания, то в это время возник самый мощный пражский миф, который не имеет никаких реальных оснований, - это миф о Големе и о его создателе, по имени рабби Лев. Этот миф перешагнул границы Европы и стал всемирным. Затем Ян Гус, ректор Пражского университета, религиозный интеллектуал, который одним из первых начал протестантское движение в Европе. А если мы вспомним плоды протестантского движения, то неизбежно должны вспомнить и Америку, Новый Свет, которая поставлена на протестантских этических принципах. Затем миф о так называемой "первой республике", миф о Масарике и миф о том, что Чехословакия была одной из самых либеральных и самых демократических государств довоенной Европы.
И наконец, два мифа, которым мы сами являемся свидетелями. Присутствующие здесь, во всяком случае, три человека совершенно точно являются свидетелями этих двух мифов. Это миф о "социализме с человеческим лицом" и миф о "бархатной" революции. Второй миф связан с еще одной легендарной фигурой, хотя этот миф продолжает оформляться, он еще не закончен, - это миф о Вацлаве Гавеле. Неплохо, мне кажется, для одного европейского города.
Антон Ширяев: Я хочу добавить для полноты картины. Когда мы говорим о Праге, мы говорим о Чехии, о чехах. Хотя, на самом деле, нужно знать и отдавать себе отчет, что Прага всегда была мультикультурным городом, она никогда не была моноэтнической, она никогда не принадлежала одной культуре. Прага, как спелое яблоко, свалилось в руки чехам в 1918-м, когда отсюда уехало большинство немцев, а после Второй мировой войны здесь не осталось ни евреев, ни последних немцев. И вот эта многокультурность, в принципе, ушла. И в каком виде она вернется сейчас, мы не знаем. Но город без этого жить не может.
Виктор Пивоваров: Я добавлю два слова к тому, о чем сказал Антон. Я много раз слышал, особенно от русских знакомых и друзей, которые приезжают в Прагу, они говорили о том, что люди, которые здесь живут, не соответствуют этому городу. Я должен сделать поправку: это не особенность Праги. Если вы приедете в Рим – то же самое, римляне совершенно не соответствуют городу, в котором они живут. Город сам по себе как бы сдан в аренду кому-то, как часто это бывает.
Милена Славицка: Я хотела бы отреагировать на слова Виктора. Мне понравилось, что на одном уровне очутились такие вещи, как Вацлав Гавел и, допустим, Голем, Карл IV. Исторические события очутились на одном уровне с мифом. Мне очень понравилось, что на одном уровне очутился "социализм с человеческим лицом" и легенда о Големе.
Иржи Клапка: Я бы хотел добавить еще один миф – миф русской эмиграции. Я, как чех, очень горжусь тем, что Чехословакия приютила русских, немецких, греческих, румынских и югославских эмигрантов, и что им дала воспитание. И люди русской эмиграции вполне это вернули. Не буду перечислять, это и Цветаева, и другие, кто жил в Чехии или в Праге. Они давали ей свой привкус. Я родился в той части Праги, где жили эмигранты. И у моих одноклассников были русские бабушки, или легионеры, или русские эмигранты. И я в их семьях впитывал в себя настоящую русскую культуру, чувство, интерес к человеку. И это во мне возбудило жизненный интерес к русской культуре, и к русской литературе.
Евгений Рубилин: Тот миф, с которым наиболее близко я столкнулся, - это миф русской эмиграции. Как я уже говорил, в архиве, где мне посчастливилось поработать, я столкнулся с внучками представителей донского правительства, которые в составе Добровольческой армии перебрались в Прагу, поговорить с ними на том русском языке, на котором они разговаривают. И с одной из таких замечательных женщин – Анастасия Копршивова – мы как-то даже делали цикл для одного журнала "Прогулки по Праге". То есть я, работая с ней, столкнулся с очень удивительными мифами, как, например, русские медведи для Масарика. Мало кто знает, что легионеры привезли этих медведей в подарок Масарику. И эти медведи находились под Пражским Градом, в "Оленьем рву", как его называют. И в 1920-30-ые годы было совершенно нормально для детей пойти и покормить медведей. То есть "идем кормить медведей" - такая норма. И огромное количество подобных маленьких историй, и мало кто об этом знает. И эти истории остались в памяти исключительно тех поколений.
Кирилл Кобрин: Если бы у нас была программа 100-серийная, например, я бы с удовольствием посвятил ее деконструкции всех мифов, которые называл Виктор. И после этого выяснилось бы, что из них ничего не остается, на самом деле, а уж особенно – что касается кельтского прошлого. Ну, это я ехидно замечу. Но не был назван очень важный миф, который, мне кажется, чрезвычайно для меня исчерпывающе описывает то, что я знаю о Праге. Это – Кафка. Казалось бы, Кафка писатель универсальный, он не связан с каким-то национальным контекстом, каким угодно, он вечный беглец – беглец из еврейства, несостоявшийся беглец из Праги и так далее. Для меня Кафка стал окончательно понятен, когда я сюда переехал жить. На меня навалилась такая депрессуха чудовищная, и я понял, что здесь что-то не то. И это действительно дух Кафки, который здесь бродит, такой ушастый, очень красивый. Кстати, он был очень красивым молодым человеком, спортивным, любил плавать, был вегетарианцем, даже веганом, не употреблял алкоголя. И вот этот замечательный страховой агент, он бродит до сих пор по Праге со шприцем депрессии и колет всех проходящих, кто ему подвернется под руку. Но для меня Кафка, помимо всех этих метафорических вещей, важен еще вот чем. Ведь Кафка, он как бы никто. Какой Кафка писатель – немецкий, еврейский, австрийский? Как мы его определим? Он пражский писатель. Но при этом человек, который ненавидел Прагу и все время хотел отсюда сбежать, всегда хотел сбежать. Но когда он отсюда сбежал, когда он уехал в Берлин и нашел себе Дору Диамант, он после этого сразу умер. Вот это как раз и есть типично пражская судьба: жить ненавидя, сбежать и умереть.
Антон Ширяев: Я хочу вспомнить одну цитату из Кафки, которую я все время примеряю на себя: приехал сюда, не знал, что дальше буду жить в этом городе, думал, ну, может быть, год, может быть, два. А вот эта фраза четко отражает... дословно не помню, но писал он примерно так: "У этой "тетушки" очень цепкие руки, и вырваться из них можно, только если поджечь город со всех сторон".
Кирилл Кобрин: Это письмо его первой невесте Фелиции Бауэр.
- Только что было сказано немало довольно отвратительных слов, я бы сказала, об этом прекрасном городе: депрессивный город, который удерживает человека, город с провинциальными чертами. Но зачем же люди сюда едут?
Виктор Пивоваров: Я скажу - зачем. Прага – это мечта. Поскольку я живу здесь уже 25 лет, я это проверял на очень многих людях. Это удивительно, но это мечта русских об идеальном городе. И она каким-то образом соответствует этой мечте. И я сам должен сказать, когда приехал первый раз, я влюбился в этот город именно как в собственную мечту.
Евгений Рубилин: Когда я написал e-mail своему другу, что я переезжаю в Прагу, его эмоции были: Прага, голубые шары. Не знаю, как могла прийти ему такая ассоциация, но должен сказать, что именно здесь я увидел компромисс между Западом и Востоком. Я родился и вырос в Казахстане, потом 10 лет жил в Германии. И золотую середину я увидел здесь. А что касается депрессий, то здесь они у меня абсолютно пропали. Мало того, я скажу, что здесь удивительный свет для фотографа. Насколько вы обращали внимание, здесь постоянно ветер, очень много ветра, и он гонит облака. То есть постоянно меняется освещение и не застаивается воздух, и меня это безумно радует.
Милена Славицка: Я бы хотела вернуться к одной вещи, о которой Антон сказал, и которая косвенно относится к Кафке, Максу Броду, Майринку и так далее, которые жили в этом городе и писали про этот город. Вы сказали, что Прага как бы потеряла иностранцев в смысле жителей. И вы очень правильно это сказали. Это очень важная вещь. И как историк я хочу сказать, что когда была создана Прага, а это IX, Х, XI века, то здесь в это время уже поселились другие народы. Здесь были славянские племена, конечно, но здесь были и немцы, которые в Праге поселились вокруг церкви Святого Петра на Поржиче, там была немецкая колония. Здесь были итальянцы, об этом мало кто знает. Двадцать лет назад, после "бархатной революции", итальянцы приезжали в Прагу и покупали дома. Итальянцы – один из первых народов, которые в Праге поселились, у них там была своя церковь, они говорили по-итальянски, имели итальянские лавки и так далее. А уже с Х века здесь были евреи. И не было вот такого разделения населения на "большинство" и "минорити". Тут жили чехи, итальянцы, евреи и немцы.
- Они были равноправными, я правильно вас поняла?
Милена Славицка: Конечно. Они имели свои права, потому что они имели свою территорию, они имели свою церковь и так далее. Прага была так создана как город. А то, что вы говорите, что этот город не отвечает жителям, я с вами соглашаюсь, к сожалению. Потому что факт, что основатели, можно сказать, Праги, они не присутствуют, и это очень плохо для этого города.
Иржи Клапка: Иностранцы жили во всех крупнейших городах средневековой Европы, если речь идет про Рим, Париж и так далее. И я еще хочу добавить к тому, что сказал мой любимый художник Виктор Пивоваров, - это миф о русских в Праге. Была такая поговорка: все будет хорошо, когда казацкий конь будет пить воду из Влтавы. И этот миф перестал действовал в августе 1968 года.
- Пан Иржи, вот с этого места поподробнее, пожалуйста, о том, как перестал действовать этот миф.
Йиржи Клапка: Всем известно, что случилось в августе 1968 года. Или нет?
- Известно всем, но боюсь, что наши слушатели немножко недопонимают эту историю. Мне недавно довелось посмотреть альбом фотографий очень известного чешского фотографа, который фиксировал эти события. И я полагаю, что этот альбом следует показывать всем нашим соотечественникам, которые отправляются в Прагу в гости, в туристическую поездку или особенно если они собираются работать в Чехии. Потому что самые мягкие надписи на стенах Праги в 1968 году во время ввода советских войск - там сравнивали советские войска с фашистскими. Это документальное свидетельство оскорбления, которое нанес Советский Союз Чехословакии, с ним бы я рекомендовала познакомиться любому культурному человеку.
Кирилл Кобрин: Во-первых, правильно делали, что сравнивали. А во-вторых, "железный конь", советский танк, пришел на смену донской казацкой лошадке, и это понятно, поэтому это перестало действовать. Что касается иностранцев. Тут есть такая история. Сейчас в Праге много иностранцев, и не только туристов. И в этом есть (тут уже я вам скажу как литератор) писательский драйв. Когда ты приходишь во вьетнамскую лавочку и начинаешь по-чешски объясняться с вьетнамцем, от этого действительно рождается новое качество и писательского интереса, и лингвистического интереса. Для таких межнациональных функций чешский язык все-таки не был предусмотрен, ни когда он возник, ни когда его возрождали в начале XIX веке. Это язык одного народа. Сейчас он становится интернациональным, и это очень здорово. Во-первых, это его обогащает, во-вторых, это обогащает нас, людей, которые плохо знают, конечно, чешский язык, к сожалению. Я говорю только за себя! Но, тем не менее, это дает возможность, во-первых, думать о себе в соответствующем, правильном контексте: ты не такой великий, чтобы свысока на все это смотреть. Но есть еще другое. Вот это общее европейское размазывание интернациональной жизни по европейским городам, которое дошло до Праги, и сейчас это существует здесь, сделало Прагу идеальным местом для написания нового "великого европейского романа". Здесь очень хорошо затеряться, снять комнату или квартиру где-нибудь на Пльзеньской улице, в самом конце ее, сидеть два года на маленьких деньгах, и написать какой-нибудь большой европейский роман, без готики, без барокко, без ничего, о новой европейской жизни, которая наступила, о новой Европе – Европе вьетнамских лавочек, грошовых рынков, торговых моллов, копеечных забегаловок и так далее. Вот это будет новый, настоящий европейский роман, и писать его надо здесь.
- А кто же дал бы грант, по-вашему, на такую работу? Или писателю стоит рискнуть и самому...
Кирилл Кобрин: Рисковать, только рисковать! За все надо платить.
- Я очень люблю, когда люди описывают свои любимые места в городе. Я считаю, что город очень влияет на человека. Есть ли у вас какое-то место в городе Прага, с которым вы как-то душевно связаны, и которое вас эмоционально спасает, когда вам страшно грустно, или каким-то образом вас вдохновляет и инспирирует?
Виктор Пивоваров: Мне ответить на этот вопрос очень просто. Это место, где я работаю, то есть место, где находится моя мастерская. Это не связано с тем, какое это место – плохое, хорошее, старое, новое. Просто там рождаются картины, там я живу той жизнью, которой я хочу. Так что это Яромирова улица, дом 34.
Милена Славицка: Я вообще житель Праги, поэтому у меня немножко другие отношения с этим городом. Место, которое меня действительно очень сильно задело, - это Нусле. Но я не могу сказать, что это место, где я бы искала какое-то возвышенное расположение, а наоборот, это место для меня очень глубокой депрессии, депрессии просто настоящей. Даже творческой. Потому что для творчества всегда нужны депрессия и плохие места. Нельзя писать, рисовать и так далее в местах, которые слишком красивые. И мы 20 лет жили под "мостом самоубийц". Это место действительно имеет очень сильную атмосферу и очень сильно действует. А место, где я всегда искала выход из депрессии, - это у Влтавы, Рашинова набережная. Это мое место, которое я очень люблю.
Евгений Рубилин: Витков – это такая гора, такой холм, который находится между Жижковым и Карлином. И сам по себе район Карлин, то есть Инвалидовна, прилежащий парк – это очень удивительные места. В Инвалидовне сейчас находится военный архив. Это город внутри города для инвалидов войны. Мало кто знает, но там жил долгое время Йозеф Судек. И это было абсолютно автономное место, со своим казино, со своим общежитием, библиотекой и даже тюрьмой. Очень живописное место. Там снималась масса фильмов, например, "Амадеус", некоторые серии "Индианы Джонс", "Доктор Живаго", кстати. И именно это место – какая-то удивительная энергетика.
Антон Ширяев: Я хочу сказать, что я вообще очень люблю гулять по Праге. И я должен заметить, независимо от района, я говорю сейчас о старом центре, не беру в расчет новостройки, сколько я здесь живу, у меня глаз не замылился. Я не могу ходить по улицам и не смотреть вокруг. Вот до сих пор, где бы я ни находился, эта красота, она все время поражает. Все время ходишь, смотришь и удивляешься: "Боже, как красиво, как здорово!". А вот так, чтобы конкретно какое-то место меня особо вгоняло в депрессию или, наоборот, восхищало... Это зависит от того, где я оказался. Где угодно я могу найти, где меня вгонит в депрессию или где меня как-то поднимет, наоборот, на крыло. Очень красивые холмы. Прага, как и любой столичный город, он находится на семи, наверное, холмах, как и все главные города мира. А эти холмы обустроены таким образом, что на них можно сесть, взять пиво и сверху, с высоты птичьего полета просто посмотреть на старую Прагу и, как птица, вдохновиться этим полетом над Прагой.
Йиржи Клапка: Магическое место для меня – это Клементинум, о котором была речь. Это погребки, где внизу играет музыка, куда можете смело войти прямо в Х век. И Градчаны, и именно ночью, где современное французское освещение, оно как-то манит чертей и ангелов, которые около Храма Святого Вита. И недалеко от Храма Святого Вита есть галерея, рядом с Архиепископским дворцом. И там можно летом погрузиться в совершенно особенную атмосферу, чувствуя себя и в Праге, и не в Праге, или в Венеции, или в Риме, или в каком-то мистическом городе мира.
Кирилл Кобрин: Вся Прага, кроме Вацлавской площади, прекрасна. Но любимые места, конечно, в зависимости от времени года и времени суток. Так как я живу на Виноградах и гуляю вечерами довольно часто, то, наверное, в мае и в сентябре, часов в 9 вечера – это телевизионная башня гигантская, по которой ползают пришельцы, сделанные Давидом Черным, подсвеченные национальными чешскими цветами. И вот ты ходишь, как этот пришелец, и думаешь: "А не заползти ли туда, наверх, не погулять ли с ними?!".
Йиржи Клапка: Из Пражского Града эту башню видно как Петропавловскую крепость в Петербурге.
- Мы благодарим аэропорт Праги и компанию "Пражские авиалинии" за возможность записать эту передачу.
