Марьяна Торочешникова: В России вовсю идет приватизация рек, озер и других водоемов. Слово "приватизация", правда, в данном случае не совсем корректно, поскольку права на пользование водоемами и их частями выдаются не бесплатно, и в собственность ни реки, ни озера никто не продает. Однако поправки, внесенные в закон о рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов, позволили одним людям приобретать лицензии на рыбопромысловые участки, а взамен у обладателей рыбопромысловых участков (или РПУ) появилось право собирать деньги со всех желающих порыбачить на берегу взятого в аренду водоема. Все это вызвало смуту и беспокойство в рядах рыболовов-любителей. Люди не понимают, почему они должны платить кому-то за право ловить рыбу в реке, в пруду или на озере, доступ к которым испокон века был свободен. Вот, собственно, о том, стоит ли паниковать, для чего придуманы эти рыбопромысловые участки, как можно получить такой участок и что делать, если с вас требуют деньги за рыбалку, об этом пойдет речь в сегодняшней передаче.
В студии Радио Свобода – главный редактор еженедельной газеты "Рыбак рыбака" Алексей Цесарский и начальник отдела любительского рыболовства Росохотрыболовсоюза Андрей Ляшенко.
Но прежде чем начать разговор, давайте послушаем сюжет, который подготовил наш корреспондент в Твери Максим Новак.
Максим Новак: Тверской регион всегда считался перспективным в плане рыболовства. Разветвленная система гидроресурсов области всячески этому способствовала. Однако в последнее время тверским любителям рыбалки и гостям все труднее найти места для бесплатного и доступного лова. Изменения в закон о рыболовстве позволяют брать в аренду водные ресурсы. Появилось немало водоемов и даже частей рек, которые выкуплены в частное пользование. Чтобы получить туда доступ, надо заплатить немалую сумму денег, и только после этого можешь ловить рыбу.
Мы обратились за разъяснениями в Верхневолжское территориальное управление Федерального агентства по рыболовству. Комментарий по этому вопросу нам согласился дать Сергей Мазеюк, заместитель руководителя управления.
Сергей Мазеюк: Нет понятия, слова "аренда". Есть – "передача в пользование для организации спортивного любительского рыболовства. Доступ к этим водоемам свободен для всех, загорать, купаться – ради бога, никакой платы за это не берется. Там организуется охрана от браконьеров, зарыбление и организация рыболовства, спортивного рыболовства, то есть выдача путевок, организация места, досуга, егерей, чтобы человек приехал и полностью отдыхал там за какую-то плату. У нас есть прецеденты, когда просто люди огораживают, но это нарушение законодательства, и все снимается.
Максим Новак: В Калининском межрайонном обществе охотников и рыболовов разъяснили, что попасть без денег в подобные места практически невозможно, ибо они охраняемы. Да и владельцы рыбных хозяйств должны как-то компенсировать затраты на содержание водоемов. Говорит Николай Логинов, председатель правления Общества охотников и рыболовов Твери.
Николай Логинов: Оформляется КРХ так называемое – культурно-рыболовное хозяйство. Вот оно может быть в собственности. Если пруд был, например, у какого-то колхоза, колхоз был владелец этого пруда, нашелся другой человек, который выкупил этот пруд, вкладывает в него деньги, запускает рыбу… Ну, то, что вам они сказали, что в идеале там свободно можно ходить, нет, конечно, все это за деньги делают. Даже сейчас есть такие, что кусок реки вот он берет в аренду на 15 лет, на 20 лет, и я знаю, что это больших вложений требует тоже. Но я думаю, что дело тут в том, что тот, кто берет, например, получает лицензию на водоемы, там суммы-то у них довольно-таки приличные. Там день, скажем, ну, смотря какого уровня рыболовное хозяйство, но в день – тысячи полторы. Это, будем так говорить, для простого нашего, среднестатистического человека недоступно. В Торжокском районе тоже много сейчас частных прудов.
Максим Новак: Простые рыболовы возмущаются: почему они не могут получить свободный доступ к любимым местам ловли? Последнее время наблюдается целая экспансия московских бизнесменов, которые с каждым годом арендуют все больше тверских водоемов, огораживают их и взимают плату за пользование. Александр Романов – рыбак со стажем, и он возмущен тем, что его заставляют платить за любимое времяпрепровождение.
Александр Романов: Сейчас озеро выкуплено, огорожено, строятся терема под турбазу или подо что – еще неизвестно. Огорожено полностью и написано: "Проход, проезд запрещен. Частная территория". Поселок Озерки, то есть это Редкино, стоит шлагбаум: проход, проезд запрещен. У кого есть вопросы – номер телефона. То есть мы у нас дома скоро будем ходить по разрешению.
Максим Новак: Тверские любители рыбалки вынуждены забираться все дальше и дальше в глубинку Тверского региона, чтобы найти доступные и хорошие места для лова. Многие из них уже начинают роптать и призывать к решительным действиям. Так в Старицком районе в одной из деревень был совершен поджог рыбхозяйства. Скорее всего, местными жителями – им надоело платить за пользованием озером, в котором раньше они всю свою жизнь бесплатно и без ограничений ловили рыбу.
Марьяна Торочешникова: Скажите мне для начала, пожалуйста, вот эта ситуация, о которой рассказал корреспондент Радио Свобода в Твери, она вообще типична для всей территории России или это только местная, тверская специфика, где действительно появились какие-то пруды, озера, огороженные, куда людей не допускают?
Алексей Цесарский: Нет, она, конечно, типична. Другое дело, что не только для Тверской области, но практически для всей территории, потому что выделение рыбопромысловых участков для организации любительской рыбалки – это вещь федерального уровня, и она продвигается в жизнь в самых разных регионах. Другое дело, что этот процесс находится в стадии запуска, можно сказать, еще, в общем, не набрал обороты, и на самом деле, не так много рыбопромысловых участков взято в пользование. Хотя по мере того, как этот процесс захватывает более-менее густонаселенные районы, там ближайшее Подмосковье и окрестные области, на глазах происходит возрастание ажиотажа по поводу выделения. Во-первых, увеличивается число самих этих участков. Если в той же Тверской области на конкурс было выставлено, если я не ошибаюсь, 5-6 рыбопромысловых участков в этом году, и не на все нашлись желающие коммерсанты, то недавно, в сентябре, завершился конкурс во Владимирской области – там уже было выставлено 120 участков, и по итогам 51 участок оказался распределенным. То есть 51 водоем теперь находится в пользовании у коммерческих структур, и там рыбаки должны платить плату за то, чтобы ловить там рыбу.
Марьяна Торочешникова: Вот мне сначала объясните, пожалуйста, что вообще это за идея, и откуда вдруг взялись эти рыбопромысловые участки, для чего появилась такая необходимость?
Марьяна Торочешникова: То есть с этой точки зрения ничего нового не придумано.
Алексей Цесарский: Придумано.
Андрей Ляшенко: Нет, придумано, и, к сожалению, вместе с водой и ребеночка выплеснули из корыта. Раньше они несли ответственность за состояние рыбных запасов, за их увеличение. То есть была предпринята попытка, и в ряде случаев очень удачная, перейти от экстенсивного к интенсивному ведению рыбного хозяйства. Кое-что в то время получилось. Это было, повторяю, до 2004 года.
Алексей Цесарский: Вот можно привести в пример подмосковные водохранилища – Можайское, Озернинское, которыми как бы "владело" Московское общество охотников и рыболовов (МООИР). И МООИР при всех многочисленных претензиях, которые рыболовы всегда, как водится, к ним предъявляли, тем не менее, МООИР постоянно занимался зарыблением вместе с такой организацией, которая называется Мосрыбвод. И действительно, в этих водохранилищах огромное количество, в том числе, хищной рыбы, судака, например, было именно благодаря большим средствам, затраченным на то, чтобы привозить мальков судаков, по-моему, из Калининградской области, насколько я знаю…
Андрей Ляшенко: Совершенно верно.
Алексей Цесарский: …и запускать ежегодно в водохранилища.
Марьяна Торочешникова: Я вот правильно поняла, правильное ли у меня сложилось впечатление, что вот сейчас-то как раз, хотя и говорится о рыбопромысловых участках, речь идет по большому счету об ограждении каких-то отдельных участков или рек, или водоемов, где ничего специального не предпринимается, никакого, по большому счету, рыболовного хозяйства не существует, но просто люди уже не имеют права там рыбачить без спроса?
Алексей Цесарский: По большому счету, да, у меня такое впечатление.
Андрей Ляшенко: Вы знаете, давайте докончим ту мысль, с которой начали. Что у нас получается? В последние годы, до 2004 года, количество фактически созданных культурных хозяйств любительского рыболовства в Московской области превышало 240. Я не имею в виду только большие водохранилища, я имею в виду маленькие, мелкие и средние пруды, в которых хозяева, будем их называть так прямо, хозяева запускали большое количество рыбы, и по мере вылова этой рыбы добавлялась свеженькая рыба, живая, то есть человек мог гарантировано что-то поймать. И как уже совершенно справедливо только что сказал Алексей, да и я полностью разделяю эту мысль, зарыблялись водоемы регулярно. Кроме всего, проводились мероприятия по улучшению экологии этих водоемов, и, соответственно, условия существования рыбы. В зимний период, предположим, прорубались майны для поступления кислорода, весной ставились искусственные нерестилища, расчищались родники и так далее, и тому подобное. Еще раз акцентирую внимание на том, что это было обязательным и непременным условием ведения культурного рыбного хозяйства.
Марьяна Торочешникова: Теперь – нет?
Андрей Ляшенко: Теперь, после выхода в конце 2004 года закона о рыболовстве, "культурные рыбные хозяйства" из понятийного аппарата закона исчезли полностью, и сейчас это именуется как "рыбопромысловый участок".
Марьяна Торочешникова: Вот у тех людей, которые держат на руках лицензии на право пользования этим рыбопромысловым участком, нет никаких обязанностей по улучшению его содержания, зарыблению и прочее?
Андрей Ляшенко: Самое интересное, что утверждены правила организации, они вот так и называются, утверждены они постановлением правительства Российской Федерации в 2008 году, номер такой-то и так далее – "Правила организации и проведения конкурса на право заключения договора о предоставлении рыбопромыслового участка для организации любительского и спортивного рыболовства". В этих правилах не упоминается слово "рыба" вообще как таковое. Они этим сейчас не обязаны заниматься. В чем заключается конкурс? Конкурс заключается преимущественно в том, что кто больше даст денег, тому будет выделен этот участок. Это не обязательно, что он будет огорожен, это не суть важно, но дело в том, что традиционные пользователи, например, Общество охотников и рыболовов, например, тот же самый Охотрыболовсоюз. Кстати, членов в наших 79 региональных организациях – 1 миллион 600 тысяч человек – это только организованных рыболовов и только Росохотрыболовсоюза. И их интересы, конечно, здесь не учитываются.
Марьяна Торочешникова: Алексей, насколько я понимаю, и в законе, в поправках, которые были внесены в закон о рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов, и отдельные законодательные акты Российской Федерации, в частности, появилась статья, которая говорит, что "при утверждении органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации перечня рыбопромысловых участков необходимо обеспечить предусмотренные частью 1-ой настоящей статьи права граждан на свободный и бесплатный доступ к биоресурсам". Вот у меня в этой связи вопрос: а каким образом орган исполнительной власти субъекта Федерации обеспечивает эти права граждан на бесплатный и беспрепятственный доступ? То есть я могу прийти, грубо говоря, ноги помочить в реке, а с удочкой приду – тогда с меня уже деньги попросят?
Алексей Цесарский: Это такое, с одной стороны, лукавство юридического языка, а с другой стороны, я думаю, что в значительной степени недоработанность всех этих нормативных актов. Потому что, ну, один пример. Недавно вышли "Правила любительского рыболовства для Волго-Каспийского бассейна".
Андрей Ляшенко: Да вообще уже для всех регионов.
Алексей Цесарский: И не недавно, а уже, наверное, с год. И там написано по поводу рыбопромысловых участков, что пользователь рыбопромыслового участка выдает путевки гражданам на любительский лов рыбы. Вот слово "выдает" что означает, по-вашему, – он их просто бесплатно выдает или он их продает? Вот таких вот моментов огромное количество.
Марьяна Торочешникова: Я просто тогда не понимаю, если он за это не берет никаких денег, тогда непонятно, зачем брать путевки вообще.
Алексей Цесарский: Дело в том, что эту проблему пытались как-то разъяснить, в частности, уточнялось, что путевка – это есть договор об оказании услуг. То есть вы приезжаете на водоем, и пользователь водоема вам оказывает некие услуги, там дает напрокат удочку или лодку или жарит вам шашлыки на мангале рядом, или что-то еще.
Марьяна Торочешникова: Ставит биотуалет, в конце концов.
Алексей Цесарский: Про биотуалеты, кстати, не слова.
Марьяна Торочешникова: Но это тоже услуга, это я от себя добавила, предположила, что может быть.
Алексей Цесарский: Например, он очищает берега от мусора или он разгоняет браконьеров, которые там ловят рыбу. Я бы тоже это счел услугами для нормальных рыбаков. Но дело в том, что если я приезжаю на этот водоем со своей лодкой, со своим биотуалетом, со своими удочками, прикормкой, насадками и абсолютно не нуждаюсь ни в каких услугах, на каком основании я должен платить деньги этому пользователю? Это естественный такой вопрос, который, собственно, вызывает у обычных рыбаков недоумение.
Марьяна Торочешникова: За амортизацию берега. Вот вы там траву топчете, поэтому платите, - видимо, так.
Алексей Цесарский: Но я же еще и рыбу ловлю, но рыба – она федеральная собственность. Почему я должен за федеральную собственность платить какому-то частному коммерсанту, мне не очень понятно.
Андрей Ляшенко: Раньше это было не совсем так. Раньше шли отчисления на договорных условиях. Предположим, вы продали тысячу путевок, грубо говоря, заработали тысячу рублей, и 20 процентов из этой тысячи рублей шли на восстановление рыбных запасов в обязательном порядке. Сейчас слова "рыбные запасы", еще раз вынужден повториться, не фигурируют.
Марьяна Торочешникова: Даже в этих правилах?
Андрей Ляшенко: Даже в этих правилах. Выставлен ряд требований. Кстати, когда разрабатывались эти правила, и мы неоднократно писали, и общественные организации писали, и Алексей в своей газете постоянно публиковал: давайте наведем порядок. Давайте предоставим преимущественное право на заключение договора на этот участок традиционным пользователям, кто что-то уже сделал, кто сделал достаточно много, кто знает, как делать, и кто будет делать это лучше.
Марьяна Торочешникова: Но это неинтересно. Интереснее устроить конкурс наполучать откатов, выдать, как душе угодно, эти рыбопромысловые участки, а там пусть будет, что будет, и это уже мало кого интересует.
Андрей Ляшенко: Совершенно верно. Значит, в этих правилах существуют некоторые требования. Например, наличие инфраструктуры на берегу. Если раньше этим люди занимались, то количество проданных лицензий или путевок, как угодно их называйте, за предыдущий год – для тех, кто этим занимался. Но получают-то участки те, кто этим не занимался.
Марьяна Торочешникова: Вот вы меня сейчас окончательно запутали, на самом деле. Я просто хочу понять ситуацию. Даже для меня, человека, который рыбалкой не увлекается, совершенно было очевидно, что существовали какие-то рыбохозяйства, где гарантировано всегда много рыбы, и вполне вероятно, что туда платный въезд или там платная рыбалка, и ты знаешь на 100 процентов, что ты оттуда уедешь с полным мешком рыбы. Это одна ситуация, здесь все понятно. Но правильно ли я понимаю, что сейчас, в связи со всеми этими законодательными изменениями, может произойти так, что вот стоит у меня дом в деревне где-нибудь, на берегу Волги где-то, скажем, и всю жизнь по выходным или вечером, или на утренней зорьке мы всей семьей ходили туда ловить рыбу. И вдруг откуда ни возьмись здесь появился некий человек, который сказал: это рыбопромысловый участок, а вовсе не берег реки, и вы теперь ловить ничего бесплатно не будете.
Алексей Цесарский: Так оно и происходит уже! Да. Хорошо, у вас дом на берегу, где вы отдыхаете в отпуске и так далее. Но в таких же точно домах живут сельские жители, которые всю жизнь там живут, которые привыкли, там масса пенсионеров, с удочкой утром выйти, посидеть, поймать плотвичек на жареху. В нынешних условиях для огромного числа российских граждан, особенно в сельских областях, вот такая рыбалка – это существенное подспорье в смысле семейного пропитания, просто реально, это белковая пища, которую люди по-другому просто купить не могут, потому что нет денег, а тут они могут поймать. Андрей Анатольевич Крайний, глава Росрыболовства, очень много говорит слов насчет того, чтобы обеспечить всех граждан рыбной пищей, повысить потребление рыбы в России до каких-то цифр приличных, а сейчас оно очень неприличное, но, тем не менее, рыбопромысловые участки, я думаю, эту проблему нисколько не решают, а наоборот, осложняют. Потому что, естественно, дедушка сельский с бамбуковой удочкой платить даже не тысячу рублей, а 200 рублей за то, чтобы половить рыбу там, где он всегда ее ловил, не будет.
Марьяна Торочешникова: Он не в состоянии.
Алексей Цесарский: Он не в состоянии, и просто у него в голове это не укладывается.
Марьяна Торочешникова: С какой стати, действительно! Но это сродни тому, как если сейчас с людей начать брать деньги за то, что они ходят в лес по грибы, по ягоды.
Алексей Цесарский: Совершенно верно. И эта идея уже бродит в головах.
Андрей Ляшенко: Да. И давайте я вам приведу совершенно конкретные примеры. Опять же Росохотрыболовсоюз наш недавно справил свое 50-летие. Успешно развивалась рыбалка и все такое прочее на протяжении 50 лет. Теперь в Карелии где-то месяц назад примерно состоялся конкурс по отведению рыбопромысловых участков, и вот тот участок, на котором карельское Общество охотников и рыболовов на протяжении, наверное, лет 30 организовывало рыбалку, это общество, серьезное общество, крупное общество, не было допущено к конкурсу. Потому что какие-то коммерсанты уже предприняли определенные шаги, чтобы участок достался им, и по формальным признакам… Сейчас мы уже подготовили исковое заявление в суд о признании недействительными итогов этого конкурса. Проводился конкурс в Карелии, еще раз говорю, дважды по двум участкам, и оба раза наше карельское общество было не допущено к конкурсу.
Марьяна Торочешникова: Потому что надо было подносить побольше, а не принципиальничать.
Андрей Ляшенко: Подносить побольше мы не можем, у нас нет своих денег. Мы существуем либо на членские взносы, либо еще на что-то, и столько, сколько могут заплатить коммерсанты, мы не можем. По неофициальным сведениям, в неком регионе был также произведен конкурс. Конкурс, естественно, закрытый, документы в опечатанных конвертах, до конкурса они не вскрываются, и формально, на бумаге происходит это все хорошо. И вот мне коллеги рассказывали: при вскрытии конвертов конкурса на рыбопромысловые участки выиграл заявитель, у которого ни одной бумажки в конверте не было, кроме клочка бумаги, на котором была написана сумма, которая будет заплачена.
Марьяна Торочешникова: Мы говорили о конкурсах на получение этих рыбопромысловых участков, и я все-таки не совсем понимаю, это конкурсы или аукционы? Вообще, цены на участки, они фиксированные? Грубо говоря, может ли человек, ну, жители деревни, например, орган местного самоуправления Осташковского района той же Тверской области, близкой мне, например, подумать и решить: а вот возьмем-ка мы себе, оформим сейчас РПУ, чтобы не коммерсанты, а мы своим тут жителям…
Алексей Цесарский: Да, это можно. Для этого нужно быть либо юридическим лицом, либо индивидуальным предпринимателем, по закону, общественная организация тоже может участвовать в конкурсе.
Андрей Ляшенко: Физическое лицо тоже может участвовать в конкурсе.
Марьяна Торочешникова: А цены-то фиксированные?
Алексей Цесарский: Нет.
Андрей Ляшенко: Значит, цены не фиксированы, поэтому конкурс проводится по принципу аукциона.
Марьяна Торочешникова: То есть это аукцион, по большому счету.
Андрей Ляшенко: Аукцион, да, кто больше даст.
Алексей Цесарский: Формально говоря, это не совсем аукцион, потому что там нет торгов. Все участники конкурса подают заявки в запечатанных конвертах, где обозначают свои цены, и после этого…
Марьяна Торочешникова: Просто от головы что ли?
Алексей Цесарский: Ну, они как-то прикидывают…
Марьяна Торочешникова: Ведь нужно представлять какую-то примерную стоимость.
Алексей Цесарский: Конечно, наверняка ведутся какие-то предварительные переговоры между самими участниками, между организаторами конкурса, конкурсной комиссией и заявителями какая-то предварительная работа идет, хотя она никак в законодательстве не оговорена.
Андрей Ляшенко: Кулуарная идет работа.
Алексей Цесарский: Кулуарная, да. И после этого в заявках указаны суммы денег, которые заявитель готов передать в бюджет ради пользования этим участком. О том, что такая работа идет, говорит, например, конкурс, проведенный во Владимирской области, два слова я скажу, он просто поразительный с точки зрения теории вероятности. Из 51 участка на 47 участков пришлось только по одной заявке. И только на 4 участка пришлось по 2 претендента. То есть, по сути дела, никакого конкурса не было.
Марьяна Торочешникова: То есть все уже заранее между собой договорились.
Алексей Цесарский: Кто договорился – то ли заявители между собой договорились, чтобы не вступать в какие-то конфликтные отношения, то ли заявители договорились с организаторами конкурса – мы этого не знаем, это тайна, покрытая мраком. А вот результат такой. Никакой конкуренции, на которую возлагает надежду, я так понимаю, Росрыболовство в расчете на то, что конкуренция, как мощный двигатель рыночных отношений, приведет всю эту систему в какой-то человеческий вид. Никакой конкуренции нету.
Марьяна Торочешникова: А кто вообще в эту конкурсную комиссию входит? В конце концов, у людей, которые живут на берегу этого водоема, кто-нибудь спрашивает вообще, нужны им эти…
Андрей Ляшенко: Да нет, что вы!
Алексей Цесарский: Что вы, никто, конечно, не спрашивает.
Андрей Ляшенко: И не собирается спрашивать.
Марьяна Торочешникова: То есть, по большому счету, этого, как вы сказали, дедушку с бамбуковой удочкой, да, деревенского, его просто поставят перед фактом, в конце концов.
Алексей Цесарский: Да, безусловно.
Марьяна Торочешникова: Он никак вообще не может повлиять на эту ситуацию?
Алексей Цесарский: Ну, это вопрос такой общежитейский, философский: у нас в стране дедушка может повлиять на такую ситуацию?
Марьяна Торочешникова: Ну, в теории, по конституции – да.
Алексей Цесарский: Он может обратиться в прокуратуру. Скорее всего, это ни к чему не приведет, потому что с формальной стороны законодательство соблюдено, придраться не к чему. Значит, дедушки могут собраться в большом количестве, выйти на митинг или обратиться к нам в газету. Иногда активность газеты как-то на чиновников влияет, хотя тоже результат не гарантирован. Но это все частные вопросы. На самом деле, законодательство устроено таким образом в этой сфере, что дедушка ничего сделать не может.
Марьяна Торочешникова: Или, в конце концов, доходит до таких историй, как вот сообщил корреспондент в Твери, когда где-то начинают просто поджигать что-то.
Алексей Цесарский: Да, и это не единичная история. На Кольском митинге уже проходили, и там очень сильно… Ну, там, правда, особая статья, лучше мы не будем углубляться, но тоже связанная с рыбопромысловыми участками.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, вы Кольский полуостров имеете в виду.
Алексей Цесарский: Да.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что выделение рыбопромысловых участков предполагает выделение вот таких участков не только на внутренних водах – реки, озера, пруды, а и морское побережье?
Андрей Ляшенко: Речь идет в настоящий момент исключительно о реках, пока морские участки – мы еще до этого не дошли. Если дойдем до морских участков, страшно подумать, что будет.
Марьяна Торочешникова: А Каспий – как его рассматривать?
Андрей Ляшенко: Каспий – это внутренний водоем. И потом, мы сейчас говорим о любительском рыболовстве, разрешенном со снастями, грубо говоря, - удочка, поплавок, червяк, все. И вот то, что сейчас озвучил Алексей парадоксальную ситуацию во Владимирской области, я ее могу перевернуть диаметрально противоположно по той же самой Карелии. Алексей сказал, что было по одному претенденту на один участок. Мы не знаем, сколько реально было претендентов, потому что в той же самой Карелии, я уже об этом говорил и вынужден повториться, были не допущены к конкурсу наиболее перспективные и реальные пользователи участков – карельское Общество охотников и рыболовов, их туда не пустили. Значит, мы можем предположить, что они договорились на месте, всех отметают по формальным признакам, и кто дал денег, тот в одиночку выигрывает конкурс.
Марьяна Торочешникова: Но это в любом случае только предположения, доказать-то это, наверное, практически невозможно.
Андрей Ляшенко: Понимаете, в чем дело, у нас есть те документы, которые были посланы на конкурс, которые были возвращены, и было принято решение о недопущении к конкурсу нашего общества. Это будет направлено, во-первых, и в суд, и во-вторых, это будет направлено в Федеральную антимонопольную службу. Вот пускай они с этим и разбираются.
Марьяна Торочешникова: Алексей, вот сейчас Андрей Георгиевич сказал, что, по большому счету, когда мы говорим о любительской рыбалке, речь идет только вот об удочке, черве, никаких там специальных приспособлений. Но я-то себе прекрасно понимаю, что если речь идет о рыбопромысловом участке, который охраняется, если это огороженная территория, и, по большому счету, никто не видит вообще, что там происходит, как это зарыбляется, - ведь не исключено при таком раскладе, что в каком-то ближайшем обозримом будущем такие рыбопромысловые участки могут появиться на Байкале, на Ильмене, на Ладоге, на всех крупных озерах российских, и твориться там будет вообще все что угодно, когда там будут не с удочками рыбачить. И люди, которые, по большому счету, должны охранять водоем от браконьеров, зарыблять его, следить за экологической обстановкой, будут заниматься противоположными абсолютно вещами.
Андрей Ляшенко: Нет-нет, мы сейчас говорим, в данный момент, о любительском рыболовстве. И это правила организации конкурса для любительского рыболовства. Для рыбопромыслового, для промышленного – у них свои правила и свой конкурс.
Марьяна Торочешникова: Андрей Георгиевич, я-то это как раз поняла. Я говорю о том, что под прикрытием любительской рыбалки на закрытой территории, куда закрыт доступ, будет, по большому счету, организовываться вот…
Алексей Цесарский: Дело в том, что на той же Ладоге, если я не ошибаюсь, уже выделены какие-то рыбопромысловые участки именно для любительской рыбалки. Но дело в том, что такие участки, они не обязательно должны быть огорожены глухим забором, и что за ним происходит – никто не знает.
Марьяна Торочешникова: Но могут быть.
Андрей Ляшенко: Не могут быть! Законодательно не могут быть, потому что существует, кроме закона о рыболовстве, еще и Водный кодекс, согласно которому всем гражданам на такие водоемы, если это не частный пруд, если его не выкопал человек у себя на даче, должен быть обеспечен в прибрежной полосе бесплатный свободный доступ к водоему.
Марьяна Торочешникова: Андрей Георгиевич, вы говорите о теории, а я говорю о практике.
Алексей Цесарский: На практике может быть всякое, но в законодательстве никаких норм по поводу огораживания этих участков нет, и говорится только о том, что он должен быть обозначен, границы участка обозначены специальными знаками.
Андрей Ляшенко: Огораживать и запрещать доступ…
Марьяна Торочешникова: А контролировать-то происходящее там кто-то может?
Алексей Цесарский: Дело в том, что вот как сейчас обстоят дела без рыбопромысловых участков? Есть крохотное количество государственных инспекторов Рыбоохраны, которые имеют право ловить браконьеров, снимать сети и так далее. Их, по-моему, сейчас четыре что ли тысячи на всю Россию.
Андрей Ляшенко: Четыре с половиной тысячи.
Алексей Цесарский: И это огромное достижение Росрыболовства, которое выбило, значит, эти ставки. Хотя это просто смехотворная цифра.
Марьяна Торочешникова: То есть этим не природоохранная прокуратура занимается?
Алексей Цесарский: Нет, этим занимается Росрыболовство, инспектора Рыбоохраны. Хотя природоохранная прокуратура тоже имеет право, и экологическая милиция имеет право, но это тоже очень незначительные, в общем, усилия. Так вот, сейчас эти инспектора, они пытаются или должны пытаться как-то все водоемы контролировать по поводу браконьерства. Если участок водоема или целый водоем переходит в пользование какому-то коммерческому лицу, то у инспектора пропадают, в общем, всякие мотивы как-то заниматься браконьерством на этом водоеме, потому что, ну, есть человек, который заинтересован в том, чтобы там не было браконьеров, с одной стороны.
Марьяна Торочешникова: Теоретически.
Алексей Цесарский: Теоретически, да. С другой стороны, как мы понимаем, у инспектора Рыбоохраны, наоборот, появляется серьезный стимул в виде, в общем, содержания, если называть вещи своими именами, со стороны коммерсанта. Дело в том, что коммерсант не имеет никаких прав задерживать браконьеров, составлять протоколы и так далее, это тоже одно из лукавств вот этого законодательства.
Марьяна Торочешникова: То есть, с одной стороны, он должен с этим бороться. А как – непонятно.
Алексей Цесарский: С одной стороны, должен, да. С другой стороны, он никаких прав на это не имеет. Что он в этой ситуации может делать? Он может нанимать тех служащих государственных, которые эти права имеют, то есть инспекторов Рыбоохраны или милицию. Это называется – коррупция, когда госслужащий находится на содержании у коммерческих структур. Ну, вот такая ситуация. Значит, с тем вопросом, с которым вы начали. Действительно, контроля реального, если говорить не о законодательстве, а о реальной жизни, никакого нет и, в общем, быть не может со стороны Рыбоохраны, потому что у нее и так не хватает сил, времени, средств на то, чтобы все контролировать. Если же недобросовестный пользователь водоема решит там выловить всю рыбу, продать ее на рынке и на этом закрыть свой бизнес, он это сделает, и, в общем, особо никто ему помешать не сможет в этой ситуации.
Андрей Ляшенко: Я бы еще хотел вернуться к такой теме, с чего мы начали, - могут ли огораживать пруды. Пруды как таковые огораживать могут. Если он туда запустил осетровые виды рыб, если он туда запустил форель, если у него там крупный товарный карп, если он водит сома из Астраханской области (и такое делается), и всю эту рыбу можно поймать за деньги, - да, тут вложены достаточно крупные деньги, я бы сказал, большие деньги тут вложены, поэтому такое хозяйство, естественно, должно окупаться. Но вот по новому законодательству и по тому, что сейчас творится на местах, - пытаются наложить лапу местные органы, ведающие рыбным хозяйством, которые проводят те же самые аукционы. Грубый пример: у меня есть пруд, у меня кончилась аренда этого пруда, но там есть рыба, это моя собственность. Они его выставляют на аукцион, и тому, кто дал больше денег, пытаются продать, другому. Это можно расценивать совершенно однозначно как…
Марьяна Торочешникова: Вымогательство!
Андрей Ляшенко: …нет, внесудебное изъятие частной собственности. Это моя рыба!
Марьяна Торочешникова: А были прецеденты судебные.
Андрей Ляшенко: Прецеденты судебные… вы знаете, эти аукционы только-только начинают разворачиваться, и если мы с вами совместными усилиями поможем наведению должного порядка, нам скажут спасибо все рыбаки-любители.
Алексей Цесарский: Надо просто, чтобы все люди понимали, что происходит. Потому что даже сами пользователи… Вот я говорил со многими хозяевами платных хозяйств под Москвой. Мы хотим в рамках нашей газеты устроить такой круглый стол на эту тему, потому что сейчас в Подмосковье утвержден перечень вот этих самых рыбопромысловых участков, и надо ожидать, что скоро будет объявлен конкурс, и какие-то из этих платных хозяйств с домашними животными, которыми являются осетры, карпы, форели (это совершенно формальное определение, это – домашние животные, это не рыба, не дикая рыба, это их собственность частная), - вот эти вот хозяйства, они будут выставлены на конкурс. И многие эти владельцы платников, они до сих пор… настолько запутано законодательство, что они не очень понимают, что вообще происходит, что может произойти, как им действовать и так далее.
Марьяна Торочешникова: Конечно, потому что по логике вещей тебе кажется: если у тебя всю жизнь было это вот культурно-рыболовное хозяйство здесь (как приводил пример Андрей Георгиевич – в Карелии, с карельским обществом), ты этим занимался, люди тебя знают, ну, так вполне логично, что ты придешь на конкурс – и тебе дадут этот рыбопромысловый участок.
Алексей Цесарский: Совершенно верно.
Андрей Ляшенко: Вы знаете, понять это абсолютно невозможно. Потому что вот у нас сейчас получили перечень рыбопромысловых участков Москвы и Московской области, которые предполагается выставить на конкурс. Если здесь существуют пруды рыбхозов, предприятий по производству рыбы, и вот они пытаются выставить, - ну, это уже, извините, ни в какие рамки не лезет.
Алексей Цесарский: В общем, странно.
Марьяна Торочешникова: И все-таки, чтобы опять же было понятно, о каких деньгах идет речь в данном случае, сколько, в принципе… Я так понимаю, что этот рыбопромысловый участок сдается не в аренду, а в пользование на…
Алексей Цесарский: На 20 лет.
Марьяна Торочешникова: …20 лет. Вот сколько человек сейчас в среднем платит за 20 лет пользования?
Алексей Цесарский: За то, чтобы стать пользователем.
Марьяна Торочешникова: Да.
Алексей Цесарский: Это зависит от размеров промыслового участка, от его привлекательности с точки зрения бизнеса. Ну, вот я знаю, что в той же Владимирской области, в Тверской области там цены колебались от 10-15 тысяч рублей до 50-60 тысяч рублей. В общем, совершенно небольшие деньги.
Марьяна Торочешникова: За участок или за квадратный метр?
Андрей Ляшенко: За участок целиком.
Алексей Цесарский: За участок.
Марьяна Торочешникова: Очень скромные суммы-то.
Алексей Цесарский: Более чем.
Андрей Ляшенко: Но, с другой стороны, мы знаем, сколько за такой участок хотят, скажем так, где-нибудь в Астраханской области. А там хотят 40 тысяч долларов за гектар.
Алексей Цесарский: Да, там совершенно другие прибыли могут быть получены, естественно.
Андрей Ляшенко: Хотят. Не то что они это получают, но хотят. А если они хотят, то они это получат.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, но чтобы как-то резюмировать наш сегодняшний разговор, у меня, на самом деле, складывается ощущение какой-то полной безнадеги всей этой ситуации. Потому что, как мы выяснили, обычные люди, рыбаки повлиять на ситуацию в принципе никак не могут.
Алексей Цесарский: Вы знаете, не совсем так уж плохо все. Потому что, во-первых, есть люди при власти, в том числе в Государственной Думе, которые ситуацию понимают и пытаются с ней как-то, в общем, разбираться правильным образом. Например, я сошлюсь на… есть такой депутат от Астраханской области Олег Шеин, который написал письмо с просьбой разъяснить, в общем, этот момент, почему простой рыболов должен платить за право ловить рыбу, федеральную собственность. Он написал такой запрос не куда-нибудь, а в администрацию президента.
Марьяна Торочешникова: И что?
Алексей Цесарский: И получил ответ от юридической службы президента. И этот ответ, в общем, абсолютно совпадал и совпадает с тем, о чем мы сегодня говорили, что платить имеет смысл только за услуги, но если никаких услуг не предоставляется или они просто не нужны, то рыболов платить ничего не должен.
Марьяна Торочешникова: И что вы предлагаете людям в этой ситуации?
Алексей Цесарский: Дело в том, что юридическая служба президента – как бы это грозно ни звучало, но это не нормативный акт, это просто письмо. То есть должны быть приняты какие-то законы. Я вижу только один путь, который может вообще менять ситуацию. Рыболовы должны, как в свое время пролетарии, объединяться, объединяться в клубы и действовать сообща, привлекать СМИ максимально. Должны понять, что, в общем, их интересы очень сильно затрагиваются бурной активностью законодательной, которая исходит сейчас от Росрыболовства. Я не говорю сейчас, что эта активность вредная. Она должна происходить, но…
Марьяна Торочешникова: Алексей, простите, я вас перебиваю, и я понимаю вполне ваш призыв объединяться в клубы рыболовам, как-то вместе пытаться решать проблемы, это все очень здорово, замечательно и вообще с точки зрения построения гражданство общества. Но вы же реально понимаете, наверное, как и я, что если мы вернемся с вами вот к этому образу дедушки с бамбуковой удочкой, он не будет объединяться ни в какие клубы.
Алексей Цесарский: Дедушка не будет, конечно.
Марьяна Торочешникова: Я боюсь, что там вообще люди многие не только не понимают, что происходит и откуда вдруг шлагбаумы, почему проход, проезд запрещен…
Андрей Ляшенко: Не надо, Марьяна, не надо деревенского дедушку с удочкой. Нас в Росохотрыболовсоюзе – 1 миллион 600 тысяч человек, мы можем выступать от их имени. И потом, вот вы говорите - безнадега. Я вам приведу только один маленький положительный пример, когда мы выиграли очень серьезную борьбу.
Марьяна Торочешникова: Вот, замечательно к финалу разговора!
Андрей Ляшенко: Выиграли борьбу, когда была законодательно запрещена торговля этими китайскими привозными сетями.
Алексей Цесарский: Я должен остудить ваш пыл здесь, потому что, в общем, проблема решена была только частично.
Андрей Ляшенко: Однако это сыграло решающую роль.
Алексей Цесарский: Добились запрета ввоза сетей из-за границы, но торговля свободная как была, так и остается.
Марьяна Торочешникова: Сетями?
Алексей Цесарский: Да.
Андрей Ляшенко: Хорошо, чего-то там такого добились. Раньше мы боролись годами – и ничего не могли сделать. Мы объединились в газетой "Рыбак рыбака", и мы, и другие люди, и все-таки такое законодательное решение было принято. Все не безнадежно.
Марьяна Торочешникова: Значит, есть надежда, что и к ситуации, связанной с рыбопромысловыми участками, тоже отнесутся иначе чиновники, и вы, может быть, до них достучитесь.
Андрей Ляшенко: Будем стараться.
Алексей Цесарский: Я уверен, что что-то будет меняться. Не хотел бы, чтобы вся наша беседа имела вид такой критики ведомства Андрея Анатольевича Крайнего. Потому что понятно, что это ведомство, в основном его интересы сейчас сконцентрированы на промышленном рыболовстве, где совершенно другого вообще масштаба проблемы существуют. И внутренние воды, эти дедушки с удочками, эти рыбаки, хотя их 15 миллионов…
Марьяна Торочешникова: Оттого и обиднее…
Алексей Цесарский: Обидно, да.
Марьяна Торочешникова: …что на маленьких людей внимания, по большому счету, не обращают.
Алексей Цесарский: Безусловно. Но они должны сами, эти "маленькие люди" должны проявлять активность. Они все ждут, что придут какие-то дяди – и будет им счастье. Счастья не будет, если они сами не начнут бороться за свои интересы.
Марьяна Торочешникова: Добиваться своих больших побед.
Алексей Цесарский: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Со мной в студии сегодня были главный редактора еженедельной газеты "Рыбак рыбака" Алексей Цесарский и начальник отдела любительского рыболовства Росохотрыболовсоюза Андрей Ляшенко.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: В Москве, в самом центре, на Пречистенке, в Барыковском переулке работают замечательные некоммерческие общественные организации - Независимый пресс-центр. Это зал человек на 50-60, и там по договоренности с директором пресс-центра Натальей Александровной Яковлевой можно устраивать бесплатно пресс-конференции, круглые столы тем гражданам и тем организациям, которые в этом нуждаются. Этот пресс-центр существует с 1993 года и очень популярен и у журналистов, и в общественной среде, не только московской и даже не только российской. Ведь нужда в такой площадке гласности - огромная.
Об этом замечательном пресс-центре вам расскажет его бессменный директор Наталья Александровна Яковлева.
Наталья Яковлева: Основная ниша нашего пресс-центра - это, конечно, правозащитная деятельность. Поскольку у нас сейчас не всегда легко попасть на страницы печати, тем более в электронные СМИ, пресс-центр предоставляет возможность гражданам России и общественным организациями выражать свою точку зрения по тем или иным вопросам. В основном это, конечно, злободневные вопросы, которые волнуют общественность в данный момент, но также и правозащитники и другие общественные организации имеют право рассказать о своих планах, о своих намерениях, о своих предложениях, которые они хотели бы, чтобы власть их услышала.
Людмила Алексеева: Вы даете возможность гражданам высказать свое мнение по любому вопросу, поскольку, по конституции, у нас свобода слова.
Наталья Яковлева: Вы очень точно определили. Но я хотел бы только сказать, даже не только гражданам, а скорее, все-таки общественным организациям, гражданскому обществу. Потому что если у нас, конечно, каждый гражданин будет приходить к нам в пресс-центр и что-то рассказывать о своем, то у нас просто времени не хватит. А так, конечно, у нас очень широкий круг общественных деятелей и правозащитников, экологов, экономистов...
Людмила Алексеева: А есть ли у вас какие-то политические предпочтения?
Наталья Яковлева: Нет. Это наш принцип: мы не делаем никаких политических предпочтений. У нас могут выступать и Лимонов, и Каспаров, позиции их, так сказать, политически разные. Единственное, чего мы не хотим и стараемся этого не делать, это давать слово и платформу нашего пресс-центра экстремистам. Чтобы люди не призывали ни к какому насилию, а именно высказывали свою гражданскую позицию по тому или иному вопросу и предлагали какие-то свои способы решения наболевших вопросов, которые власть, к сожалению, плохо слышит.
Людмила Алексеева: Благодаря такому стилю работы вы, наверное, знаете, какие проблемы более интересны, скажем, для нашего журналистского сообщества, а какие менее интересны.
Наталья Яковлева: Очень много интереса у наших граждан возникает и по поводу экономических и экологических вопросов, например. Ну, вот обсуждали Генплан, вернее, как не обсуждался Генплан изменения Москвы, хотя было публично заявлено, что очень широкое обсуждение было, а граждане очень с этим не согласились. И на эту пресс-конференцию, на которой рассказывалось о том, как не обсуждался этот план, насколько это все превратилось просто в инсценировку, очень много народу пришло. Пришло и очень много прессы, причем прессы не только российской, но и иностранной прессы.
Людмила Алексеева: А кто к вам больше ходит - зарубежные журналисты или наши, российские?
Наталья Яковлева: Очень мне жаль, но я должна ответить, что больше ходят зарубежные журналисты. Потому что у российских журналистов интерес к нашим темам очень широкий, но они не могут выплеснуть свои знания на страницы своей прессы, особенно на телевизионные экраны, потому что не пропускают эти темы. Они говорят: "Это безнадежно - идти к вам, терять время, потому что все равно мы это не напечатаем, мы это не покажем по телевидению".
Людмила Алексеева: Ахиллесова пята нашего российского государства - это Северный Кавказ. Интересуют ли журналистов проблемы Северного Кавказа? И кого интересуют больше - наших журналистов или зарубежных?
Наталья Яковлева: Проблемы Северного Кавказа - это вы мне подсказали - это та проблема, на которую всегда приходит народ, вне зависимости от того, насколько большое событие произошло в этом регионе. Потому что настолько пресса и, кстати, надо сказать, что и российская пресса, в том числе, она очень интересуется событиями на Северном Кавказе, именно объективным взглядом на эти события. Потому что, когда начинается эта полировка, это никому не нужно, это никого не интересует. А когда приезжают люди, многие правозащитники, тот же "Мемориал", например, который ездит всегда и постоянно следит за ситуацией на Северном Кавказе, и когда они приезжают из своих командировок, они собирают здесь по 50-60 человек, некуда яблоку упасть, просто полный зал. И бывают телевизионные камеры, причем камеры, надо сказать, бывают не только зарубежные, но и российские. В том числе телекомпания "Мир", например, очень интересуется, РЕН ТВ, они сюда приходят, и их эта проблема интересует. И это действительно одна из самых злободневных проблем. Мы разрешаем выступать на нашей площадке людям из регионов, и очень много людей из регионов, я имею в виду не только Россию, но и стран СНГ, той же Украины, Белоруссии, Грузии. Они приезжают сюда специально, чтобы осветить ту или иную тему, потому что они говорят: "У себя в регионе мы этой возможности не имеем".
Людмила Алексеева: Наши журналисты приходят на такие пресс-конференции?
Наталья Яковлева: Приходят точно. Но не всегда это появляется в печати.
Людмила Алексеева: Да, Наталья Александровна, у вас очень нужная в наших условиях, очень полезная организация. От всей души желаю вам успехов.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
