Ирина Лагунина: Супружеская измена – это предмет, о котором сказано уже столько, что кажется, уже вряд ли можно что-то добавить. Но вот меняется общественная система ценностей, в обществе создается определенный настроИрина Лагунина: Супружеская измена – это предмет, о котором сказано уже столько, что кажется, уже вряд ли можно что-то добавить. Но вот меняется общественная система ценностей, в обществе создается определенный настрой – официальный и неофициальный. Официальная кампания поддержки семьи не всегда соотносится с сексизмом и уничижением семьи даже с тех же официальных телевизионных экранов. А ведь измена – самое серьезное испытание для семьи. Над темой работала Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: В ХIХ веке, а также в начале ХХ-ого необходимость супружеской верности вряд ли кто-то подвергал сомнению. Во всяком случае, в странах христианской культуры, которая всегда стремилась к подчинению плотского начала духовной стороне жизни. Восток – дело иное, в Японии, например, где нет такого разделения духа и плоти, такого понятия греха, как на Западе, нескромные развлечения мужей и сегодня воспринимаются обществом как нечто само собой разумеющееся. В японском обиходе даже существует выражение «вернуться домой на тройке»: это значит, что глава семьи может среди ночи обнаружиться у дверей дома навеселе, сопровождаемый девицами из бара, не дающими ему упасть. Негласный кодекс предписывает жене в этом случае вежливо встретить пришедших, пригласить девиц в дом, напоить чаем и проводить, убедившись перед этим, что муж ничего не должен ни им, ни их заведению. Стоит заметить, что такая свобода – все-таки прерогатива исключительно мужчин. Но все равно, в западных странах такую картину, конечно, представить трудно. Потому что сексуальная революция все равно не отменила традиционных семейных ценностей, не признающих супружеской измены. Правда, смотрят на нее сегодня по-разному. Вере 22 года, одно время у нее был бой-френд, сейчас его нет, но замуж она рано или поздно собирается. Я спросила ее, возможна ли, с ее точки зрения, измена внутри семьи.
Вера: В принципе да, возможна. Но проблема в том, что я смотрю с точки зрения не оформленных официальных отношений, без детей. Скорее дети – это сдерживающий фактор. Но, мне кажется, в каком-то смысле это неизбежно, особенно, если отношения длительные. Потому что происходит привыкание людей друг к другу, возникает вероятность влюбиться в кого-то еще. Романтическая влюбленность, ради которой необязательно разрушать существующую семью, но в принципе измена возможна.
Татьяна Вольтская: Вы испытали себя на месте человека, которому изменяют? Вы будете терпеть измены мужа, скажем?
Вера: Я была человеком, с которым изменяли, скажем так. Наверное, да.
Татьяна Вольтская: А сами будете изменять?
Вера: В принципе измена – это такое действие по отношению к человеку, которому изменяешь. Это что-то вроде гадости, которую делаешь человеку. А если просто хочешь с кем-то переспать – это не измена.
Татьяна Вольтская: Интересно, почему все-таки физическая близость не является изменой, с вашей точки зрения?
Вера: Если физическая измена как действие само по себе вообще не имеет значения, то духовной измены быть не может, потому что это другие отношения. Поэтому для меня это понятие расплывчатое, непонятное.
Татьяна Вольтская: А если в результате измены возникает ребенок?
Вера: Все жутко осложняется. Это зависит от того, каковы отношения в предыдущих отношениях, есть ли там ребенок. Мне кажется, никто не должен ни на кого обижаться, не ненавидеть, дружно воспитывать детей.
Татьяна Вольтская: От кого бы они ни родились. «Тогда бы мы жили без затей, я нарожала бы детей от всех, кого любила». Это правильно?
Вера: Вообще думала, что в том месте, где хиппизм и социализм сходятся, в этом общих женах, в общих семьях, в общих детях, наверное, я и социалист, и хиппи, но только в теории.
Татьяна Вольтская: Семья может сохраниться или все-таки опасность есть, что она распадется от слишком свободных взглядов?
Вера: Просто мы должны рассматривать вероятность, что такие отношения могут возникнуть и быть готовыми об этом говорить и принимать это.
Татьяна Вольтская: Вот интересно, Вера, в принципе, сознает, что ее красивая теория может – скажем осторожно – видоизмениться от столкновения с практикой. Действительно, на практике наблюдается, видимо, столько вариантов отношений, сколько имеется пар. Совершенно не претендуя на создание еще одного Декамерона, ни, тем более, на какие научные изыскания и классификации, я просто спрашиваю людей – а как было у них. Вот, например, Виктория, которая вдвое старше Веры, всю жизнь думала примерно так же, как она, но в один прекрасный день почувствовала, что ей очень больно. Сейчас она уже разведена с мужем.
Виктория: Когда сам изменяешь, на эту измену смотришь с легкостью, когда тебе изменяют – это уже совсем с другим знаком получается измена. Да, у меня были по жизни, ухаживали мужчины и какие-то легкие отношения, симпатии. Но приоритет для меня изначально семья, дом, Маша, муж, оно все равно доминировало. И то, что на этом фоне я могла кому-то понравиться или кем-то немножко увлечься, мне это не мешало, я не считала это преступлением никогда. Серьезных увлечений, которые могли что-то в моей жизни изменить на фоне замужества, у меня не было. Мне кажется, что для измены нужен очень резкий повод. Надо голову потерять, надо понять, что без этого человека ты жить не можешь, тогда может быть пойти на каике-то изменения в жизни, супруга менять, хозяева в доме, для детей нового папу заводить. Для этого веские достаточно нужны причины.
Татьяна Вольтская: Я так поняла, что все-таки изменой вы считаете большие, глобальные изменения. А просто так называемые грешки, случайные связи вы не считаете настоящими изменами?
Виктория: Подход чисто мужской. Если это физическая или какая-то легкая как облачность набежала и рассеялась, не считаю. А когда действительно ты перестаешь думать, заботиться, находиться в семье и ты связываешь себя больше с другим человеком эмоционально, духовно, безусловно, это измена. А остальное – это жизнь, с каждым бывает.
Татьяна Вольтская: Хорошо, это вы так смотрите на ваше поведение, потому что вы уверены, что это что-то необязательно и ваше поведение не угрожает семье. А в отношении вашего мужа, у него были какие-то флирты, как вы считаете, какие-то связи случайные, увлечения помимо вас? И как вы на это смотрели, если да?
Виктория: Он мне не давал повода задумываться, что он где-то задерживается, потому что это связано с вниманием, перенесенным на какой-то другой объект. Он, кстати, достаточно поздно приходил с работы, я всегда знала, где он. Но я, честно говоря, и не докапывалась никогда, не заостряла на этом моменте. А потом всегда чувствуешь, каким глазом, как на тебя смотрит человек, интересен ли ты ему или моргнут глазом, скажут так слово, что ты поймешь, что мыслями человек где-то с кем-то или не с кем-то, но не с тобой точно. И что заставит приостановиться и спросить: а в чем дело? Как-то не было таких ситуаций. Хоть мы и не жили душа в душу, но именно на эти мысли никогда его поведение меня не наталкивало.
Татьяна Вольтская: Как выяснилось, до поры. А когда натолкнуло, то оказалось – классика, конечно, - что героиня нового романа – это лучшая подруга, и выглядит это вовсе не безобидно.
Виктория: На самом деле совершенно потрясающей для меня неожиданностью была новость, что моя подруга стала человеком, близким для мужа, и что муж смог завести отношения с моей подругой, которой я достаточно доверяла и ему тоже. Потому что до этого 15 лет никогда не всплывала на поверхность именно эта тема недоверия. Я помню, что я была в шоковом состоянии именно от предательства. Даже в первый момент я не верила, что это именно так. Когда я поняла, что это так, я не болела, но похудеть я похудела. Меня тряхануло тогда хорошо. Факт предательства, причем двойного – от близкой подруги и от мужа.
Татьяна Вольтская: Значит вы считаете, что действительно в случае с вашей подругой случилась глобальная измена настоящая?
Виктория: То, что он ею очень увлекся как человеком, это стопроцентно. Его рядом не было, это было однозначно.
Татьяна Вольтская: И как вы считаете, может семья пережить такие вещи, должна ли она переживать, должна ли пережить и остаться вместе или лучше разбежаться?
Виктория: Я думаю, от людей все зависит, люди все разные по характеру. Для кого-то будет такой нож в сердце, никогда не забыть, не простить и занозой будет, а в таком состоянии жить вместе невозможно. А кто-то переживет и будет дороже, что человек все равно остался с ним. На самом деле, как говорится, ложки нашлись, а осадок остался. Все равно печать какая-то остается, что человек способен, может такая ситуация случиться. Нет чистой линии.
Татьяна Вольтская: Можно простить, но нельзя забыть.
Виктория: Это не забывается на самом деле. А потом, наверное, вторая сторона тоже может по-разному себя вести. Кто-то будет с печальной физиономией, находясь в воспоминаниях, рядом торчать и отдавать долг семье, страдая от несбыточного, не совершенного, не случившегося. А кто-то перелистнет лист и с большим вниманием будет отдавать семье, заботиться. У меня многие мои знакомые расходились, потому что просто друг другу надоедали.
Татьяна Вольтская: Предполагает ли современная семья сохранение верности? Этот вопрос я задала члену президиума Петербургского психологического общества Игорю Добрякову.
Игорь Добряков: Семья семье тоже рознь. Вообще очень интересное чувство ревности. Чувство ревности – это не чувство собственности. Чувство ревности – это связано с тем, что перестает удовлетворяться экзистенциальная функция либидо, то есть если этот человек не признает в любви, помните, фильм был замечательный «Единственная», вот если я перестаю быть единственным, сразу же снижается моя самооценка, смысл жизни теряется. Это просто ужас: я не единственная.
Татьяна Вольтская: Меня можно легко заменить.
Игорь Добряков: Меня можно легко заменить кем угодно. Вот это ощущение единственности человеку очень нужно, чтобы экзистенциальная функция была удовлетворена. Поэтому ревность связана именно с этим и поэтому это так страшно. Чудовище с зелеными глазами – это ревность. Конечно, очень страшно. Ревновать, всегда ревнуют. Ко мне приходят пациенты, какие ужасы испытывают муки ревности. Хотя там очень своеобразные. Просто, какую измену проще простить – измену простить проще телесную или душевную? На сексуальные отношения особенно женщины склонны смотреть сквозь пальцы. Но если вдруг, у меня была одна пациентка, которая пришла лечить фригидность, она не знала, что это такое, неправильно пользовалась этим термином. Я спросил: в чем проявляется ваша фригидность? В том, что я не ревную мужа, у него много любовниц, он мне о них рассказывает, а мне абсолютно наплевать. И потом когда мы стали с ней рассматривать, оказалось, что она ревнивая. Когда я сказал: представьте себе, ваш муж сажает любовницу на колени, расстегивает кофточку, гладит грудь. Она говорит: мне наплевать, я не ревнивая. Он начинает говорить: какое счастье, что я тебя встретил. Если бы я тебя не встретил, жизнь прожил бы зря. Ты единственная женщина в моей жизни. И тогда она покрывается красными пятнами, слезы у нее на глазах: он такого не может говорить. Говорит, говорит, ты же не ревнивая. То есть эти эротические отношения, душевные отношения очень переживаются людьми. И много людей сейчас вообще их лишены – вот это самое страшное. И приучаются к каким-то компенсациям, а компенсации не происходит. Сексуальных отношений много разнообразных, в том числе и гомосексуальных. Отношения на уровне: ты симпатичная, я симпатичный. Хотя дифференциация все равно идет. Очень интересно на молодежь смотреть. То есть совершенно четко говорит: с этим я просто сплю, а этого я люблю.
Татьяна Вольтская: В ХIХ веке, а также в начале ХХ-ого необходимость супружеской верности вряд ли кто-то подвергал сомнению. Во всяком случае, в странах христианской культуры, которая всегда стремилась к подчинению плотского начала духовной стороне жизни. Восток – дело иное, в Японии, например, где нет такого разделения духа и плоти, такого понятия греха, как на Западе, нескромные развлечения мужей и сегодня воспринимаются обществом как нечто само собой разумеющееся. В японском обиходе даже существует выражение «вернуться домой на тройке»: это значит, что глава семьи может среди ночи обнаружиться у дверей дома навеселе, сопровождаемый девицами из бара, не дающими ему упасть. Негласный кодекс предписывает жене в этом случае вежливо встретить пришедших, пригласить девиц в дом, напоить чаем и проводить, убедившись перед этим, что муж ничего не должен ни им, ни их заведению. Стоит заметить, что такая свобода – все-таки прерогатива исключительно мужчин. Но все равно, в западных странах такую картину, конечно, представить трудно. Потому что сексуальная революция все равно не отменила традиционных семейных ценностей, не признающих супружеской измены. Правда, смотрят на нее сегодня по-разному. Вере 22 года, одно время у нее был бой-френд, сейчас его нет, но замуж она рано или поздно собирается. Я спросила ее, возможна ли, с ее точки зрения, измена внутри семьи.
Вера: В принципе да, возможна. Но проблема в том, что я смотрю с точки зрения не оформленных официальных отношений, без детей. Скорее дети – это сдерживающий фактор. Но, мне кажется, в каком-то смысле это неизбежно, особенно, если отношения длительные. Потому что происходит привыкание людей друг к другу, возникает вероятность влюбиться в кого-то еще. Романтическая влюбленность, ради которой необязательно разрушать существующую семью, но в принципе измена возможна.
Татьяна Вольтская: Вы испытали себя на месте человека, которому изменяют? Вы будете терпеть измены мужа, скажем?
Вера: Я была человеком, с которым изменяли, скажем так. Наверное, да.
Татьяна Вольтская: А сами будете изменять?
Вера: В принципе измена – это такое действие по отношению к человеку, которому изменяешь. Это что-то вроде гадости, которую делаешь человеку. А если просто хочешь с кем-то переспать – это не измена.
Татьяна Вольтская: Интересно, почему все-таки физическая близость не является изменой, с вашей точки зрения?
Вера: Если физическая измена как действие само по себе вообще не имеет значения, то духовной измены быть не может, потому что это другие отношения. Поэтому для меня это понятие расплывчатое, непонятное.
Татьяна Вольтская: А если в результате измены возникает ребенок?
Вера: Все жутко осложняется. Это зависит от того, каковы отношения в предыдущих отношениях, есть ли там ребенок. Мне кажется, никто не должен ни на кого обижаться, не ненавидеть, дружно воспитывать детей.
Татьяна Вольтская: От кого бы они ни родились. «Тогда бы мы жили без затей, я нарожала бы детей от всех, кого любила». Это правильно?
Вера: Вообще думала, что в том месте, где хиппизм и социализм сходятся, в этом общих женах, в общих семьях, в общих детях, наверное, я и социалист, и хиппи, но только в теории.
Татьяна Вольтская: Семья может сохраниться или все-таки опасность есть, что она распадется от слишком свободных взглядов?
Вера: Просто мы должны рассматривать вероятность, что такие отношения могут возникнуть и быть готовыми об этом говорить и принимать это.
Татьяна Вольтская: Вот интересно, Вера, в принципе, сознает, что ее красивая теория может – скажем осторожно – видоизмениться от столкновения с практикой. Действительно, на практике наблюдается, видимо, столько вариантов отношений, сколько имеется пар. Совершенно не претендуя на создание еще одного Декамерона, ни, тем более, на какие научные изыскания и классификации, я просто спрашиваю людей – а как было у них. Вот, например, Виктория, которая вдвое старше Веры, всю жизнь думала примерно так же, как она, но в один прекрасный день почувствовала, что ей очень больно. Сейчас она уже разведена с мужем.
Виктория: Когда сам изменяешь, на эту измену смотришь с легкостью, когда тебе изменяют – это уже совсем с другим знаком получается измена. Да, у меня были по жизни, ухаживали мужчины и какие-то легкие отношения, симпатии. Но приоритет для меня изначально семья, дом, Маша, муж, оно все равно доминировало. И то, что на этом фоне я могла кому-то понравиться или кем-то немножко увлечься, мне это не мешало, я не считала это преступлением никогда. Серьезных увлечений, которые могли что-то в моей жизни изменить на фоне замужества, у меня не было. Мне кажется, что для измены нужен очень резкий повод. Надо голову потерять, надо понять, что без этого человека ты жить не можешь, тогда может быть пойти на каике-то изменения в жизни, супруга менять, хозяева в доме, для детей нового папу заводить. Для этого веские достаточно нужны причины.
Татьяна Вольтская: Я так поняла, что все-таки изменой вы считаете большие, глобальные изменения. А просто так называемые грешки, случайные связи вы не считаете настоящими изменами?
Виктория: Подход чисто мужской. Если это физическая или какая-то легкая как облачность набежала и рассеялась, не считаю. А когда действительно ты перестаешь думать, заботиться, находиться в семье и ты связываешь себя больше с другим человеком эмоционально, духовно, безусловно, это измена. А остальное – это жизнь, с каждым бывает.
Татьяна Вольтская: Хорошо, это вы так смотрите на ваше поведение, потому что вы уверены, что это что-то необязательно и ваше поведение не угрожает семье. А в отношении вашего мужа, у него были какие-то флирты, как вы считаете, какие-то связи случайные, увлечения помимо вас? И как вы на это смотрели, если да?
Виктория: Он мне не давал повода задумываться, что он где-то задерживается, потому что это связано с вниманием, перенесенным на какой-то другой объект. Он, кстати, достаточно поздно приходил с работы, я всегда знала, где он. Но я, честно говоря, и не докапывалась никогда, не заостряла на этом моменте. А потом всегда чувствуешь, каким глазом, как на тебя смотрит человек, интересен ли ты ему или моргнут глазом, скажут так слово, что ты поймешь, что мыслями человек где-то с кем-то или не с кем-то, но не с тобой точно. И что заставит приостановиться и спросить: а в чем дело? Как-то не было таких ситуаций. Хоть мы и не жили душа в душу, но именно на эти мысли никогда его поведение меня не наталкивало.
Татьяна Вольтская: Как выяснилось, до поры. А когда натолкнуло, то оказалось – классика, конечно, - что героиня нового романа – это лучшая подруга, и выглядит это вовсе не безобидно.
Виктория: На самом деле совершенно потрясающей для меня неожиданностью была новость, что моя подруга стала человеком, близким для мужа, и что муж смог завести отношения с моей подругой, которой я достаточно доверяла и ему тоже. Потому что до этого 15 лет никогда не всплывала на поверхность именно эта тема недоверия. Я помню, что я была в шоковом состоянии именно от предательства. Даже в первый момент я не верила, что это именно так. Когда я поняла, что это так, я не болела, но похудеть я похудела. Меня тряхануло тогда хорошо. Факт предательства, причем двойного – от близкой подруги и от мужа.
Татьяна Вольтская: Значит вы считаете, что действительно в случае с вашей подругой случилась глобальная измена настоящая?
Виктория: То, что он ею очень увлекся как человеком, это стопроцентно. Его рядом не было, это было однозначно.
Татьяна Вольтская: И как вы считаете, может семья пережить такие вещи, должна ли она переживать, должна ли пережить и остаться вместе или лучше разбежаться?
Виктория: Я думаю, от людей все зависит, люди все разные по характеру. Для кого-то будет такой нож в сердце, никогда не забыть, не простить и занозой будет, а в таком состоянии жить вместе невозможно. А кто-то переживет и будет дороже, что человек все равно остался с ним. На самом деле, как говорится, ложки нашлись, а осадок остался. Все равно печать какая-то остается, что человек способен, может такая ситуация случиться. Нет чистой линии.
Татьяна Вольтская: Можно простить, но нельзя забыть.
Виктория: Это не забывается на самом деле. А потом, наверное, вторая сторона тоже может по-разному себя вести. Кто-то будет с печальной физиономией, находясь в воспоминаниях, рядом торчать и отдавать долг семье, страдая от несбыточного, не совершенного, не случившегося. А кто-то перелистнет лист и с большим вниманием будет отдавать семье, заботиться. У меня многие мои знакомые расходились, потому что просто друг другу надоедали.
Татьяна Вольтская: Предполагает ли современная семья сохранение верности? Этот вопрос я задала члену президиума Петербургского психологического общества Игорю Добрякову.
Игорь Добряков: Семья семье тоже рознь. Вообще очень интересное чувство ревности. Чувство ревности – это не чувство собственности. Чувство ревности – это связано с тем, что перестает удовлетворяться экзистенциальная функция либидо, то есть если этот человек не признает в любви, помните, фильм был замечательный «Единственная», вот если я перестаю быть единственным, сразу же снижается моя самооценка, смысл жизни теряется. Это просто ужас: я не единственная.
Татьяна Вольтская: Меня можно легко заменить.
Игорь Добряков: Меня можно легко заменить кем угодно. Вот это ощущение единственности человеку очень нужно, чтобы экзистенциальная функция была удовлетворена. Поэтому ревность связана именно с этим и поэтому это так страшно. Чудовище с зелеными глазами – это ревность. Конечно, очень страшно. Ревновать, всегда ревнуют. Ко мне приходят пациенты, какие ужасы испытывают муки ревности. Хотя там очень своеобразные. Просто, какую измену проще простить – измену простить проще телесную или душевную? На сексуальные отношения особенно женщины склонны смотреть сквозь пальцы. Но если вдруг, у меня была одна пациентка, которая пришла лечить фригидность, она не знала, что это такое, неправильно пользовалась этим термином. Я спросил: в чем проявляется ваша фригидность? В том, что я не ревную мужа, у него много любовниц, он мне о них рассказывает, а мне абсолютно наплевать. И потом когда мы стали с ней рассматривать, оказалось, что она ревнивая. Когда я сказал: представьте себе, ваш муж сажает любовницу на колени, расстегивает кофточку, гладит грудь. Она говорит: мне наплевать, я не ревнивая. Он начинает говорить: какое счастье, что я тебя встретил. Если бы я тебя не встретил, жизнь прожил бы зря. Ты единственная женщина в моей жизни. И тогда она покрывается красными пятнами, слезы у нее на глазах: он такого не может говорить. Говорит, говорит, ты же не ревнивая. То есть эти эротические отношения, душевные отношения очень переживаются людьми. И много людей сейчас вообще их лишены – вот это самое страшное. И приучаются к каким-то компенсациям, а компенсации не происходит. Сексуальных отношений много разнообразных, в том числе и гомосексуальных. Отношения на уровне: ты симпатичная, я симпатичный. Хотя дифференциация все равно идет. Очень интересно на молодежь смотреть. То есть совершенно четко говорит: с этим я просто сплю, а этого я люблю.
