Андрей Бабицкий: В сентябре ситуация в области прав человека в Ингушетии несколько улучшилась в сравнении с предыдущими месяцами, однако делать вывод о долгосрочных тенденциях пока рано, считает руководитель назрановского отделения правозащитного центра "Мемориал" Тимур Акиев.
Тимур Акиев: Мне хотелось бы начать говорить о ситуации в Ингушетии с немного необычного для нас события. В Ингушетии проходит 12 фестиваль кино Кавказа, для участия в этом фестивале приехали гости из различных республик Северного Кавказа. И что примечательно, буквально в последнюю неделю до начала кинофестиваля в целом ситуация в республике стабилизировалась. Мы в течение последних 7-8 дней не фиксируем каких-либо нарушений прав человека, не проходит какие-то специальные мероприятия с задержанием, с убийствами. То есть если сравнивать предыдущими неделями, то можно дать такую оценку, что в Ингушетии в последнюю неделю все спокойно. Связано ли это с наступлением фестиваля мастеров искусств или это результат работы правоохранительных органов - трудно сейчас сказать, возможно, и то, и другое.
Если давать оценку за сентябрь о том, как прошел этот месяц, тоже можно отметить тот положительный факт, что количество преступлений, связанных с убийством людей, заметно снизилось, если сравнивать с предыдущими месяцами. Так по нашим данным, за истекший месяц было совершено на территории Ингушетии 21 убийство, из них 10 участников НВФ убиты в ходе операций, пять погибших мирные люди и шесть сотрудников силовых структур. То есть, очевидно, что количество преступлений сократилось, потому что в июле мы зафиксировали 44 случая убийств, а в августе таких случаев было 39.
Но, к сожалению, в сентябре, по нашим данным, выросло количество похищений и исчезновений местных жителей. Мы на сегодняшний день зафиксировали два случая похищения и два случая исчезновения местных жителей. В одном случае с похищенным Чибиевым, его местонахождение удалось установить и он сейчас находится под следствием, в другом случае был похищен житель столицы Нестеровская Магомед Азиев, его местонахождение по сегодняшний день не установлено и сказать, где он и что с ним, никто сегодня не может, ни официальные структуры, ни родственники. И два пропавших жителей Ингушетии, один пропал в городе Краснодаре, о его судьбе ничего пока неизвестно, и второй житель пропал при подъезде к городу Грозному, его судьба так же пока неизвестна.
Все это, если подводить какой-то итог, внушает мало оптимизма. Понятно, что продолжается противостояние, снижение противостояния за последнюю неделю пока не показательно, неочевидно, что это в результате чего-то произошло или какого-то события. Очевидно, что и к событию. Потому что вслед за фестивалем, который проходит в Ингушетии, последуют выборы местных органов самоуправления, тоже событие новое для республики, раньше подобного рода выборов не проводилось, и руководство республики предпринимает все усилия для того, чтобы выборы прошли успешно. Для этого подготавливаются не только избирательные участки и проводится какая-то работа среди населения, но и президент и другие органы республиканской власти, такие как Совбез, парламент, они пытаются узнать мнение гражданского общества, для этого проводят встречи с представителями общественных организаций, где выслушивают их замечания по поводу предстоящих выборов, насколько, по мнению общественных деятелей, эти выборы могут быть объективными, насколько могут быть успешными.
Вот на сегодняшний день таким образом складывается ситуация. Можно констатировать, что если улучшение за последние недели в республике, которое мы отметили, станет постоянным событием, то тогда можно говорить о том, что те усилия, которые предпринимали на протяжение последних 9 месяцев власти республики, наверное, начинают приносить какие-то свои результаты.
Андрей Бабицкий: Жители Южной Осетии, признанной и финансируемой Россией, тем не менее сталкиваются со все теми же проблемами неэффективности и коррумпированности собственной власти. Москва усиливает контроль над республикой. Репортаж Олега Кусова из Владикавказа.
Олег Кусов: Представители официального руководства по-прежнему делают заявления о войне Грузии со стороны Тбилиси. Но подобные заявления, как создается впечатление у наблюдателей, журналистов, уже не оказывает такое воздействие на жителей Южной Осетии, как это было прежде, поскольку они озабочены сегодня совершенно другим. На пороге зима, а процесс восстановления после военного конфликта прошлого года практически еще не начался. Это означает, что те, кто лишился в августе прошлого года своих домов, а это по приблизительным подсчетам около ста семей, они просто не знают, где им проводить эту зиму. Они столкнулись с такой проблемой, что или придется зимовать опять у родственников или уезжать в Северную Осетию или же выбивать у сотрудников МЧС какие-то утепленные палатки или вагончики. Цхинвальское руководство за целый год смогло только залить фундаментом несколько домов на территории города и построить небольшой коттеджный поселок с помощью властей на севере города.
Фактически работы по восстановлению Южной Осетии еще не начались, и люди, слыша о том, что Москва перечислила в эту республику около двух миллиардов рублей, пытаются узнать у чиновников, куда же делись эти деньги. Например, 30 сентября около двухсот жителей Цхинвали вышли на главную площадь города и потребовали у ультимативной форме или отставки президента и правительства или гарантии восстановления их домов. После настойчивых требований к ним вышел президент Южной Осетии Эдуард Кокойты, который в очередной раз пообещал разобраться в их проблемах и сделать что-нибудь. Но люди понимают, что до осенних холодов осталось совсем мало, и власти не в состоянии решить их проблемы. Тем более, что 27 сентября в Цхинвали выпал первый снег.
Одна из тех женщин, которая 30 сентября находилась на главной площади Цхинвали и участвовала в акции протеста, рассказала мне о том, что несколько человек, активисты, общественники намерены в ближайшие дни отправиться в Москву и добиваться приема у премьер-министра России Владимира Путина с тем, чтобы наконец-то прояснить для себя ситуацию, выделены ли были деньги в Южную Осетию, сколько, в каком размере и куда они ушли, поскольку, как признала Инара Габараева в разговоре со мной, чиновники в Южной Осетии утверждают, что деньги выделяются не в полном объеме. И Инара Габараева не исключает, что они устроят акцию протеста в российской столице, чтобы обратить внимание на обездоленных жителей Южной Осетии.
Много говорят о газопроводе, который недавно протянули из Северной Осетии в Южную Осетию и по которому якобы газ уже поступает в эту республику. Но как говорят сами чиновники, газ доходит только до Цхинвали, а трубопроводная система находится в ведении администрации города, которая не способна восстановить ее после 17-летней разрухи. Таким образом, сегодня газа в домах Цхинвали нет. Электроэнергии, которую стали давать с недавних пор, также не хватает для того, чтобы отапливать квартиры и дома жителей города, поскольку власти города установили счетчики на домах жителей и цена за электроэнергию очень сильно возросла, а население Южной Осетии сегодня безработное и не имеет никаких денег.
На днях к обязанностям премьер-министра Южной Осетии приступил Вадим Бровцев, он привез с собой свою команду управленцев и заявляет о необходимости сократить министерства и ведомства в Южной Осетии в два раза. Москва практически перестала доверять Эдуарду Кокойты. Известно, что в течение трех лет на Южную Осетию должно быть потрачено 20 миллиардов рублей, и Кремль должен быть убежден в том, что эти деньги каким-то образом могут пойти по назначению. Команда Вадима Бровцева, как считают наблюдатели, замкнула на себя почти все хозяйственные функции в республике, оставив президенту только функции представительские. Это, естественно, не может устроить команду Эдуарда Кокойты. Чиновники начинают говорить о том, что Южную Осетию оккупируют российские кадры.
Впервые после событий с августа прошлого года со стороны жителей Цхинвали пока кулуарно, но уже звучит недовольство в отношении Москвы, которая занимает полномочия у местных кадров. Они говорят, что официальное признание Москвой независимости Южной Осетии на самом деле оказалось лишь формой взятия под полный контроль этого региона, превращение его в военный плацдарм против Грузии, а о жителях Южной Осетии никто здесь не намерен, по всей видимости, проявлять заботу. Спустя год после вооруженного конфликта прошлого года многие начинают это в Южной Осетии понимать. Если говорить сегодня о настроениях в Южной Осетии, то это разочарование в политике Москвы.
Андрей Бабицкий: Долгожданный доклад независимой комиссии ЕС, расследовавшей обстоятельства августовской войны, все стороны конфликта поспешили объявить своей победой. Игнорирование всех неудобных моментов доклада - вот всеобщая стратегия, которую впрочем можно было предсказать заранее. Никто не собирается менять свою точку зрения и идти на компромиссы. А это прямой путь к эскалации конфликта на Кавказе. Рассказывает Демис Поландов.
Демис Поландов: Оказывается, победили все. Вот президент Саакашвили назвал доклад независимой комиссии ЕС о войне августа 2008 года "победой грузинской дипломатии". И российский МИД торжествует, ведь документ говорит о вине Тбилиси, цитирую, "за развязанную агрессию против мирной Южной Осетии, полной нелигитимности действий Грузии". Официальные лица в Абхазии и Южной Осетии, естественно, присоединились к российской версии.
Вообще, доклад Тальявини чем-то напоминает Священное писание. Более тысячи страниц текста, из которого любой может надергать цитат и обосновать все, что душе угодно. Правда, для этого придется игнорировать не только большую часть доклада, но и его основной вывод – в этом конфликте победителей нет, и ответственность за случившееся лежит на всех. Первопричиной же конфликта, по мнению авторов доклада, является неуважение к установленным принципам международного права, и желание всех сторон конфликта признать применение силы способом достижения своих целей.
Основной вопрос, который стоит на повестке дня – может ли доклад изменить ситуацию, сложившуюся в Закавказье? На это нет надежды даже у самих авторов доклада. Мнения же экспертов со всех сторон лишь подтверждают беспочвенность подобных надежд.
К примеру, грузинский политолог Давид Бериташвили считает, что доклад вряд ли можно оценивать как пророссийский, возлагает ответственность за происшедшее в том числе и на Запад, и отстаивает право Грузии на военное решение территориальных конфликтов.
Давид Бериташвили: Можно придраться к той быстроте, с которой все объявили себя в выигрыше. Потому что тщательно изучить 900 страниц минимум неделя нужна. Вот на этом факте, кто первый выстрелил, сфокусировалось внимание и всего остального, всех этих пластов, которых бесконечное количество в этом докладе, очень интересных, не всегда выигрышных для России, их стараются как-то игнорировать. Но мне кажется, что через неделю тон изменится, когда специалисты пропахают весь массив доклада, то будет масса удивительных вещей. Просто у меня есть без всякого доклада определенное мнение, что то, что называется войной 08.08, на самом деле размазанная война, которая началась в 90-х годах и длилась, она еще не кончилась. Официальная точка зрения, которую доносят до нас, рядовых жителей, конечно мирным путем. Но я с этим не согласен, потому что, обратите внимание, абхазская реальность была создана после того, как туда нагнали всяких Шамилей Басаевых, Гелаевых и прочих казаков. То есть тут вопрос решили силовым путем. Теперь начинают убеждать мировую общественность, что военным путем конфликтом не решаются. Как-то нелогично, если нас призывают эту военную реальность признать и эта военная реальность не изменяется ни при каких мирных переговорах, о возвращении переговоры не ведутся, но наверняка у населения будет зреть такое ощущение, что надо браться за оружие. Это все ситуация, на которую закрывала глаза Европа, потому что у них там хорошая буржуазная жизнь. Но в конечном итоге как-то повредит им хладнокровие, которое они проявляют.
Демис Поландов: Согласиться с Давидом Бериташвили в том, что августовская война стала продолжением тянувшегося с начала 90-х конфликта в регионе, легко. Правда, вряд ли абхазы и осетины согласятся с точкой отсчета, которую предложил грузинский политолог – 1993 год, когда Россия ввела в Абхазию миротворческий контингент. Для Южной Осетии, к примеру, война началась двумя годами ранее, и развязал ее первый грузинский президент Звиад Гамсахурдия, печально известный своими националистическими настроениями. Для Абхазии вооруженный конфликт с Грузией связан с именем второго грузинского президента – бывшего советского министра иностранных дел Эдуарда Шеварнадзе. Именно ввел войска в Абхазию под предлогом охраны железной дороги.
Власти Южной Осетии, конечно, положительно отнеслись к докладу, в котором действия Грузии в ночь с 7 на 8 августа прошлого года квалифицированы как вооруженная атака. Впрочем, остальные положения доклада осетинскую сторону удовлетворить не могут. Председатель осетинского общественного движения Дарьял Гаирбек Салбиев считает, что авторы доклада не совсем разобрались в ситуации, а в чем-то и лицемерят.
Гаирбек Салбиев: Это люди, проживающие в Южной Осетии не одно десятилетие, даже не одно столетие, испытывали признаки геноцида и другого бесправного отношения как к людям второго сорта, в конце концов, у них появилась возможность, они сказали свое слово. У них есть на это право, как и у каждого человека, как и у государства. Во всем мире мы видим передвижение границ, но за наш короткий век границы туда-сюда ходят. Когда этим вопросом занимается Европа, Америка, нам же больше видно, больше знаем. И мне легче разговаривать с грузином на эту тему, чем когда вмешивается та же евроскомиссия. Она до конца не разобралась. Конечно, там есть то, что не устраивает, когда они обвиняют Россию. Не может быть всем идеально, никак не сделаешь, чтобы всем было хорошо.
Демис Поландов: Пожалуй, менее всего доклад ЕС понравился в Сухуми. Несмотря на то, что авторы доклада отметили большие успехи Абхазии в деле строительства независимого государства, чем Южной Осетии, в остальном Абхазия выступает в невыигрышном свете. Абхазия не была жертвой агрессии в августе 2008 года, а наоборот называется агрессором из-за операции в Кодорском ущелье. Авторы доклада считают, что Абхазия не имеет легитимного права на отделение от Грузии. И, наконец, Абхазию нельзя признать даже государством де-факто из за наличия большого количества перемещенных лиц.
Директор Центра гуманитарных программ, член Общественной палаты Абхазии Арда Инал-ипа с сожалением отметила, что Абхазия не смогла донести до международной общественности все аспекты грузино-абхазского конфликта:
Арда Инал-ипа: Сложно в короткий срок говорить в целом о докладе. Мне кажется, что все-таки важно было услышать, кто развязал широкомасштабное наступление на Цхинвали. И то, что однозначно сказано, что это грузинская сторона, для нас в Абхазии очень важно. Второе то, что российские действия в ответ на атаку миротворческого контингента были оправданы. Это тоже очень важно. Третье, что самооборона осетин, которые защищали, использовали оружие, тоже не является нарушением. Вот эти все моменты оправданы. То, что признается, что были этнические чистки в грузинских селах – это факт тоже. Это действительно была, это тяжелая драматическая реальность, к которой приводят войны. Вот эти все моменты, мне кажется, они объективны, и мне кажется очень важно, что это прозвучало в документе независимой комиссии европейской. Что касается легальных оснований для статуса независимого государства, по крайней мере, для Абхазии, то в данном случае комиссия немножко лукавит и начинает строить свои выводы на основе отобранных сознательно факт, которые имеют то или иное юридическое значение. Не отличается в данном случае от картины на Кипре, от картины в Боснии, от картины в других балканских странах, где абсолютного и полного возвращения беженцев не было. Приведите мне пример. К сожалению эта проблема действительно очень тяжелая, трудно решаемая и решаемая обычно постепенно и не с помощью одного возвращения, есть и другие формы как компенсация, как адаптация на новом месте. Вот у нас все с легкой руки грузинских политиков говорят только о полном одномоментном возвращении всех. Это несерьезно в ситуации нерешенного конфликта.
Демис Поландов: Россия настаивает, что основной вопрос, на который отвечала комиссия ЕС, - Кто начал войну в августе 2008 года? Впрочем, ничего другого России не остается. Лишь в этом безусловно важном вопросе версии комиссии и российской стороны совпали. В остальном же доклад для России неутешительный. Россия обвиняется в обучении вооруженных сил Абхазии и Южной Осетии военному делу и снабжении их техникой. В докладе сказано, что выдача российских паспортов жителям Абхазии и Южной Осетии, которая практиковалась до войны, была незаконной, и поэтому Россия не вправе утверждать, что пришла на выручку своим гражданам. Утверждение Москвы, что это была интервенция по гуманитарным мотивам, так же отвергнуто, так как в прошлом Кремль возражал против самого этого понятия. Обвинения в геноциде, выдвинутые Россией против Грузии, не основаны на международном праве и не подтверждены доказательствами, говорится в докладе.
Официальная Москва очевидно решила проигнорировать все неприятные для нее моменты доклада. Впрочем, российские политологи не столь сдержаны в оценках. Так заместитель директора Института стран СНГ, политолог Владимир Жарихин отвергает большую часть критики доклада:
Владимир Жарихин: Доклад сознательно составлен так, чтобы и российская, и грузинская сторона нашли бы в нем то, что им нравится. Но все-таки Россия провоцировала грузинскую сторону. Знаете, это по меньшей мере непорядочно. Это просто пользуются тем, что действительно не очень внимательно следили за тем, что происходит в это отдаленном районе европейского континента. Мне кажется, действительно необъективно. Я бы сказал, в конце концов Россия в течение 15 с лишним лет сдерживала и ту, и ту другую сторону от действий друг против друга. Если, например, в одной Абхазии погибло более двухсот российских военнослужащих, Россия в течение этих лет воздерживалась, несмотря на серьезное внутреннее давление, чтобы признавать Абхазию и Южную Осетию. Она пыталась всеми силами примирить враждующие стороны. России удалось расселить более 700 тысяч грузин в места компактного проживания в Гальском районе.
Демис Поландов: Безусловно, ни один доклад не обходится без того, чтобы его критиковали. Тем более, речь идет о попытке осмысления истории Закавказья в советский и постсоветский период. Задача, мягко скажем, не из легких. Однако, у доклада Тальявини есть одно очень важное положительное свойство – он максимально деполитизирован. Можно спорить о правовых нюансах и некоторых оценочных суждениях, но трудно предъявить претензии к собранному комиссией фактологическому материалу и глубине исследования. Нельзя не отметить и гуманитарный характер доклада.
Впрочем, очевидна и бесполезность этого документа. Реакция со стороны участников конфликта – властей, представителей общественности, - наглядно демонстрирует, что никто не собирается каким-либо образом корректировать свои взгляды и идти на компромиссы. А это прямой путь к эскалации напряженности на Кавказе.
Андрей Бабицкий: Судя по всему, правозащитному центру "Мемориал" все же придется свернуть и довольно скоро свою деятельность в Чеченской Республике. После убийства Натальи Эстемировой версии о возможной причастности Рамзана Кадырова к этому преступлению строились на информации о личных претензиях президента Чечни к сотруднице "Мемориала". Дескать, Эстемирова раздражала его свои открытым нежеланием мириться с закрепощением женщин, отказывалась покрывать голову платком при посещении государственных учреждений, привлекала внимание к скандальным заявлениям самого чеченского лидера и его подчиненных об оправданности самосуда над женщинами, родственники которых сочли их поведение неподобающим и противоречащим чеченским традициям.
Это похоже на правду, тем более, что причиной скандала, произошедшего между Кадыровым и правозащитницей при личной встрече, послужило выступление Натальи на РЕН-ТВ, во время которого она критиковала политику фактического ограничения прав женщин в республике. В результате памятной беседы Эстемирова лишилась поста председателя общественной палаты республики, на который ее сам Кадыров и назначил.
Между тем, претензии чеченских властей к "Мемориалу" более фундаментальны и это в полной мере становится понятным именно сейчас. Казалось бы, после трагической смерти сотрудницы правозащитного центра чеченская власть просто в силу необходимости соблюсти формальные приличия нию обязана была вести себя ну что ли более деликатно, чем обычно. Ничего подобного. Заявления Кадырова об отсутствии у Эстемировой чести достоинства, ее лживости стали единственной эпитафией, на которую оказался способен чеченский президент. Такое поведение можно было бы списать на характер и дурное воспитание, но у откровенной ненависти, сопровождающей официальные и не очень заявления чеченских руководителей о "Мемориале, есть глобальные причины.
24 сентября Кадыров объясняет редактору газеты "Завтра" Александру Проханову: "Мемориал" - это организация, придуманная для подрыва России. Люди, которые там собрались, не патриоты России. Человек родился в России, живет в России - как он может говорить о своей Родине так плохо? Мне с такими людьми противно разговаривать".
А 29 сентября уполномоченный по правам человека в Чечне Нурди Нухажиев переводит слова чеченского президента на язык конкретных административно-силовых решений, которые могут быть приняты в самые короткие сроки. В своем заявлении на имя главы Тверского районного суда г. Москвы Нухажиев прямо говорит о необходимости прекращения деятельности "Мемориала" в Чечне: "Мемориал" - это организация, которая специализируется на преднамеренной дискредитации Президента Чеченской Республики. Искать и создавать врагов там, где их нет, могут только люди с психикой разрушителей. Поэтому, мы хотим от "Мемориала" только одного - чтобы они оставили в покое чеченский народ, который не нуждается в их защите.
Чеченская Республика, где уже окрепли гражданские институты, совершенно безболезненно может обойтись и без представительства "Мемориала" в республике".
С учетом того факта, что Нухажиев открыто описывает правозащитников как врагов главы республики, процедура обеспечения режима "оставления" "Мемориалом" в покое чеченского народа, будет разработана быстро и осуществлена эффективно. В этом не приходится сомневаться, зная исполнительность формальных и неформальных силовых структур Чечни и их чуткость к настроениям Кадырова.
Таким образом, вопрос о том, продолжать или нет деятельность Правозащитного Центра, на который его руководители пытались найти ответ после убийства Натальи Эстемировой, уже решен без всякого их участия. Это просто констатация факта.
"Кавказский перекресток" – программа, которую готовят совместно грузинская, азербайджанская, армянская и русская службы Радио Свобода. В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Реваз Сакеваришвили, экономический эксперт, из Еревана Андраник Теванян, директор исследовательского Института политэкономии, из Баку Натик Джафарли, экономист, и рядом со мной в пражской студии находится журналист Демис Поландов, выпускник финансовой академии, он работал в различных российских изданиях как экономический обозреватель.
Сегодня мы обсудим экономическую ситуацию в странах Южного Кавказа в связи с кризисом. Я хотел бы затронуть такой аспект проблемы: как повлияло падение российской экономики на кавказскую ситуацию? Этот вопрос я адресую Ревазу Сакеваришвили в Тбилиси, поскольку, насколько мне известно, доля денег поступавших из России в Грузию до кризиса, составляла до 10% ВВП.
Реваз Сакеваришвили: В принципе самая большая проблема, которая встала перед Грузией вследствие экономического кризиса, который исходит по российской части, если можно так сказать, то это уменьшение денежных трансфертов, которые поступали из России в Грузию. Это деньги так называемых гастарбайтеров, это деньги той рабочей силы, которая родом из Грузии, но работает в России. Конечно, в этом смысле экономический кризис постиг не только Россию, но и Грузию. Количество трансфертов уменьшилось. Трудно сказать, что очень существенно, но в принципе говорить о тенденции уменьшения можно с большой долей вероятности. Тем более, что в принципе этот процесс наблюдается не в течение одного, двух или трех месяцев, а это уже больше года
Андрей Бабицкий: Ереван, Андраник Теванян, насколько я понимаю, российская экономика – это основной источник инвестиций в армянскую экономику. И наверное, в Армении кризис в России ощущался очень остро и ощущается.
Андраник Теванян: Да, вы правильно заметили, по сравнению с Грузией у нас не то, что 10, а приблизительно 25% ВВП составляют частные трансферты из России. Называлась цифра два миллиарда долларов в год. Так же у нас есть прямые инвестиции из России. Основные инфраструктуры находятся под контролем российских компаний - это энергетика, железная дорога, связь сотовая и фиксированная, они очень глубоко представлены здесь. В принципе за то время, когда цена на нефть была высокой, тогда мы ощущали положительные стороны этих процессов. Армянская экономика заболела «голландской болезнью» так называемой, то есть поступления из России были связаны прямо с высокими ценами на нефть, то есть российская экономика почувствовала положительные стороны этих процессов. Наши граждане, которые занимаются в основном бизнесом, строительством, тоже почувствовали, и много было трансфертов. С отрицательной точки зрения это на армянскую экономику повлияло насчет курса драма армянского по сравнению с долларом. То есть курс все время был в сторону драма, драм потяжелел и у нас были проблемы с экспортом, и импорт все время рос. Сейчас разница в данный момент приблизительно в пять раз в пользу импорта. И сейчас те процессы экономические, которые мы наблюдали в России, тоже кризис прямо ощущается, и называются цифры около 30% сокращения частных трансфертов, которые реально имеют свое влияние. По официальным данным, в Армении за первые 8 месяцев уже спад ВВП составляет 18,4% - это очень высокие показатели.
Андрей Бабицкий: Натик Джафарли, Баку, я так полагаю, что Азербайджан здесь оказался в лучшей ситуации, чем его соседи, и едва ли влияние российского кризиса было сколько-нибудь заметным.
Натик Джафарли: Проблема в том, что и наших граждан, работающих в России, достаточно много, называется цифра от полтора до двух миллионов человек. Платежеспособность населения в России когда-то начала падать, и это отразилось на доходах наших граждан, которые занимались там бизнесом, и трансферты из России в Азербайджан в этом плане существенно уменьшились. Основные трансферты были направлены в районы. Потому что из районов Азербайджана, не только из Баку, было очень много граждан, которые уезжали и работали в России. Но вы совершенно правы в другом, что Азербайджан, в отличии от Грузии и Армении, в меньшей степени ощутил эти проблемы. Это еще раз благодаря ее величеству нефти. То есть когда были высокие цены на нефть, Азербайджан скопил очень много средств, около 18 миллиардов долларов, эта подушка безопасности позволила смягчить влияние мирового экономического кризиса. Но наравне с этим мировой экономический кризис повлек собой падение цен на нефть, а это, естественно, существенно уменьшает, и до сих пор продолжается эта тенденция, дохода Азербайджана.
Андрей Бабицкий: Демис Поландов, а как вообще Россия присутствует в экономиках стран Южного Кавказа, есть какая-то тенденция, скажем, связанная с этим ли экономическим кризисом или с тем, который разразился в конце 90 годов?
Демис Поландов: Конечно, эта связь есть. Если смотреть в далекой ретроспективе, то можно сделать вывод, что кризис 98 года очень серьезно сказался на позиции России вообще на рынках стран СНГ, и эта доля серьезно упала. До 98 года она составляла примерно 30%, уже в 2000 она сократилась до 12%.
Андрей Бабицкий: Реваз Сакеваришвили, Турция действительно в регионе - это такой серьезный конкурент России?
Реваз Сакеваришвили: Турция первый по объему торгово-экономический партнер Грузии, что вполне логично. Это длится не первый год. Россия в принципе в этом смысле из года в год теряет свои позиции, она сейчас на пятом месте только и не исключено, что к концу года откатится к концу первой десятки. В принципе сказать, что турецкий бизнес не активен в Грузии, наверное, неправильно. Потому что из года в год турецкие компании, частные и государственные компании инвестируют во все большее количество секторов грузинской экономики - это и энергетика, это и туризм, это и инфраструктурные проекты, это и банковские сектор и так далее. Исходя из этого, можно сказать, что переориентация грузинского бизнеса на турецкий лад как таковая в повестке дня не стоит, потому что это происходит само собой. Что касается российского участия, то тут довольно серьезные интересы представлены. Российские компании действуют в энергетике, в металлургии, в тяжелой промышленности, в банковском секторе и так далее. Так что российские, турецкие компании в определенном смысле делят между собой сферы интересов грузинской экономики. На сегодняшний день во всяком случае это выглядит именно так.
Андрей Бабицкий: Андраник Теванян, в связи с ожидающимся открытием границ, установлением дипломатических отношений с Турцией, открываются и колоссальные экономические перспективы. Армения, похоже, живет надеждами на то, что удастся преодолеть очень многие проблемы посредством установления и экономических отношений в том числе.
Андраник Теванян: Я бы не сказал, что у нас такие огромные надежды, что после открытия границ все будет хорошо. Я на этот счет, кстати, пессимистически настроен, потому что здесь преобладает больше политики, чем экономики. Естественно, желательно было бы, чтобы границы открылись и были коммуникации альтернативные у Армении. Сейчас у нас по территории Грузии есть товарообмен, который составляет около 300 миллионов долларов в год. Ожидается, что будет и экспорт расти и импорт между Арменией и Турцией, но пока что реальных таких шагов, во всяком случае, в этом году я не вижу.
Андрей Бабицкий: Натик Джафарли, Баку, недавно были опубликованы цифры по Грузии, там падение инвестиций составило порядка 80%. Какие цифры в Азербайджане?
Натик Джафарли: Сокращение есть тоже существенное, к сожалению, в азербайджанскую экономику основные инвестиции шли только в нефтегазовый сектор. И первый этап разработки Шах-Дениза и трех других месторождений совместно с международными компаниями, практически инвестиционный путь завершен, сейчас идет разработка этих проектов. Но с появлением другого проекта по Шах-Дениз-2 ожидается большой приток второй волны инвестиций. Но к сожалению, это только нефтегазовый сектор. Есть другая тенденция, уже третий год подряд в Азербайджане растут внутренние инвестиции, точнее, государственные инвестиции на инфраструктурные проекты. Могу вам сказать, что только в этом году составило больше 4 миллиардов долларов. Сейчас идет разработка бюджета на 2010 год. Посмотрим, наверное, скорее всего цифра уменьшится, потому что цена на нефть падает, и в будущем году базовая цена на нефть ожидается на уровне 45-50 долларов, в этом году правительство заложило 70 долларов. Так что когда будут принимать бюджет на следующий год, мы еще будем анализировать этот процесс. Но внешние инвестиции за последние три года уже начинают уступать, в этом году полностью уступили внутренним государственным инвестициям.
Андрей Бабицкий: Демис Поландов, по тому, что говорил Реваз Сакеваришвили, можно сделать вывод, что Россия теряет свои позиции не только политические, но и экономические на Южном Кавказе. Или все-таки ей удается где-то добирать за счет отдельных проектов?
Демис Поландов: Если смотреть на какой-то большой тренд, то, безусловно, Россия теряет свои позиции. Хотя, конечно, даже в Грузии, несмотря на сегодняшнюю политическую ситуацию, все равно есть проекты. Например, недавно ВТБ увеличил свою долю в своей дочке грузинской. Идут разговоры весьма политизированные о железной дороге, о Ингурской ГЭС, все равно это участие российского бизнеса. С Арменией ситуация иная. Россия остается, и я думаю, еще долго будет оставаться основным партнером Армении. С Азербайджаном, тут, конечно, эта экономика похожа на российскую по структуре. 90% экспорта составляет нефть, нефтепродукты. И думаю, что тут доля России не будет резко меняться в ближайшее время.
Андрей Бабицкий: Натик Джафарли сказал о том, что инвестиции в основном поступают в нефтегазовую отрасль, а что вообще с программами диверсификации экономики как-то удалось переориентировать даже не на выживание в условиях кризиса, а просто сделать может быть экономики южно-кавказских стран чуть более эффективными за последние годы?
Реваз Сакеваришвили: В отличие от Азербайджана и России у Грузии нет опорного сектора в виде нефтегазового. Лидер, локомотив роста грузинской экономики – это банковский сектор, сектор, который понес колоссальные потери в результате глобального экономического кризиса, и что не менее важно, в результате войны с Россией. Этот сектор постепенно восстанавливает позиции и выходит на докризисные показатели. Но несмотря на это, там опять остается очень серьезная проблема. Я могу привести только одну цифру: только за месяц число просроченных кредитов увеличилось на 40 тысяч единиц, было 238 тысяч в начале сентября, а 1 октября уже 278 тысяч. Что касается остальных секторов, которые в прямой зависимости от банковского сектора, то там ситуация еще тяжелее. Исходя из этого, Грузия надеется и строит свои надежды на ту международную помощь, которую она получает из-за рубежа после войны, это, вы знаете, где-то около 4,5 миллиардов долларов, которые страна должна получить за ближайшие три года. И именно опираясь на эти деньги, планирует грузинское правительство, не только грузинское правительство, но и частный сектор, все те крупные проекты, которые могут быть осуществлены в течение ближайших лет. Допустим, правительство только в этом году на инфраструктурные проекты, модернизацию дорог отправило 500 миллионов лари - это очень солидная сумма для Грузии. Из этой же международной помощи получает помощь и частный сектор, особенно банковский сектор.
Андрей Бабицкий: Кстати, эта международная помощь дала основания не понижать кредитный рейтинг Грузии. У меня аналогичный вопрос в Ереван. Андраник Теванян, скажите, какая-то диверсификация экономики осуществлялась в последние годы?
Андраник Теванян: До кризиса у нас основными отраслями, локомотивами экономики были строительство и сфера услуг. Естественно, после кризисных явлений все эти отрасли уже находятся в упадке, сокращено строительство на 50% по данным Минстат за первые 8 месяцев, сокращение сферы услуг тоже ощутимое. Но у нас сейчас можно назвать основные три сектора, которые являются локомотивами в реальном секторе. Это сельхоз, строительство и сфера услуг, как один из ветвей развития экономики. Насчет диверсификации, за этот кризисный период мы так не наблюдали. Сейчас правительство у нас действует в режиме пожарника, где-то что-то горит, они какие-то средства выделяют на эти отрасли. Тут бюджетный проект, который был представлен на следующий год, говорит о том, что пока принципиальных изменений не намечается.
Андрей Бабицкий: Натик Джафарли, нанотехнологии, о развитии которых говорят в России, это предмет для зубоскальства. Тем не менее, хотя бы сама идея диверсификации, она как-то, пусть даже в комической форме, но формулируется. Что у вас?
Натик Джафрали: Пока что наше правительство до нанотехнологии не дошло и не ударилось в эту отрасль. Насчет диверсификации экономики, к сожалению, тут плачевная ситуация. Год из года зависимость бюджета и экспорта страны растет в зависимости от нефти и газа. Здесь коллега озвучил цифру 90%, но вместе с газом и химической промышленностью доля экспорта газа и нефти в Азербайджане возросла до 97%, практически это официальные данные. Азербайджан всегда был ведущим экспортером сельскохозяйственной продукции в основном в Россию, сейчас эта экспортная доля составляет меньше полпроцента. То есть диверсификация экономики, несмотря на официальную риторику правительства, которое иногда напоминает об этом, в реальной жизни, в реальном секторе экономики, это, к сожалению, не совсем видно. Единственные отрасли, которые как-то развивались за эти три-четыре года, во время когда пошли большие нефтяные деньги в Азербайджан, то есть строительный сектор, но уже начиная с начала 2009 и в частном строительном секторе приостановили большое количество проектов, строительства домов. А в государственном секторе наблюдается рост.
Андрей Бабицкий: Демис Поландов, есть какое-то общее свойство у экономик южно-кавказских стран, которые или выгодно отличают их от России, или, напротив, позволило кризису ударить по ним больнее?
Демис Поландов: Трудный вопрос. Дело в том, что с одной стороны это очень похожие экономики, у которых одни и те же проблемы. Если мы говорим о диверсификации, то, конечно, и Грузия, и Армения, и Азербайджан, и Россия, с этим у них очень большие проблемы. Я бы выделил отдельно инвестиции в частный сектор - это очень важный момент, который говорит о долгосрочных перспективах экономики. Но расхожее мнение, что в принципе в Закавказье частный сектор достаточно развит, частный, малый бизнес - это очень важный момент. Но последние данные по Грузии показывают, что именно в этом секторе очень серьезное падение. Если будет падение в частном секторе, то это ставит вопрос о будущем экономики на ближайшие три-пять, а возможно и 10 лет. И тут ситуация выглядит плачевно. В России она тоже выглядит плачевно, с малым бизнесом ситуация еще хуже, наверное.
Андрей Бабицкий: Можно ли говорить о том, что уже складывается или сложится в какой-то отдаленной перспективе единое экономическое пространство южно-кавказских стран?
Реваз Сакеваришвили: В принципе у этой проблемы два аспекта – это экономический аспект и политический аспект. Политический аспект - с этим все понятно, здесь очень серьезные проблемы. Исходя из этой проблемы, говорить о едином экономическом пространстве очень трудно. Что касается экономической части, то определенное экономическое сотрудничество, конечно, есть, но оно носит более стихийный характер, чем какой-то организованный или как-то поддержанный со стороны государства.
Андраник Теванян: Я скорее соглашусь с моим грузинским коллегой, то, что политики пока много в регионе, много конфликтов, нерешенных вопросов. А так сотрудничество в принципе было бы естественным и помогло бы всем государствам. Но пока что в ближайшей перспективе я этой возможности в формате трех государств пока не вижу. В двух возможно, естественно с Грузией у нас есть отношения, с Азербайджаном желательно было бы, чтобы тоже было, но сейчас реально об этом говорить не приходится. Я думаю, что Азербайджан и Грузия очень хорошо сотрудничают. Так что в тройном формате я пока не вижу.
Андрей Бабицкий: Натик Джафарли, Баку, я так понимаю, что Азербайджан больше заинтересован в отношениях с внешним миром, с Западом, нежели с соседями?
Натик Джафарли: Я бы так не сказал, честно говоря. С Грузией у нас прекрасные отношения, экономические отношения тоже развиваются, инвестиции в нефтяную экономику и железных дорог растет. По последним данным приблизительно около миллиарда долларов было вложено в грузинскую экономику со стороны азербайджанских компаний. В принципе сотрудничество идет, и сотрудничество идет по нарастающей. Но я соглашусь со своими коллегами и в Ереване, и в Тбилиси в том, что политические аспекты этого вопроса, конфликт, который есть между Азербайджаном и Арменией, нагорно-карабахский конфликт, естественно большой тормоз в отношениях между нашими странами, вообще в целом в регионе. Конфликтные ситуации, когда разрешатся, естественно экономический подъем, экономические взаимоотношения наших трех республик будет идти по нарастающей, в этом я уверен.
Андрей Бабицкий: Демис Поландов, на идее российско-кавказского экономического пространства, я имею в виду не такие эпизодические отношения, а развивающиеся и широкие, на этой идее можно поставить крест?
Демис Поландов: Я бы поставил крест, потому что не собственной рукой я его ставлю, его поставила, собственно говоря, Россия. И потом нужно понимать, что экономические интересы закавказских республик все-таки серьезно отличаются от экономических интересов России. В том числе тот же Азербайджан является конкурентом России на рынке энергоносителей. Соответственно, Грузия является конкурентом на рынке транзита энергоносителей, это конкурирующие нефтепроводы и так далее. Не думаю, что интеграция будет набирать какую-то силу - это очень сомнительно. Тем более, что у очень крупных игроков, к Евросоюза и Соединенных Штатов Америки есть свои интересы на этом рынке. Я думаю, будет происходить медленная дезинтеграция, она уже собственно происходит.
Тимур Акиев: Мне хотелось бы начать говорить о ситуации в Ингушетии с немного необычного для нас события. В Ингушетии проходит 12 фестиваль кино Кавказа, для участия в этом фестивале приехали гости из различных республик Северного Кавказа. И что примечательно, буквально в последнюю неделю до начала кинофестиваля в целом ситуация в республике стабилизировалась. Мы в течение последних 7-8 дней не фиксируем каких-либо нарушений прав человека, не проходит какие-то специальные мероприятия с задержанием, с убийствами. То есть если сравнивать предыдущими неделями, то можно дать такую оценку, что в Ингушетии в последнюю неделю все спокойно. Связано ли это с наступлением фестиваля мастеров искусств или это результат работы правоохранительных органов - трудно сейчас сказать, возможно, и то, и другое.
Если давать оценку за сентябрь о том, как прошел этот месяц, тоже можно отметить тот положительный факт, что количество преступлений, связанных с убийством людей, заметно снизилось, если сравнивать с предыдущими месяцами. Так по нашим данным, за истекший месяц было совершено на территории Ингушетии 21 убийство, из них 10 участников НВФ убиты в ходе операций, пять погибших мирные люди и шесть сотрудников силовых структур. То есть, очевидно, что количество преступлений сократилось, потому что в июле мы зафиксировали 44 случая убийств, а в августе таких случаев было 39.
Но, к сожалению, в сентябре, по нашим данным, выросло количество похищений и исчезновений местных жителей. Мы на сегодняшний день зафиксировали два случая похищения и два случая исчезновения местных жителей. В одном случае с похищенным Чибиевым, его местонахождение удалось установить и он сейчас находится под следствием, в другом случае был похищен житель столицы Нестеровская Магомед Азиев, его местонахождение по сегодняшний день не установлено и сказать, где он и что с ним, никто сегодня не может, ни официальные структуры, ни родственники. И два пропавших жителей Ингушетии, один пропал в городе Краснодаре, о его судьбе ничего пока неизвестно, и второй житель пропал при подъезде к городу Грозному, его судьба так же пока неизвестна.
Все это, если подводить какой-то итог, внушает мало оптимизма. Понятно, что продолжается противостояние, снижение противостояния за последнюю неделю пока не показательно, неочевидно, что это в результате чего-то произошло или какого-то события. Очевидно, что и к событию. Потому что вслед за фестивалем, который проходит в Ингушетии, последуют выборы местных органов самоуправления, тоже событие новое для республики, раньше подобного рода выборов не проводилось, и руководство республики предпринимает все усилия для того, чтобы выборы прошли успешно. Для этого подготавливаются не только избирательные участки и проводится какая-то работа среди населения, но и президент и другие органы республиканской власти, такие как Совбез, парламент, они пытаются узнать мнение гражданского общества, для этого проводят встречи с представителями общественных организаций, где выслушивают их замечания по поводу предстоящих выборов, насколько, по мнению общественных деятелей, эти выборы могут быть объективными, насколько могут быть успешными.
Вот на сегодняшний день таким образом складывается ситуация. Можно констатировать, что если улучшение за последние недели в республике, которое мы отметили, станет постоянным событием, то тогда можно говорить о том, что те усилия, которые предпринимали на протяжение последних 9 месяцев власти республики, наверное, начинают приносить какие-то свои результаты.
Андрей Бабицкий: Жители Южной Осетии, признанной и финансируемой Россией, тем не менее сталкиваются со все теми же проблемами неэффективности и коррумпированности собственной власти. Москва усиливает контроль над республикой. Репортаж Олега Кусова из Владикавказа.
Олег Кусов: Представители официального руководства по-прежнему делают заявления о войне Грузии со стороны Тбилиси. Но подобные заявления, как создается впечатление у наблюдателей, журналистов, уже не оказывает такое воздействие на жителей Южной Осетии, как это было прежде, поскольку они озабочены сегодня совершенно другим. На пороге зима, а процесс восстановления после военного конфликта прошлого года практически еще не начался. Это означает, что те, кто лишился в августе прошлого года своих домов, а это по приблизительным подсчетам около ста семей, они просто не знают, где им проводить эту зиму. Они столкнулись с такой проблемой, что или придется зимовать опять у родственников или уезжать в Северную Осетию или же выбивать у сотрудников МЧС какие-то утепленные палатки или вагончики. Цхинвальское руководство за целый год смогло только залить фундаментом несколько домов на территории города и построить небольшой коттеджный поселок с помощью властей на севере города.
Фактически работы по восстановлению Южной Осетии еще не начались, и люди, слыша о том, что Москва перечислила в эту республику около двух миллиардов рублей, пытаются узнать у чиновников, куда же делись эти деньги. Например, 30 сентября около двухсот жителей Цхинвали вышли на главную площадь города и потребовали у ультимативной форме или отставки президента и правительства или гарантии восстановления их домов. После настойчивых требований к ним вышел президент Южной Осетии Эдуард Кокойты, который в очередной раз пообещал разобраться в их проблемах и сделать что-нибудь. Но люди понимают, что до осенних холодов осталось совсем мало, и власти не в состоянии решить их проблемы. Тем более, что 27 сентября в Цхинвали выпал первый снег.
Одна из тех женщин, которая 30 сентября находилась на главной площади Цхинвали и участвовала в акции протеста, рассказала мне о том, что несколько человек, активисты, общественники намерены в ближайшие дни отправиться в Москву и добиваться приема у премьер-министра России Владимира Путина с тем, чтобы наконец-то прояснить для себя ситуацию, выделены ли были деньги в Южную Осетию, сколько, в каком размере и куда они ушли, поскольку, как признала Инара Габараева в разговоре со мной, чиновники в Южной Осетии утверждают, что деньги выделяются не в полном объеме. И Инара Габараева не исключает, что они устроят акцию протеста в российской столице, чтобы обратить внимание на обездоленных жителей Южной Осетии.
Много говорят о газопроводе, который недавно протянули из Северной Осетии в Южную Осетию и по которому якобы газ уже поступает в эту республику. Но как говорят сами чиновники, газ доходит только до Цхинвали, а трубопроводная система находится в ведении администрации города, которая не способна восстановить ее после 17-летней разрухи. Таким образом, сегодня газа в домах Цхинвали нет. Электроэнергии, которую стали давать с недавних пор, также не хватает для того, чтобы отапливать квартиры и дома жителей города, поскольку власти города установили счетчики на домах жителей и цена за электроэнергию очень сильно возросла, а население Южной Осетии сегодня безработное и не имеет никаких денег.
На днях к обязанностям премьер-министра Южной Осетии приступил Вадим Бровцев, он привез с собой свою команду управленцев и заявляет о необходимости сократить министерства и ведомства в Южной Осетии в два раза. Москва практически перестала доверять Эдуарду Кокойты. Известно, что в течение трех лет на Южную Осетию должно быть потрачено 20 миллиардов рублей, и Кремль должен быть убежден в том, что эти деньги каким-то образом могут пойти по назначению. Команда Вадима Бровцева, как считают наблюдатели, замкнула на себя почти все хозяйственные функции в республике, оставив президенту только функции представительские. Это, естественно, не может устроить команду Эдуарда Кокойты. Чиновники начинают говорить о том, что Южную Осетию оккупируют российские кадры.
Впервые после событий с августа прошлого года со стороны жителей Цхинвали пока кулуарно, но уже звучит недовольство в отношении Москвы, которая занимает полномочия у местных кадров. Они говорят, что официальное признание Москвой независимости Южной Осетии на самом деле оказалось лишь формой взятия под полный контроль этого региона, превращение его в военный плацдарм против Грузии, а о жителях Южной Осетии никто здесь не намерен, по всей видимости, проявлять заботу. Спустя год после вооруженного конфликта прошлого года многие начинают это в Южной Осетии понимать. Если говорить сегодня о настроениях в Южной Осетии, то это разочарование в политике Москвы.
Андрей Бабицкий: Долгожданный доклад независимой комиссии ЕС, расследовавшей обстоятельства августовской войны, все стороны конфликта поспешили объявить своей победой. Игнорирование всех неудобных моментов доклада - вот всеобщая стратегия, которую впрочем можно было предсказать заранее. Никто не собирается менять свою точку зрения и идти на компромиссы. А это прямой путь к эскалации конфликта на Кавказе. Рассказывает Демис Поландов.
Демис Поландов: Оказывается, победили все. Вот президент Саакашвили назвал доклад независимой комиссии ЕС о войне августа 2008 года "победой грузинской дипломатии". И российский МИД торжествует, ведь документ говорит о вине Тбилиси, цитирую, "за развязанную агрессию против мирной Южной Осетии, полной нелигитимности действий Грузии". Официальные лица в Абхазии и Южной Осетии, естественно, присоединились к российской версии.
Вообще, доклад Тальявини чем-то напоминает Священное писание. Более тысячи страниц текста, из которого любой может надергать цитат и обосновать все, что душе угодно. Правда, для этого придется игнорировать не только большую часть доклада, но и его основной вывод – в этом конфликте победителей нет, и ответственность за случившееся лежит на всех. Первопричиной же конфликта, по мнению авторов доклада, является неуважение к установленным принципам международного права, и желание всех сторон конфликта признать применение силы способом достижения своих целей.
Основной вопрос, который стоит на повестке дня – может ли доклад изменить ситуацию, сложившуюся в Закавказье? На это нет надежды даже у самих авторов доклада. Мнения же экспертов со всех сторон лишь подтверждают беспочвенность подобных надежд.
К примеру, грузинский политолог Давид Бериташвили считает, что доклад вряд ли можно оценивать как пророссийский, возлагает ответственность за происшедшее в том числе и на Запад, и отстаивает право Грузии на военное решение территориальных конфликтов.
Давид Бериташвили: Можно придраться к той быстроте, с которой все объявили себя в выигрыше. Потому что тщательно изучить 900 страниц минимум неделя нужна. Вот на этом факте, кто первый выстрелил, сфокусировалось внимание и всего остального, всех этих пластов, которых бесконечное количество в этом докладе, очень интересных, не всегда выигрышных для России, их стараются как-то игнорировать. Но мне кажется, что через неделю тон изменится, когда специалисты пропахают весь массив доклада, то будет масса удивительных вещей. Просто у меня есть без всякого доклада определенное мнение, что то, что называется войной 08.08, на самом деле размазанная война, которая началась в 90-х годах и длилась, она еще не кончилась. Официальная точка зрения, которую доносят до нас, рядовых жителей, конечно мирным путем. Но я с этим не согласен, потому что, обратите внимание, абхазская реальность была создана после того, как туда нагнали всяких Шамилей Басаевых, Гелаевых и прочих казаков. То есть тут вопрос решили силовым путем. Теперь начинают убеждать мировую общественность, что военным путем конфликтом не решаются. Как-то нелогично, если нас призывают эту военную реальность признать и эта военная реальность не изменяется ни при каких мирных переговорах, о возвращении переговоры не ведутся, но наверняка у населения будет зреть такое ощущение, что надо браться за оружие. Это все ситуация, на которую закрывала глаза Европа, потому что у них там хорошая буржуазная жизнь. Но в конечном итоге как-то повредит им хладнокровие, которое они проявляют.
Демис Поландов: Согласиться с Давидом Бериташвили в том, что августовская война стала продолжением тянувшегося с начала 90-х конфликта в регионе, легко. Правда, вряд ли абхазы и осетины согласятся с точкой отсчета, которую предложил грузинский политолог – 1993 год, когда Россия ввела в Абхазию миротворческий контингент. Для Южной Осетии, к примеру, война началась двумя годами ранее, и развязал ее первый грузинский президент Звиад Гамсахурдия, печально известный своими националистическими настроениями. Для Абхазии вооруженный конфликт с Грузией связан с именем второго грузинского президента – бывшего советского министра иностранных дел Эдуарда Шеварнадзе. Именно ввел войска в Абхазию под предлогом охраны железной дороги.
Власти Южной Осетии, конечно, положительно отнеслись к докладу, в котором действия Грузии в ночь с 7 на 8 августа прошлого года квалифицированы как вооруженная атака. Впрочем, остальные положения доклада осетинскую сторону удовлетворить не могут. Председатель осетинского общественного движения Дарьял Гаирбек Салбиев считает, что авторы доклада не совсем разобрались в ситуации, а в чем-то и лицемерят.
Гаирбек Салбиев: Это люди, проживающие в Южной Осетии не одно десятилетие, даже не одно столетие, испытывали признаки геноцида и другого бесправного отношения как к людям второго сорта, в конце концов, у них появилась возможность, они сказали свое слово. У них есть на это право, как и у каждого человека, как и у государства. Во всем мире мы видим передвижение границ, но за наш короткий век границы туда-сюда ходят. Когда этим вопросом занимается Европа, Америка, нам же больше видно, больше знаем. И мне легче разговаривать с грузином на эту тему, чем когда вмешивается та же евроскомиссия. Она до конца не разобралась. Конечно, там есть то, что не устраивает, когда они обвиняют Россию. Не может быть всем идеально, никак не сделаешь, чтобы всем было хорошо.
Демис Поландов: Пожалуй, менее всего доклад ЕС понравился в Сухуми. Несмотря на то, что авторы доклада отметили большие успехи Абхазии в деле строительства независимого государства, чем Южной Осетии, в остальном Абхазия выступает в невыигрышном свете. Абхазия не была жертвой агрессии в августе 2008 года, а наоборот называется агрессором из-за операции в Кодорском ущелье. Авторы доклада считают, что Абхазия не имеет легитимного права на отделение от Грузии. И, наконец, Абхазию нельзя признать даже государством де-факто из за наличия большого количества перемещенных лиц.
Директор Центра гуманитарных программ, член Общественной палаты Абхазии Арда Инал-ипа с сожалением отметила, что Абхазия не смогла донести до международной общественности все аспекты грузино-абхазского конфликта:
Арда Инал-ипа: Сложно в короткий срок говорить в целом о докладе. Мне кажется, что все-таки важно было услышать, кто развязал широкомасштабное наступление на Цхинвали. И то, что однозначно сказано, что это грузинская сторона, для нас в Абхазии очень важно. Второе то, что российские действия в ответ на атаку миротворческого контингента были оправданы. Это тоже очень важно. Третье, что самооборона осетин, которые защищали, использовали оружие, тоже не является нарушением. Вот эти все моменты оправданы. То, что признается, что были этнические чистки в грузинских селах – это факт тоже. Это действительно была, это тяжелая драматическая реальность, к которой приводят войны. Вот эти все моменты, мне кажется, они объективны, и мне кажется очень важно, что это прозвучало в документе независимой комиссии европейской. Что касается легальных оснований для статуса независимого государства, по крайней мере, для Абхазии, то в данном случае комиссия немножко лукавит и начинает строить свои выводы на основе отобранных сознательно факт, которые имеют то или иное юридическое значение. Не отличается в данном случае от картины на Кипре, от картины в Боснии, от картины в других балканских странах, где абсолютного и полного возвращения беженцев не было. Приведите мне пример. К сожалению эта проблема действительно очень тяжелая, трудно решаемая и решаемая обычно постепенно и не с помощью одного возвращения, есть и другие формы как компенсация, как адаптация на новом месте. Вот у нас все с легкой руки грузинских политиков говорят только о полном одномоментном возвращении всех. Это несерьезно в ситуации нерешенного конфликта.
Демис Поландов: Россия настаивает, что основной вопрос, на который отвечала комиссия ЕС, - Кто начал войну в августе 2008 года? Впрочем, ничего другого России не остается. Лишь в этом безусловно важном вопросе версии комиссии и российской стороны совпали. В остальном же доклад для России неутешительный. Россия обвиняется в обучении вооруженных сил Абхазии и Южной Осетии военному делу и снабжении их техникой. В докладе сказано, что выдача российских паспортов жителям Абхазии и Южной Осетии, которая практиковалась до войны, была незаконной, и поэтому Россия не вправе утверждать, что пришла на выручку своим гражданам. Утверждение Москвы, что это была интервенция по гуманитарным мотивам, так же отвергнуто, так как в прошлом Кремль возражал против самого этого понятия. Обвинения в геноциде, выдвинутые Россией против Грузии, не основаны на международном праве и не подтверждены доказательствами, говорится в докладе.
Официальная Москва очевидно решила проигнорировать все неприятные для нее моменты доклада. Впрочем, российские политологи не столь сдержаны в оценках. Так заместитель директора Института стран СНГ, политолог Владимир Жарихин отвергает большую часть критики доклада:
Владимир Жарихин: Доклад сознательно составлен так, чтобы и российская, и грузинская сторона нашли бы в нем то, что им нравится. Но все-таки Россия провоцировала грузинскую сторону. Знаете, это по меньшей мере непорядочно. Это просто пользуются тем, что действительно не очень внимательно следили за тем, что происходит в это отдаленном районе европейского континента. Мне кажется, действительно необъективно. Я бы сказал, в конце концов Россия в течение 15 с лишним лет сдерживала и ту, и ту другую сторону от действий друг против друга. Если, например, в одной Абхазии погибло более двухсот российских военнослужащих, Россия в течение этих лет воздерживалась, несмотря на серьезное внутреннее давление, чтобы признавать Абхазию и Южную Осетию. Она пыталась всеми силами примирить враждующие стороны. России удалось расселить более 700 тысяч грузин в места компактного проживания в Гальском районе.
Демис Поландов: Безусловно, ни один доклад не обходится без того, чтобы его критиковали. Тем более, речь идет о попытке осмысления истории Закавказья в советский и постсоветский период. Задача, мягко скажем, не из легких. Однако, у доклада Тальявини есть одно очень важное положительное свойство – он максимально деполитизирован. Можно спорить о правовых нюансах и некоторых оценочных суждениях, но трудно предъявить претензии к собранному комиссией фактологическому материалу и глубине исследования. Нельзя не отметить и гуманитарный характер доклада.
Впрочем, очевидна и бесполезность этого документа. Реакция со стороны участников конфликта – властей, представителей общественности, - наглядно демонстрирует, что никто не собирается каким-либо образом корректировать свои взгляды и идти на компромиссы. А это прямой путь к эскалации напряженности на Кавказе.
Андрей Бабицкий: Судя по всему, правозащитному центру "Мемориал" все же придется свернуть и довольно скоро свою деятельность в Чеченской Республике. После убийства Натальи Эстемировой версии о возможной причастности Рамзана Кадырова к этому преступлению строились на информации о личных претензиях президента Чечни к сотруднице "Мемориала". Дескать, Эстемирова раздражала его свои открытым нежеланием мириться с закрепощением женщин, отказывалась покрывать голову платком при посещении государственных учреждений, привлекала внимание к скандальным заявлениям самого чеченского лидера и его подчиненных об оправданности самосуда над женщинами, родственники которых сочли их поведение неподобающим и противоречащим чеченским традициям.
Это похоже на правду, тем более, что причиной скандала, произошедшего между Кадыровым и правозащитницей при личной встрече, послужило выступление Натальи на РЕН-ТВ, во время которого она критиковала политику фактического ограничения прав женщин в республике. В результате памятной беседы Эстемирова лишилась поста председателя общественной палаты республики, на который ее сам Кадыров и назначил.
Между тем, претензии чеченских властей к "Мемориалу" более фундаментальны и это в полной мере становится понятным именно сейчас. Казалось бы, после трагической смерти сотрудницы правозащитного центра чеченская власть просто в силу необходимости соблюсти формальные приличия нию обязана была вести себя ну что ли более деликатно, чем обычно. Ничего подобного. Заявления Кадырова об отсутствии у Эстемировой чести достоинства, ее лживости стали единственной эпитафией, на которую оказался способен чеченский президент. Такое поведение можно было бы списать на характер и дурное воспитание, но у откровенной ненависти, сопровождающей официальные и не очень заявления чеченских руководителей о "Мемориале, есть глобальные причины.
24 сентября Кадыров объясняет редактору газеты "Завтра" Александру Проханову: "Мемориал" - это организация, придуманная для подрыва России. Люди, которые там собрались, не патриоты России. Человек родился в России, живет в России - как он может говорить о своей Родине так плохо? Мне с такими людьми противно разговаривать".
А 29 сентября уполномоченный по правам человека в Чечне Нурди Нухажиев переводит слова чеченского президента на язык конкретных административно-силовых решений, которые могут быть приняты в самые короткие сроки. В своем заявлении на имя главы Тверского районного суда г. Москвы Нухажиев прямо говорит о необходимости прекращения деятельности "Мемориала" в Чечне: "Мемориал" - это организация, которая специализируется на преднамеренной дискредитации Президента Чеченской Республики. Искать и создавать врагов там, где их нет, могут только люди с психикой разрушителей. Поэтому, мы хотим от "Мемориала" только одного - чтобы они оставили в покое чеченский народ, который не нуждается в их защите.
Чеченская Республика, где уже окрепли гражданские институты, совершенно безболезненно может обойтись и без представительства "Мемориала" в республике".
С учетом того факта, что Нухажиев открыто описывает правозащитников как врагов главы республики, процедура обеспечения режима "оставления" "Мемориалом" в покое чеченского народа, будет разработана быстро и осуществлена эффективно. В этом не приходится сомневаться, зная исполнительность формальных и неформальных силовых структур Чечни и их чуткость к настроениям Кадырова.
Таким образом, вопрос о том, продолжать или нет деятельность Правозащитного Центра, на который его руководители пытались найти ответ после убийства Натальи Эстемировой, уже решен без всякого их участия. Это просто констатация факта.
"Кавказский перекресток" – программа, которую готовят совместно грузинская, азербайджанская, армянская и русская службы Радио Свобода. В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Реваз Сакеваришвили, экономический эксперт, из Еревана Андраник Теванян, директор исследовательского Института политэкономии, из Баку Натик Джафарли, экономист, и рядом со мной в пражской студии находится журналист Демис Поландов, выпускник финансовой академии, он работал в различных российских изданиях как экономический обозреватель.
Сегодня мы обсудим экономическую ситуацию в странах Южного Кавказа в связи с кризисом. Я хотел бы затронуть такой аспект проблемы: как повлияло падение российской экономики на кавказскую ситуацию? Этот вопрос я адресую Ревазу Сакеваришвили в Тбилиси, поскольку, насколько мне известно, доля денег поступавших из России в Грузию до кризиса, составляла до 10% ВВП.
Реваз Сакеваришвили: В принципе самая большая проблема, которая встала перед Грузией вследствие экономического кризиса, который исходит по российской части, если можно так сказать, то это уменьшение денежных трансфертов, которые поступали из России в Грузию. Это деньги так называемых гастарбайтеров, это деньги той рабочей силы, которая родом из Грузии, но работает в России. Конечно, в этом смысле экономический кризис постиг не только Россию, но и Грузию. Количество трансфертов уменьшилось. Трудно сказать, что очень существенно, но в принципе говорить о тенденции уменьшения можно с большой долей вероятности. Тем более, что в принципе этот процесс наблюдается не в течение одного, двух или трех месяцев, а это уже больше года
Андрей Бабицкий: Ереван, Андраник Теванян, насколько я понимаю, российская экономика – это основной источник инвестиций в армянскую экономику. И наверное, в Армении кризис в России ощущался очень остро и ощущается.
Андраник Теванян: Да, вы правильно заметили, по сравнению с Грузией у нас не то, что 10, а приблизительно 25% ВВП составляют частные трансферты из России. Называлась цифра два миллиарда долларов в год. Так же у нас есть прямые инвестиции из России. Основные инфраструктуры находятся под контролем российских компаний - это энергетика, железная дорога, связь сотовая и фиксированная, они очень глубоко представлены здесь. В принципе за то время, когда цена на нефть была высокой, тогда мы ощущали положительные стороны этих процессов. Армянская экономика заболела «голландской болезнью» так называемой, то есть поступления из России были связаны прямо с высокими ценами на нефть, то есть российская экономика почувствовала положительные стороны этих процессов. Наши граждане, которые занимаются в основном бизнесом, строительством, тоже почувствовали, и много было трансфертов. С отрицательной точки зрения это на армянскую экономику повлияло насчет курса драма армянского по сравнению с долларом. То есть курс все время был в сторону драма, драм потяжелел и у нас были проблемы с экспортом, и импорт все время рос. Сейчас разница в данный момент приблизительно в пять раз в пользу импорта. И сейчас те процессы экономические, которые мы наблюдали в России, тоже кризис прямо ощущается, и называются цифры около 30% сокращения частных трансфертов, которые реально имеют свое влияние. По официальным данным, в Армении за первые 8 месяцев уже спад ВВП составляет 18,4% - это очень высокие показатели.
Андрей Бабицкий: Натик Джафарли, Баку, я так полагаю, что Азербайджан здесь оказался в лучшей ситуации, чем его соседи, и едва ли влияние российского кризиса было сколько-нибудь заметным.
Натик Джафарли: Проблема в том, что и наших граждан, работающих в России, достаточно много, называется цифра от полтора до двух миллионов человек. Платежеспособность населения в России когда-то начала падать, и это отразилось на доходах наших граждан, которые занимались там бизнесом, и трансферты из России в Азербайджан в этом плане существенно уменьшились. Основные трансферты были направлены в районы. Потому что из районов Азербайджана, не только из Баку, было очень много граждан, которые уезжали и работали в России. Но вы совершенно правы в другом, что Азербайджан, в отличии от Грузии и Армении, в меньшей степени ощутил эти проблемы. Это еще раз благодаря ее величеству нефти. То есть когда были высокие цены на нефть, Азербайджан скопил очень много средств, около 18 миллиардов долларов, эта подушка безопасности позволила смягчить влияние мирового экономического кризиса. Но наравне с этим мировой экономический кризис повлек собой падение цен на нефть, а это, естественно, существенно уменьшает, и до сих пор продолжается эта тенденция, дохода Азербайджана.
Андрей Бабицкий: Демис Поландов, а как вообще Россия присутствует в экономиках стран Южного Кавказа, есть какая-то тенденция, скажем, связанная с этим ли экономическим кризисом или с тем, который разразился в конце 90 годов?
Демис Поландов: Конечно, эта связь есть. Если смотреть в далекой ретроспективе, то можно сделать вывод, что кризис 98 года очень серьезно сказался на позиции России вообще на рынках стран СНГ, и эта доля серьезно упала. До 98 года она составляла примерно 30%, уже в 2000 она сократилась до 12%.
Андрей Бабицкий: Реваз Сакеваришвили, Турция действительно в регионе - это такой серьезный конкурент России?
Реваз Сакеваришвили: Турция первый по объему торгово-экономический партнер Грузии, что вполне логично. Это длится не первый год. Россия в принципе в этом смысле из года в год теряет свои позиции, она сейчас на пятом месте только и не исключено, что к концу года откатится к концу первой десятки. В принципе сказать, что турецкий бизнес не активен в Грузии, наверное, неправильно. Потому что из года в год турецкие компании, частные и государственные компании инвестируют во все большее количество секторов грузинской экономики - это и энергетика, это и туризм, это и инфраструктурные проекты, это и банковские сектор и так далее. Исходя из этого, можно сказать, что переориентация грузинского бизнеса на турецкий лад как таковая в повестке дня не стоит, потому что это происходит само собой. Что касается российского участия, то тут довольно серьезные интересы представлены. Российские компании действуют в энергетике, в металлургии, в тяжелой промышленности, в банковском секторе и так далее. Так что российские, турецкие компании в определенном смысле делят между собой сферы интересов грузинской экономики. На сегодняшний день во всяком случае это выглядит именно так.
Андрей Бабицкий: Андраник Теванян, в связи с ожидающимся открытием границ, установлением дипломатических отношений с Турцией, открываются и колоссальные экономические перспективы. Армения, похоже, живет надеждами на то, что удастся преодолеть очень многие проблемы посредством установления и экономических отношений в том числе.
Андраник Теванян: Я бы не сказал, что у нас такие огромные надежды, что после открытия границ все будет хорошо. Я на этот счет, кстати, пессимистически настроен, потому что здесь преобладает больше политики, чем экономики. Естественно, желательно было бы, чтобы границы открылись и были коммуникации альтернативные у Армении. Сейчас у нас по территории Грузии есть товарообмен, который составляет около 300 миллионов долларов в год. Ожидается, что будет и экспорт расти и импорт между Арменией и Турцией, но пока что реальных таких шагов, во всяком случае, в этом году я не вижу.
Андрей Бабицкий: Натик Джафарли, Баку, недавно были опубликованы цифры по Грузии, там падение инвестиций составило порядка 80%. Какие цифры в Азербайджане?
Натик Джафарли: Сокращение есть тоже существенное, к сожалению, в азербайджанскую экономику основные инвестиции шли только в нефтегазовый сектор. И первый этап разработки Шах-Дениза и трех других месторождений совместно с международными компаниями, практически инвестиционный путь завершен, сейчас идет разработка этих проектов. Но с появлением другого проекта по Шах-Дениз-2 ожидается большой приток второй волны инвестиций. Но к сожалению, это только нефтегазовый сектор. Есть другая тенденция, уже третий год подряд в Азербайджане растут внутренние инвестиции, точнее, государственные инвестиции на инфраструктурные проекты. Могу вам сказать, что только в этом году составило больше 4 миллиардов долларов. Сейчас идет разработка бюджета на 2010 год. Посмотрим, наверное, скорее всего цифра уменьшится, потому что цена на нефть падает, и в будущем году базовая цена на нефть ожидается на уровне 45-50 долларов, в этом году правительство заложило 70 долларов. Так что когда будут принимать бюджет на следующий год, мы еще будем анализировать этот процесс. Но внешние инвестиции за последние три года уже начинают уступать, в этом году полностью уступили внутренним государственным инвестициям.
Андрей Бабицкий: Демис Поландов, по тому, что говорил Реваз Сакеваришвили, можно сделать вывод, что Россия теряет свои позиции не только политические, но и экономические на Южном Кавказе. Или все-таки ей удается где-то добирать за счет отдельных проектов?
Демис Поландов: Если смотреть на какой-то большой тренд, то, безусловно, Россия теряет свои позиции. Хотя, конечно, даже в Грузии, несмотря на сегодняшнюю политическую ситуацию, все равно есть проекты. Например, недавно ВТБ увеличил свою долю в своей дочке грузинской. Идут разговоры весьма политизированные о железной дороге, о Ингурской ГЭС, все равно это участие российского бизнеса. С Арменией ситуация иная. Россия остается, и я думаю, еще долго будет оставаться основным партнером Армении. С Азербайджаном, тут, конечно, эта экономика похожа на российскую по структуре. 90% экспорта составляет нефть, нефтепродукты. И думаю, что тут доля России не будет резко меняться в ближайшее время.
Андрей Бабицкий: Натик Джафарли сказал о том, что инвестиции в основном поступают в нефтегазовую отрасль, а что вообще с программами диверсификации экономики как-то удалось переориентировать даже не на выживание в условиях кризиса, а просто сделать может быть экономики южно-кавказских стран чуть более эффективными за последние годы?
Реваз Сакеваришвили: В отличие от Азербайджана и России у Грузии нет опорного сектора в виде нефтегазового. Лидер, локомотив роста грузинской экономики – это банковский сектор, сектор, который понес колоссальные потери в результате глобального экономического кризиса, и что не менее важно, в результате войны с Россией. Этот сектор постепенно восстанавливает позиции и выходит на докризисные показатели. Но несмотря на это, там опять остается очень серьезная проблема. Я могу привести только одну цифру: только за месяц число просроченных кредитов увеличилось на 40 тысяч единиц, было 238 тысяч в начале сентября, а 1 октября уже 278 тысяч. Что касается остальных секторов, которые в прямой зависимости от банковского сектора, то там ситуация еще тяжелее. Исходя из этого, Грузия надеется и строит свои надежды на ту международную помощь, которую она получает из-за рубежа после войны, это, вы знаете, где-то около 4,5 миллиардов долларов, которые страна должна получить за ближайшие три года. И именно опираясь на эти деньги, планирует грузинское правительство, не только грузинское правительство, но и частный сектор, все те крупные проекты, которые могут быть осуществлены в течение ближайших лет. Допустим, правительство только в этом году на инфраструктурные проекты, модернизацию дорог отправило 500 миллионов лари - это очень солидная сумма для Грузии. Из этой же международной помощи получает помощь и частный сектор, особенно банковский сектор.
Андрей Бабицкий: Кстати, эта международная помощь дала основания не понижать кредитный рейтинг Грузии. У меня аналогичный вопрос в Ереван. Андраник Теванян, скажите, какая-то диверсификация экономики осуществлялась в последние годы?
Андраник Теванян: До кризиса у нас основными отраслями, локомотивами экономики были строительство и сфера услуг. Естественно, после кризисных явлений все эти отрасли уже находятся в упадке, сокращено строительство на 50% по данным Минстат за первые 8 месяцев, сокращение сферы услуг тоже ощутимое. Но у нас сейчас можно назвать основные три сектора, которые являются локомотивами в реальном секторе. Это сельхоз, строительство и сфера услуг, как один из ветвей развития экономики. Насчет диверсификации, за этот кризисный период мы так не наблюдали. Сейчас правительство у нас действует в режиме пожарника, где-то что-то горит, они какие-то средства выделяют на эти отрасли. Тут бюджетный проект, который был представлен на следующий год, говорит о том, что пока принципиальных изменений не намечается.
Андрей Бабицкий: Натик Джафарли, нанотехнологии, о развитии которых говорят в России, это предмет для зубоскальства. Тем не менее, хотя бы сама идея диверсификации, она как-то, пусть даже в комической форме, но формулируется. Что у вас?
Натик Джафрали: Пока что наше правительство до нанотехнологии не дошло и не ударилось в эту отрасль. Насчет диверсификации экономики, к сожалению, тут плачевная ситуация. Год из года зависимость бюджета и экспорта страны растет в зависимости от нефти и газа. Здесь коллега озвучил цифру 90%, но вместе с газом и химической промышленностью доля экспорта газа и нефти в Азербайджане возросла до 97%, практически это официальные данные. Азербайджан всегда был ведущим экспортером сельскохозяйственной продукции в основном в Россию, сейчас эта экспортная доля составляет меньше полпроцента. То есть диверсификация экономики, несмотря на официальную риторику правительства, которое иногда напоминает об этом, в реальной жизни, в реальном секторе экономики, это, к сожалению, не совсем видно. Единственные отрасли, которые как-то развивались за эти три-четыре года, во время когда пошли большие нефтяные деньги в Азербайджан, то есть строительный сектор, но уже начиная с начала 2009 и в частном строительном секторе приостановили большое количество проектов, строительства домов. А в государственном секторе наблюдается рост.
Андрей Бабицкий: Демис Поландов, есть какое-то общее свойство у экономик южно-кавказских стран, которые или выгодно отличают их от России, или, напротив, позволило кризису ударить по ним больнее?
Демис Поландов: Трудный вопрос. Дело в том, что с одной стороны это очень похожие экономики, у которых одни и те же проблемы. Если мы говорим о диверсификации, то, конечно, и Грузия, и Армения, и Азербайджан, и Россия, с этим у них очень большие проблемы. Я бы выделил отдельно инвестиции в частный сектор - это очень важный момент, который говорит о долгосрочных перспективах экономики. Но расхожее мнение, что в принципе в Закавказье частный сектор достаточно развит, частный, малый бизнес - это очень важный момент. Но последние данные по Грузии показывают, что именно в этом секторе очень серьезное падение. Если будет падение в частном секторе, то это ставит вопрос о будущем экономики на ближайшие три-пять, а возможно и 10 лет. И тут ситуация выглядит плачевно. В России она тоже выглядит плачевно, с малым бизнесом ситуация еще хуже, наверное.
Андрей Бабицкий: Можно ли говорить о том, что уже складывается или сложится в какой-то отдаленной перспективе единое экономическое пространство южно-кавказских стран?
Реваз Сакеваришвили: В принципе у этой проблемы два аспекта – это экономический аспект и политический аспект. Политический аспект - с этим все понятно, здесь очень серьезные проблемы. Исходя из этой проблемы, говорить о едином экономическом пространстве очень трудно. Что касается экономической части, то определенное экономическое сотрудничество, конечно, есть, но оно носит более стихийный характер, чем какой-то организованный или как-то поддержанный со стороны государства.
Андраник Теванян: Я скорее соглашусь с моим грузинским коллегой, то, что политики пока много в регионе, много конфликтов, нерешенных вопросов. А так сотрудничество в принципе было бы естественным и помогло бы всем государствам. Но пока что в ближайшей перспективе я этой возможности в формате трех государств пока не вижу. В двух возможно, естественно с Грузией у нас есть отношения, с Азербайджаном желательно было бы, чтобы тоже было, но сейчас реально об этом говорить не приходится. Я думаю, что Азербайджан и Грузия очень хорошо сотрудничают. Так что в тройном формате я пока не вижу.
Андрей Бабицкий: Натик Джафарли, Баку, я так понимаю, что Азербайджан больше заинтересован в отношениях с внешним миром, с Западом, нежели с соседями?
Натик Джафарли: Я бы так не сказал, честно говоря. С Грузией у нас прекрасные отношения, экономические отношения тоже развиваются, инвестиции в нефтяную экономику и железных дорог растет. По последним данным приблизительно около миллиарда долларов было вложено в грузинскую экономику со стороны азербайджанских компаний. В принципе сотрудничество идет, и сотрудничество идет по нарастающей. Но я соглашусь со своими коллегами и в Ереване, и в Тбилиси в том, что политические аспекты этого вопроса, конфликт, который есть между Азербайджаном и Арменией, нагорно-карабахский конфликт, естественно большой тормоз в отношениях между нашими странами, вообще в целом в регионе. Конфликтные ситуации, когда разрешатся, естественно экономический подъем, экономические взаимоотношения наших трех республик будет идти по нарастающей, в этом я уверен.
Андрей Бабицкий: Демис Поландов, на идее российско-кавказского экономического пространства, я имею в виду не такие эпизодические отношения, а развивающиеся и широкие, на этой идее можно поставить крест?
Демис Поландов: Я бы поставил крест, потому что не собственной рукой я его ставлю, его поставила, собственно говоря, Россия. И потом нужно понимать, что экономические интересы закавказских республик все-таки серьезно отличаются от экономических интересов России. В том числе тот же Азербайджан является конкурентом России на рынке энергоносителей. Соответственно, Грузия является конкурентом на рынке транзита энергоносителей, это конкурирующие нефтепроводы и так далее. Не думаю, что интеграция будет набирать какую-то силу - это очень сомнительно. Тем более, что у очень крупных игроков, к Евросоюза и Соединенных Штатов Америки есть свои интересы на этом рынке. Я думаю, будет происходить медленная дезинтеграция, она уже собственно происходит.
