Ирина Лагунина: Специальный доклад ЕС – результаты расследования обстоятельств российско-грузинской войны 2008 года – признает обе стороны ответственными в развязывании конфликта. В соответствии с выводами международной группы расследования, последнюю искру в конфликт внесла Грузия, но ответственность за превращение замороженного конфликта в горячий несут и Москва, и Тбилиси. Доклад вызвал бурную дискуссию как в Грузии, так и в России. Кто-то предположил, что Евросоюз слишком поспешно вынес решение, кто-то обвинил ЕС в попытке политически отстраниться от событий августа-сентября прошлого года. Но самым главным остается все-таки вопрос: а что теперь? Что дальше делать после этого доклада? И России, и Грузии, и Западу. Мои коллеги из грузинской редакции Радио Свобода Марина Вашакмадзе и Давид Какабадзе беседовали на эту тему с министром иностранных дел Литвы Вигаудасом Ушацкасом и главой брюссельского отделения Фонда Германа Маршала, в прошлом помощником заместителя Госсекретаря США Роном Асмусом.
Марина Вашакмадзе: Министр иностранных дел Литвы входит в число резких критиков доклада. В одном из интервью сразу после представления этого доклада Ушацкас сказал, что если бы он в то время был в составе совета ЕС, то он бы выступил вообще против создания группы для расследования событий августа 2008 года. Министр заявил, что с прагматической точки зрения спустя всего лишь год после конфликта вряд ли стоит вмешиваться и решать, кто прав, а кто виноват. Почему?
Вигаудас Ушацкас: С моей точки зрения, раны этого конфликта и этой войны, которая произошла всего год назад, еще слишком свежи. А сейчас мы только сыпем соль на эти раны, что вряд ли кому-то поможет. Особенно если учесть, что сейчас мы находимся в процессе разрешения этого конфликта. С моей точки зрения, этот вопрос надо оставить на рассмотрении историков. Они должны вынести свое заключение.
Марина Вашакмадзе: Тем не менее, к каким практическим действиям подводит ЕС этот доклад?
Вигаудас Ушацкас: Сейчас, когда этот доклад лежит перед всеми нами, нам предстоит сделать выводы. И выводы должны сделать не только Россия, и не только Грузия, но также и международное сообщество. И делая выводы из доклада, мы должны, во-первых, самокритично оценить собственные действия и, во-вторых, смотреть вперед, задуматься о том, что надо сделать, чтобы избежать подобных ошибок в будущем. И первый и важнейший вывод, который я для себя сделал из этого доклада, состоит в том, что мы все должны добиваться того, чтобы международное право и международные обязательства государств соблюдались, чтобы государства неукоснительно соблюдали территориальную целостность, суверенитет и независимость других стран. Мой второй вывод состоит в том, что во времена напряжения отношений между государствами мы должны вести себя ответственно и проявлять столь необходимую в эти моменты сдержанность. И третий вывод касается международного сообщества, и Европейского Союза в частности. Мы должны быть намного более агрессивными и намного более активными в использовании рычагов предупредительной дипломатии. Это лучше, чем иметь дело с разрешением конфликтов и отношений после конфликтов.
Марина Вашакмадзе: Но – доклад опубликован. Как он может повлиять на будущее российско-грузинских отношений или на отношение Запада?
Вигаудас Ушацкас: Именно это меня и беспокоит. Мне кажется, что доклад опубликован слишком рано, учитывая, насколько болезненные сейчас отношения между двумя странами. Не уверен, что он поможет установлению доверия между Москвой и Тбилиси. Но, тем не менее, повторю – мы должны делать выводы из того доклада, который мы получили, и двигаться вперед. Во-первых, мы должны помочь Грузии укрепить экономику, продолжать и развивать реформы. Одновременно мы должны говорить с российской стороной и убеждать ее соблюдать взятые на себя обязательства. Россия взяла на себя обязательства перед тогдашним председателем Европейского Союза Николя Саркози пропускать гуманитарную помощь на территорию Абхазии и Южной Осетии, позволить людям, которые вынуждены были покинуть Абхазию и Южную Осетию, вернуться в свои дома, и допустить миссию наблюдателей Европейского Союза, чтобы они могли отслеживать ситуацию на этих двух территориях.
Марина Вашакмадзе: Литва всегда поддерживала Грузию, и особенно в дни войны. Вы сами выступили с критикой решения ЕС и НАТО отказать Грузии в перспективе членства в этих организациях. Вы сказали тогда, что если бы европейское и трансатлантическое сообщество предоставило Грузии перспективу интеграции, войну можно было бы избежать. Что сейчас может предоставить Грузии международное сообщество и какой урок оно для себя извлекло?
Вигаудас Ушацкас: Как я уже сказал, урок должна извлечь для себя не только Россия, а я надеюсь, что российское руководство проведет критическую оценку своих действий. И то же самое должна сделать грузинская сторона. Но это же относится и к международному сообществу, включая ОБСЕ, Совет Европы, Европейский союз и НАТО. На всех встречах во всех этих организациях я постоянно повторяю: мы должны спросить себя, почему мы позволили, чтобы в 21 веке два члена Совета Европы и ОБСЕ вступили в войну? Что эти организации сделали для того, чтобы предотвратить такое развитие событий? А если мы ничего не сделали, то почему? И какими средствами мы располагали, чтобы предотвратить войну, эти ужасные события лета прошлого года? И из разговоров с российской стороной, с грузинской стороной, с европейцами, с американцами, я понял, что мы были недостаточно щедры, мы были недостаточно прозорливы и мы не использовали те средства, которые у нас были.
Марина Вашакмадзе: А какие средства были у международного сообщества?
Вигаудас Ушацкас: Их было несколько. Во-первых, мы могли бы разместить намного более крупную миссию наблюдателей. Ведь в тот момент ЕС вообще не присутствовал на этих территориях. Миссии ОБСЕ были малочисленными. А я абсолютно уверен, что если бы у нас были группы наблюдателей, то конфликт можно было бы избежать. Мы также были недостаточно щедры в том, что касается надежды грузин вступить в НАТО. Мне кажется, что Грузия заслуживала того, чтобы предоставить ей план действий по подготовке к вступлению в Североатлантический союз. Возможно, он придал бы грузинам больше уверенности в себе. И может быть, грузинское руководство не совершило бы те ошибки, о которых сейчас говорят.
Марина Вашакмадзе: Вы пообещали однажды, что Литва поделится с Грузией своим опытом строительства демократии и свободного рынка. Какие шаги должна сделать Грузия для развития демократии?
Вигаудас Ушацкас: Грузинскому руководству предстоит еще немало сделать для того, чтобы доказать своим гражданам и международному сообществу, что Грузия – это плюралистическое общество, в котором различные политические лидеры имеют равный доступ к средствам информации, и что в этой стране есть твердый избирательный закон, который обеспечивает свободное соперничество за власть. И я говорю об этом и с лидерами грузинской оппозиции. Я уверен, что не только те, кто сейчас у власти, но и оппозиция, те, кто в парламенте, и те, кто вне его, все политические лидеры должны доказать своему народу, что способны обеспечить мирный переход власти от одного правительства к другому – без демонстраций, без забастовок, без протестов, как это неоднократно случалось за последние 15 лет. Это исключительно важно, чтобы представительная демократия была крепкой, чтобы она действовала на практике.
Ирина Лагунина: На вопросы Радио Свобода отвечал министр иностранных дел Литвы Вигаудас Ушацкас. С ним в Тбилиси беседовала моя коллега Марина Вашакмадзе. Мнение американского эксперта и дипломата, главы брюссельского отделения Фонда Германа Маршала, в прошлом помощником заместителя Госсекретаря США Рона Асмуса – в следующем выпуске нашей программы в четверг вечером. Напомню, в документе, который был передан на прошлой неделе в среду представителям России и Грузии, ввод грузинских войск в Южную Осетию назван "неоправданным", действия российской армии - вышедшими "за разумные пределы", а признание Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии - противоречащим международному праву.
Марина Вашакмадзе: Министр иностранных дел Литвы входит в число резких критиков доклада. В одном из интервью сразу после представления этого доклада Ушацкас сказал, что если бы он в то время был в составе совета ЕС, то он бы выступил вообще против создания группы для расследования событий августа 2008 года. Министр заявил, что с прагматической точки зрения спустя всего лишь год после конфликта вряд ли стоит вмешиваться и решать, кто прав, а кто виноват. Почему?
Вигаудас Ушацкас: С моей точки зрения, раны этого конфликта и этой войны, которая произошла всего год назад, еще слишком свежи. А сейчас мы только сыпем соль на эти раны, что вряд ли кому-то поможет. Особенно если учесть, что сейчас мы находимся в процессе разрешения этого конфликта. С моей точки зрения, этот вопрос надо оставить на рассмотрении историков. Они должны вынести свое заключение.
Марина Вашакмадзе: Тем не менее, к каким практическим действиям подводит ЕС этот доклад?
Вигаудас Ушацкас: Сейчас, когда этот доклад лежит перед всеми нами, нам предстоит сделать выводы. И выводы должны сделать не только Россия, и не только Грузия, но также и международное сообщество. И делая выводы из доклада, мы должны, во-первых, самокритично оценить собственные действия и, во-вторых, смотреть вперед, задуматься о том, что надо сделать, чтобы избежать подобных ошибок в будущем. И первый и важнейший вывод, который я для себя сделал из этого доклада, состоит в том, что мы все должны добиваться того, чтобы международное право и международные обязательства государств соблюдались, чтобы государства неукоснительно соблюдали территориальную целостность, суверенитет и независимость других стран. Мой второй вывод состоит в том, что во времена напряжения отношений между государствами мы должны вести себя ответственно и проявлять столь необходимую в эти моменты сдержанность. И третий вывод касается международного сообщества, и Европейского Союза в частности. Мы должны быть намного более агрессивными и намного более активными в использовании рычагов предупредительной дипломатии. Это лучше, чем иметь дело с разрешением конфликтов и отношений после конфликтов.
Марина Вашакмадзе: Но – доклад опубликован. Как он может повлиять на будущее российско-грузинских отношений или на отношение Запада?
Вигаудас Ушацкас: Именно это меня и беспокоит. Мне кажется, что доклад опубликован слишком рано, учитывая, насколько болезненные сейчас отношения между двумя странами. Не уверен, что он поможет установлению доверия между Москвой и Тбилиси. Но, тем не менее, повторю – мы должны делать выводы из того доклада, который мы получили, и двигаться вперед. Во-первых, мы должны помочь Грузии укрепить экономику, продолжать и развивать реформы. Одновременно мы должны говорить с российской стороной и убеждать ее соблюдать взятые на себя обязательства. Россия взяла на себя обязательства перед тогдашним председателем Европейского Союза Николя Саркози пропускать гуманитарную помощь на территорию Абхазии и Южной Осетии, позволить людям, которые вынуждены были покинуть Абхазию и Южную Осетию, вернуться в свои дома, и допустить миссию наблюдателей Европейского Союза, чтобы они могли отслеживать ситуацию на этих двух территориях.
Марина Вашакмадзе: Литва всегда поддерживала Грузию, и особенно в дни войны. Вы сами выступили с критикой решения ЕС и НАТО отказать Грузии в перспективе членства в этих организациях. Вы сказали тогда, что если бы европейское и трансатлантическое сообщество предоставило Грузии перспективу интеграции, войну можно было бы избежать. Что сейчас может предоставить Грузии международное сообщество и какой урок оно для себя извлекло?
Вигаудас Ушацкас: Как я уже сказал, урок должна извлечь для себя не только Россия, а я надеюсь, что российское руководство проведет критическую оценку своих действий. И то же самое должна сделать грузинская сторона. Но это же относится и к международному сообществу, включая ОБСЕ, Совет Европы, Европейский союз и НАТО. На всех встречах во всех этих организациях я постоянно повторяю: мы должны спросить себя, почему мы позволили, чтобы в 21 веке два члена Совета Европы и ОБСЕ вступили в войну? Что эти организации сделали для того, чтобы предотвратить такое развитие событий? А если мы ничего не сделали, то почему? И какими средствами мы располагали, чтобы предотвратить войну, эти ужасные события лета прошлого года? И из разговоров с российской стороной, с грузинской стороной, с европейцами, с американцами, я понял, что мы были недостаточно щедры, мы были недостаточно прозорливы и мы не использовали те средства, которые у нас были.
Марина Вашакмадзе: А какие средства были у международного сообщества?
Вигаудас Ушацкас: Их было несколько. Во-первых, мы могли бы разместить намного более крупную миссию наблюдателей. Ведь в тот момент ЕС вообще не присутствовал на этих территориях. Миссии ОБСЕ были малочисленными. А я абсолютно уверен, что если бы у нас были группы наблюдателей, то конфликт можно было бы избежать. Мы также были недостаточно щедры в том, что касается надежды грузин вступить в НАТО. Мне кажется, что Грузия заслуживала того, чтобы предоставить ей план действий по подготовке к вступлению в Североатлантический союз. Возможно, он придал бы грузинам больше уверенности в себе. И может быть, грузинское руководство не совершило бы те ошибки, о которых сейчас говорят.
Марина Вашакмадзе: Вы пообещали однажды, что Литва поделится с Грузией своим опытом строительства демократии и свободного рынка. Какие шаги должна сделать Грузия для развития демократии?
Вигаудас Ушацкас: Грузинскому руководству предстоит еще немало сделать для того, чтобы доказать своим гражданам и международному сообществу, что Грузия – это плюралистическое общество, в котором различные политические лидеры имеют равный доступ к средствам информации, и что в этой стране есть твердый избирательный закон, который обеспечивает свободное соперничество за власть. И я говорю об этом и с лидерами грузинской оппозиции. Я уверен, что не только те, кто сейчас у власти, но и оппозиция, те, кто в парламенте, и те, кто вне его, все политические лидеры должны доказать своему народу, что способны обеспечить мирный переход власти от одного правительства к другому – без демонстраций, без забастовок, без протестов, как это неоднократно случалось за последние 15 лет. Это исключительно важно, чтобы представительная демократия была крепкой, чтобы она действовала на практике.
Ирина Лагунина: На вопросы Радио Свобода отвечал министр иностранных дел Литвы Вигаудас Ушацкас. С ним в Тбилиси беседовала моя коллега Марина Вашакмадзе. Мнение американского эксперта и дипломата, главы брюссельского отделения Фонда Германа Маршала, в прошлом помощником заместителя Госсекретаря США Рона Асмуса – в следующем выпуске нашей программы в четверг вечером. Напомню, в документе, который был передан на прошлой неделе в среду представителям России и Грузии, ввод грузинских войск в Южную Осетию назван "неоправданным", действия российской армии - вышедшими "за разумные пределы", а признание Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии - противоречащим международному праву.
