Михаил Соколов: В нашей московской студии наши гости Елена Лукьянова, она представляет Коммунистическую партию Российской Федерации, и Сергей Митрохин, партия "Яблоко", лидер партии.
Я напомню, что мы собирались поговорить о московских выборах, и как-то этот разговор у нас не вполне представительный, к сожалению, поскольку вели мы переговоры и с "Единой Россией", и со "Справедливой Россией", но как-то эти переговоры не привели к тому, что эти товарищи или господа захотели бы к нам прийти. В последний момент отказались. Да и коммунисты… я должен сказать спасибо Елене Лукьяновой, страшно жаловался Николай Губенко, лидер вашего списка на выборах в Мосгордуму, что информационная блокада, но, тем не менее, тоже отказался ее прорывать на волнах Радио Свобода. Видите, трудно…
Сергей Митрохин: "Справедливая Россия" любит женщин выставлять. Там мужчина возглавляет, а выставляют женщин. Левичев ни разу не был на дебатах, нигде - ни на "Столице", ни на "Говорит Москва".
Михаил Соколов: Ну, ничего, ничего…
Сергей Митрохин: И сюда испугался прийти почему-то. Но обычно женщин присылал в качестве "живого щита".
Михаил Соколов: Вот как-то вы сразу нападаете на отсутствующих. Давайте нападать на присутствующих или не нападать.
Сергей Митрохин: Зачем мне на Елену нападать? Я ее прекрасно знаю, уважаю…
Михаил Соколов: Ничего, подискутируете. Но я бы начал все-таки пока не с выборов, а с печальной даты сегодняшнего дня. 7 октября - день памяти Анны Политковской. И я, наверное, к Сергею Митрохину обращусь. Вы были на митинге, который в 16 часов состоялся на Чистых Прудах. О чем говорили?
Сергей Митрохин: Да, действительно, это траурная дата. Прошел митинг, я принимал в нем участие, выступал. Все говорили примерно об одном, что государство не просто не хочет защищать правозащитников, журналистов, общественных деятелей, а оно фактически таким вот подспудным, косвенным способом поощряет эти убийства. Поощряет чем? Тем, что ничего не расследуется. Вернее, какое-то следствие ведется, но оно скорее напоминает фарс. По дороге дела разваливаются, либо на ранних стадиях следствия, либо в суде разваливаются. В результате ни по одному делу до сих пор из всех дел последних почти уже даже 20 лет, 15 лет ни найдены практически ни исполнители, только в самых редких случаях, ни заказчики этих убийств. А это значит, что тем самым государство дает понять потенциальным убийцам, что эти преступления останутся безнаказанными. То есть убивать разрешено, и показана мишень, кого убивать, за что, например, киллеру получать деятели, - это общественные деятели, правозащитники, журналисты. И я выступал, даже возникает подозрение: а не еще ли это один способ подавлять гражданское общество? Помимо вот создания таких псевдогражданских структур, типа движения "Наши", которое замещает реальное гражданское общество, помимо этих бесконечных законодательных ограничений, когда практически невозможно создать общественное объединение, еще и вот такой способ - оттреливать лидеров общественного мнения. Не своими руками, не руками, непосредственно нанятыми государством людей, а вот так вот поощрять: показывать потенциальным убийцам, за какие жертвы они смогут получать деньги, как они смогут зарабатывать.
Михаил Соколов: Елена Лукьянова, как вы смотрите на эту ситуацию? Действительно, масса политических убийств была, заказных, и судебная система, прокуратура, следствие - они не могут действительно найти... Ну, исполнителей иногда находят, а до заказчиков, в общем, действительно никогда практически не дотягиваются.
Елена Лукьянова: Ну, тут как бы проблема несколько шире даже, чем Сергей обозначил. С одной стороны, четкий и ясный диагноз: государство, когда убивают журналистов, правозащитников, адвокатов и политических деятелей, - это государство, в котором, сразу можно сказать, беда с политическим режимом. Это ясно, и это подтверждает российским жалобами Европейский суд по правам человека. Это беда! Анна Политковская в этом плане - один из самых ярких журналистов, самых честных журналистов самых жестких журналистов, и естественно, одно из самых значимых убийств, расследование которого значимо для всего мира на сегодняшний день. Это одна сторона медали. И, скажем так, поставь я себя на место руководителя государства, я бы все силы бросила на расследование этого убийства, независимо от того, кем и как оно было заказано. Просто потому что это престиж России.
Теперь о нашей правоохранительной системе. Вот в понедельник у нас журнал "Коммерсант-Власть" объявил новую дискуссию. Если предыдущая дискуссия, инициированная Михаилом Борисовичем Ходорковским, именовалась "Россия в ожидании суда", то теперь у нас дискуссия называется "Россия под следствием", когда следователь по особо важным делам Следственного комитета при Прокуратуре написал большую статью в "Коммерсант-Власть", и открыта новая серьезная дискуссия. Эта дискуссия назрела давно, потому что правоохранительная система фактически развалена в стране, и на самом деле она говорит о том, что не только такие убийства, как Политковской, не может расследовать государство, а оно не может расследовать практически ничего. Это показывает дело Ходорковского, в котором вместо серьезных доказательств, на самом деле, просто огромное-огромное количество макулатуры в самих томах дела, в которых нет ничего по существу по предъявляемому обвинению, там цитируются материалы прежнего уголовного дела... В принципе, этот следователь и пишет, что, во-первых, в СКП очень большой процент сотрудников, больше четверти или даже половина, со стажем 1 год. То есть нормальные люди ушли из МВД, из оперативно-розыскных органов и из следственного комитета при МВД и прокуратуре, потому что там невозможно работать. Там не платят нормальных денег плюс, вопреки тому, о чем сказал сегодня на заседании Государственной Думы прокурор генеральный, это все-таки коррупция, коррупция чудовищная. И те нормальные профессионалы, которые не хотят брать взяток, они вынуждены оттуда уходить.
Михаил Соколов: Да, и не хотят фальсифицировать, тоже есть такие.
Елена Лукьянова: Поэтому это проблема комплексная: и не умеют, и не хотят, и не знают, что с этим делать. И проблема очень и очень серьезная. Это беда для страны, потому что граждане вынуждены сами защищаться, в том числе и от правоохранительных органов.
Михаил Соколов: Сергей, я хочу вернуться к вашему выступлению, - может, вас неправильно процитировали - на этом митинге памяти Анны Политковской. У вас оппозиционная партия, и вот вы в заключение своей речи, как сообщает агентство "Интерфакс", сказали: "Дадим власти возможность исправиться". То есть вы, оппозиционная партия, которая идет на выборы сейчас в Мосгордуму, предлагаете этой власти, которую вы только что обвиняли, в общем, достаточно жестко, возможность исправиться. Как-то в это очень плохо верится. Если партия оппозиционная, она должна бороться за власть, а не исправлять ту власть, которая есть.
Сергей Митрохин: Ну, у оппозиционной партии в наше время много задач. Ей еще надо защищать граждан, потому что государство на это неспособно. И ждать, пока мы придем к власти, придется очень долго, а некоторые вещи надо делать уже сейчас. Поэтому мы политики, и одна из целей политиков - влияние на власть. Вот я сказал, что уже по количеству совершенных убийств и нераскрытых убийств, которые происходили при фактическом попустительстве этой власти, учитывая это количество, можно было бы назвать этот режим не просто авторитарным, но уже и кровавым. Но давайте, сказал я, пока воздержимся от этих оценок, давайте дадим шанс. Все-таки на новое расследование пошло дело Политковской. Кстати, "Новая газета", которой я здесь абсолютно доверяю, испытывает осторожный оптимизм по поводу возможности расследования этого дела. Поэтому в этой ситуации, мне кажется, надо воздержаться от перехода вот за эту грань, когда нужно будет давать такие сверхжесткие оценки этому режиму, и дать ему шанс.
Но я хотел бы немножко отреагировать, поскольку Елена здесь присутствует как представитель КПРФ, вот это меня немножко удивляет. Она выступает сейчас как классический правозащитник.
Михаил Соколов: А коммунист не может быть правозащитником?
Сергей Митрохин: Нет, коммунист, наверное, может быть правозащитником, но меня удивляет следующее обстоятельство. Здесь какое-то противоречие, по-моему, системное между этими правозащитными разговорами членов партии КПРФ и базисной идеологией этой партии, а также есть противоречие между вот правозащитной риторикой и совершенно очевидной ставкой КПРФ на возрождение культа Сталина, сталинизма.
Зюганов пишет хвалебные книги про Сталина, коммунисты ходят с портретами Сталина, значит, они всячески пропагандируют образ этого вождя. Я вижу здесь противоречие.
Михаил Соколов: Я заметил одну вещь интересную. Коммунисты пока не присоединились, например, к кампании травли Александра Подрабинека «Нашими».
Сергей Митрохин: Слава богу.
Михаил Соколов: Хотя, кажется, кому как не им защищать вот советский уклад.
Елена Лукьянова: Я такую ерунду, Сережа, даже обсуждать не буду.
Сергей Митрохин: А что за ерунда? Что, книга Зюганова про Сталина - это ерунда?
Михаил Соколов: Ерунда - это не ответ!
Елена Лукьянова: Это предвыборная риторика, и я даже... Ну, это полная ерунда!
Сергей Митрохин: Нет, это не ответ. Вот Никитин здесь сидел, сидел Михаил и сидел Никитин, он говорил: "Я уважаю Сталина как великого государственного деятели". Никитин - это член КПРФ.
Елена Лукьянова: И что?
Михаил Соколов: А вы тоже уважаете Сталина как государственного деятеля?
Сергей Митрохин: Это же культ репрессий, культ насилия, культ полного пренебрежения к личности, культ абсолютно подавления государством личности.
Елена Лукьянова: Этот вопрос требует отдельного обсуждения, вы уходите...
Сергей Митрохин: А как это совместимо с риторикой о правах человека?
Елена Лукьянова: Это очень серьезный вопрос...
Сергей Митрохин: Вы лично, наверное, о правах человека хорошо заботитесь, но ваша партия хочет из этого человека сделать пыль, судя по тем фигурам, которых она сегодня восхваляет.
Елена Лукьянова: Ну, тогда вы говорите здесь один. Я не буду в таком тоне и в таких...
Сергей Митрохин: Ну, а что, это же дискуссия.
Михаил Соколов: Елена, вы не обижайтесь.
Елена Лукьянова: А я не обижаюсь, я просто не буду в таком тоне разговаривать.
Сергей Митрохин: Давайте в мягком тоне разговаривать.
Елена Лукьянова: Да ни в каком не буду, потому что...
Сергей Митрохин: Но вы же в этой партии состоите, значит, вы разделяете эти базовые принципы?
Елена Лукьянова: Конечно, разделяю.
Сергей Митрохин: И сталинизм разделяете?
Елена Лукьянова: Не сталинизм... Сталинизм осужден нашей партией, культ личности Сталина осужден на ХХ съезде, никто это не отрицает.
Сергей Митрохин: А вот вы знаете, сейчас происходит ползучая ревизия...
Елена Лукьянова: Сергей, мы сегодня говорим о другом. Никакой ползучей ревизии нет.
Сергей Митрохин: Ну, как, а хвалебная книга Зюганова о Сталине?
Елена Лукьянова: Сергей, давайте еще раз...
Сергей Митрохин: КПСС после Хрущева не ходила с портретами Сталина, а КПРФ ходит сейчас.
Елена Лукьянова: Сергей, это не разговор сиюминутный. У нас сегодня много тем.
Сергей Митрохин: А давайте с этой темы начнем.
Михаил Соколов: Подождите, Елена Анатольевна, хорошо, задал Сергей Митрохин свой вопрос...
Елена Лукьянова: Это предмет отдельного разговора.
Сергей Митрохин: Давайте сейчас и поговорим.
Михаил Соколов: Я понял, что вы, как представитель КПРФ, от этого разговора отказываетесь, правильно?
Елена Лукьянова: Я не отказываюсь от этого разговора. Я единственный, кто пошел на клинч.
Сергей Митрохин: Но ваше отношение к Сталину какое?
Елена Лукьянова: Как и к великому государственному деятелю, и к великому злодею одновременно. Вот такое сложное и в общем...
Михаил Соколов: А с портретом Сталина пойдете?
Елена Лукьянова: Нет, не пойду.
Сергей Митрохин: Но в книге Зюганова нет ни одного слова о том, что Сталин - злодей. Он только великий деятель.
Елена Лукьянова: Это неправда.
Сергей Митрохин: Я ее прочитал.
Михаил Соколов: Подождите, у нас в гостях Елена Лукьянова, она вам ответила, что с портретом Сталина она не пойдет.
Сергей Митрохин: Она не пойдет, а ее партия ходит.
Михаил Соколов: Ну, и хорошо, я считаю, что ответила.
Елена Лукьянова: И в нашей партии разные люди есть, не надо.
Сергей Митрохин: Это своего рода двойные стандарты, понимаете.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что них есть горбачевцы, хрущевцы, ленинцы, сталинцы, и все они - коммунисты со своей вот такой идеологией.
Сергей Митрохин: А теперь уже большая часть становится сталинистами.
Михаил Соколов: Знаете, давайте обсудим какую-нибудь актуальную тему, связанную все-таки с Москвой.
Мне хочется понять, например, почему ни та ни другая, как мне кажется, партия не критикует мэра Москвы Юрия Лужкова, ни "Яблоко", ни КПРФ?
Ну, про "Единую Россию" и "Справедливую Россию" я вообще молчу, их нет, но они тоже ничего такого плохого никогда про мэра не скажут. Т
олько я укажу сразу, что я задавал этот вопрос, Елена Анатольевна, господину Зюганову, он это переложил на господина Уласа, тот на господина Губенко, и они как-то вывернулись, что у них есть какая-то программа, так сказать, переустройства жизни в Москве, но фамилию Лужков никто из них произнести так и не смог. Вот меня это действительно поразило.
Елена Лукьянова: Я не знаю, я лично подписалась под тем заявлением прокуратуру о проверке фактов, изложенных в книге Бориса Немцова "Лужков. Итоги".
Михаил Соколов: Чтобы проверить его за коррупцию.
Елена Лукьянова: Я подписалась, да.
Михаил Соколов: А вы подписались, Сергей Сергеевич?
Сергей Митрохин: Мне, во-первых, никто это не предлагал...
Елена Лукьянова: Открытое подписание!
Михаил Соколов: Как это?
Сергей Митрохин: Книгу Немцова я изучил внимательно, там огромное количество... Знаете, вот есть ложь. Это не ложь...
Елена Лукьянова: Книга Немцова - это одно, а вот заявление, которое было составлено в Следственный комитет при прокуратуре, там были отдельные факты, оно было в интернете открыто для подписания некоторое количество времени.
Сергей Митрохин: Можно, я продолжу?
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Сергей Митрохин: Знаете, вот бывает абсолютная ложь, а бывает такая субстанция, называется смесь правды и полуправды, и это гораздо опаснее. Потому что ложь - это хрупкая конструкция, ее легко сразу разрушить, и все. А вот смесь правды с полуправдой - это вещь более опасная, потому что она пропагандистская...
Михаил Соколов: А вы нам помогите, скажите, где правда, где полуправда, а где ложь?
Сергей Митрохин: Вот, смотрите, я изучил эту книгу, она основана на фактах, надерганных из прессы в основном либо из публицистики.
Михаил Соколов: Значит, постановления о выделении земли жене...
Сергей Митрохин: То, в чем я разбираюсь, я об этом скажу. Там есть, например, глава о реформе ЖКХ. Значит, там написано, что в Москве якобы выше коммунальные платежи из-за Лужкова, чем в других регионах. Это вранье!
Михаил Соколов: Относительно выше.
Сергей Митрохин: Я вот только что был в Клину, я там проводил митинг за отставку криминального мэра Клинского района Постриганя. Так вот, я там узнал, что трехкомнатная квартира в Клину, коммунальные платежи за нее - 8 тысяч рублей. Я сам в Москве плачу в два раза меньше. Это вранье!
Михаил Соколов: Это за вас страна платит, Россия. Знаете, за Москву платит Россия провинциальная.
Сергей Митрохин: Хорошо, дайте договорить-то. Вы же спросили, я договорить хочу. Так вот, это вранье. Москва - это один из немногих регионов России, который не перешел на 100-процентную оплату коммунальных услуг.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, вопрос был о коррупции.
Сергей Митрохин: В свое время партия "Яблоко" боролась с этой идеей Бориса Немцова. Переход на 100-процентную оплату...
Михаил Соколов: 20 постановлений о выделении земли фирме Батуриной.
Сергей Митрохин: Вы не хотите слушать? Вам неинтересна тема жилищно-коммунального хозяйства, а москвичам она интересна, поэтому я про нее говорю.
Михаил Соколов: А 20 постановлений о выделении земли госпоже Батуриной?
Елена Лукьянова: И конечно, партия "Яблоко" установила эта цену, да?
Сергей Митрохин: Вы не даете сказать, вы вдвоем на меня накинулись. У нас вроде дебаты, должен быть ведущий...
Михаил Соколов: По-моему, сначала вы накинулись на Елену Лукьянову.
Сергей Митрохин: У меня с ней дебаты, а вы с ней объединяетесь сейчас и на меня набрасываетесь, не даете договорить.
Михаил Соколов: Не обижайтесь теперь вы.
Сергей Митрохин: Так вот, в свое время "Яблоко" выступило против этой идеи перехода к 100-процентной оплате услуг без прозрачности монополий. С этой идеей выступил в свое время Немцов, потом эту идею воплотил путинский премьер Касьянов, он принял программу об этом, и мы всегда выступали в оппозиции к этой идее, и к Немцову, когда он был во власти и ее двигал, и к Касьянову и призывали всех...
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, а про коррупцию можно?
Сергей Митрохин: Можно мне закончить?
Михаил Соколов: Вы очень длинно.
Сергей Митрохин: И призывали... А вы меня все время перебиваете, поэтому длинно. Призывали всех губернаторов этого не делать.
Елена Лукьянова: Ну, ответьте по существу! Ну, хватит здесь монологов о великих заслугах "Яблока"!
Михаил Соколов: Я смотрю на часы.
Сергей Митрохин: Что же вы мне не даете ответить-то?
Елена Лукьянова: Вы ответьте на вопрос. Вам вопрос не о ЖКХ был задан.
Сергей Митрохин: Вы не даете мне отвечать.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, вы считаете, что 20 постановлений о выделении земли...
Сергей Митрохин: Да что ж такое! Я про коррупцию сейчас скажу, успокойтесь!
Елена Лукьянова: Ну, скажите же, наконец!
Сергей Митрохин: А вам не интересно слушать про ЖКХ, а я хочу про ЖКХ сначала сказать. Вы же спросили про книгу, я вам про книгу рассказываю. Вы не хотите правду услышать про эту книгу. Вам она очень нравится. Почему вы меня перебиваете все время?
Михаил Соколов: Я про прокуратуру спрашиваю, про заявление.
Сергей Митрохин: Вы сначала просили про книгу, я вам стал говорить, что такой смесь правды и полуправды.
Михаил Соколов: Хорошо, я вам даю две минуты на изложение вашей позиции по вопросам ЖКХ.
Сергей Митрохин: Вот мы говорили о том, что в условиях непрозрачности коммунальных монополий переходить на 100-процентную оплату, то есть убирать из ЖКХ бюджетные деньги преступно, потому что это приведет к росту тарифов, а качество коммунальных услуг будет ухудшаться.
Елена Лукьянова: Да вы про книгу говорите, а не про позицию...
Сергей Митрохин: Мне две минуты дали. Что вы такая нервная!
Михаил Соколов: Минуту вы использовали уже.
Сергей Митрохин: Вот единственный, один из немногих губернаторов, который откликнулся на эту идею, на эту просьбу, был Лужков. И в данном случае Лужков был нашим союзником. Москва до сих пор не перешла на 100-процентную оплату коммунальных услуг. Если бы она это сделала, сейчас коммунальные платежи были бы в полтора раза выше, чем в Москве.
Михаил Соколов: Сегодня Юрий Лужков, между прочим, сказал, что все будет дорожать, неизбежен рост тарифов для населения, тарифы будут расти и так далее. Призвал экономить воду и электроэнергию. Будем экономить!
Сергей Митрохин: Да, и мы, кстати, политику повышения тарифов в Москве осуждаем. И когда Лужков выступает с такими инициативами мы тоже с ним жестко полемизируем. Мы против этого. Я недавно вносил закон о прозрачности тарифов естественных монополий и получателей бюджетных средств через Мосгордуму. "Единая Россия" завалила.
Михаил Соколов: Про коррупцию ответьте, пожалуйста, а?
Сергей Митрохин: Значит, про коррупцию.
Михаил Соколов: Есть коррупция в Москве?
Сергей Митрохин: Безусловно , есть.
Михаил Соколов: Виноват в этом Юрий Михайлович Лужков?
Сергей Митрохин: Коррупция есть во всей стране. Вот, знаете...
Михаил Соколов: Я спросил про Лужкова.
Сергей Митрохин: А я скажу, кто виноват. Виноват Владимир Владимирович Путин в этом. Он создал такую систему, которая насквозь коррупционна. И когда сейчас устраивается травля только одного человека под этими обвинениями, то это очень сильно напоминает травлю Ходорковского. Кто ведет эту травлю? Смотрите, в каком дружном экстазе объединились кремлевские проекты, симулякры кремлевские...
Михаил Соколов: Это кто?
Сергей Митрохин: Это "Справедливая Россия", раз.
Михаил Соколов: Да я от них ни слова плохого не слышал про мэра.
Сергей Митрохин: Да, а у них лозунг кампании знаете какой?
Михаил Соколов: Какой?
Сергей Митрохин: "Большая перемена".
Михаил Соколов: Так это фильм такой, веселый.
Сергей Митрохин: Нет, это не фильм веселый, это они на своих дебатах четко говорят: они хотят большую перемену в Москве произвести. То есть в Кремле большая перемена не нужна, там может Миронов выдвигать инициативу...
Елена Лукьянова: Подождите, у нас выборы московские и лозунги московские.
Михаил Соколов: Господин Митрофанов пишет: "Господин Митрохин, дайте сказать женщине, будьте джентльменом".
Сергей Митрохин: Пожалуйста, я даю говорить женщине.
Михаил Соколов: Елена Анатольевна, прореагируйте.
Елена Лукьянова: Я просто хочу, чтобы подумал Сергей Митрохин о том, как их угораздило снять Галину Хованскую вообще.
Михаил Соколов: Об этом тоже пишут.
Сергей Митрохин: А зачем мне думать? Я знаю.
Елена Лукьянова: Это, по-моему, самый большой позор "Яблока", который мог произойти.
Сергей Митрохин: "Справедливая Россия" хотела снять вашего Лакеева - это для них не позор?
Елена Лукьянова: А при чем здесь "Справедливая Россия"?
Сергей Митрохин: Нет, подождите, "Справедливую Россию" вы почему-то не обвиняете за то, что она хотела снять Лакеева и Губенко.
Елена Лукьянова: Потому что снимать Галину Петровну Хованскую - это самый большой позор...
Сергей Митрохин: А Лакеева и Губенко можно, да?
Елена Лукьянова: Я не видела иска. А вот ваш иск совершенно позорен.
Сергей Митрохин: Опять двойные стандарты. Почему иск "Справедливой России" к Лакееву...
Елена Лукьянова: А я не видела, по каким основаниям они пытались...
Сергей Митрохин: То же самое – злоупотребление служебным положением.
Михаил Соколов: Что меня удивляет, что никто не пытается снять, например, префекта Митволя, который вывесил лозунги: "Север Москвы под защитой Митволя", их не оплатив…
Сергей Митрохин: Михаил, зато я снял префекта Козлова - за коррупцию.
Михаил Соколов: Нет, я имею в виду с выборов.
Сергей Митрохин: Вот я лично снял префекта Козлова – за коррупцию!
Михаил Соколов: Вообще, это очень интересно: демократические партии снимают кого-то. Мне кажется, что вообще демократические партии не должны никого снимать.
Сергей Митрохин: Вы же сами сейчас призываете снимать Лужкова.
Михаил Соколов: Если в вашей логике…
Сергей Митрохин: Нет, коррупционеров надо снимать. Когда ясно совершенно, что это коррупция, человека надо снимать и все.
Михаил Соколов: А Лужков – коррупционер?
Сергей Митрохин: Я снял Козлова. Те факты, которые излагает Немцов, не являются убедительными. Если он врет в одном месте книги – про ЖКХ, значит, он может врать и в другом. Поэтому я ему не доверяю.
Михаил Соколов: "Сергей, - пишет господин Митрофанов, - режим дает вам жирное место в Московской городской Думе. Вы готовы все сделать и сказать, чтобы получить это место, - сегодня вытирать ноги о Сталина и снимать Хованскую, и все что угодно".
"Сергей, удачи на выборах! Буду голосовать за "Яблоко". Держитесь. Марина".
"Госпожа Лукьянова, у вас устаревшие сведения. КПРФ давно уже отменила все решения ХХ съезда относительно Сталина".
"Мы не ваши избиратели. Всегда голосовали за СПС, но сейчас будем голосовать за вас, пока он снова не появился". Хотя к вам большие претензии, потому что это нечестно – говорить языком нашего КГБ про расстрел парламента. Вам это не к лицу, потому что это ложь", - пишет тоже Марина.
"Митрохин, вступив в союз с лужковцами, завалил мадам Хованскую. Не очень рыцарский поступок. А связываться с Плановым и его командой слабо".
Вот видите, на слабо вас берут, Сергей Сергеевич. Слабо вам бороться с "Единой Россией"…
Сергей Митрохин: А кто связывается?
Михаил Соколов: Ну, как кто…. "Господин Митрохин, если по всей стране воруют, то это еще не дает Лужкову и его команде индульгенцию на… (не будут произносить слово, чтобы под суд не попасть), - Александр пишет.
Вот, видите, не дают индульгенцию мэру, понимаете. А вы рассказываете нам про жилищно-коммунальное хозяйство.
Сергей Митрохин: Давайте сейчас про мэра поговорим.
Михаил Соколов: Давайте говорите правду про мэра. Плюсы, минусы, госпожа Батурина, выделение земли, семья… А вы говорите – Путин виноват. Какой Путин? Ну, назначил – и все, вперед. Назначил.
Сергей Митрохин: Что назначил?
Михаил Соколов: А вдруг его обманывают? Вот вы приходили к Путину, вы сказали, что мэр…
Сергей Митрохин: Господи, мне дадут сказать или нет?
Михаил Соколов: Говорите!
Сергей Митрохин: Путин почему-то забылся вообще напрочь. Он только что сказал Медведеву: "Мы с тобой сядем и договоримся, кто пойдет на следующий срок. Это сейчас никого не волнует.
Михаил Соколов: Так еще сколько времени.
Сергей Митрохин: «Новую газет»у, по-видимому, никто не читает про всякие связи Путина и так далее, это как бы в порядке вещей. Сейчас все ополчились на Лужкова, травят одного Лужкова.
Михаил Соколов: Неужели травят?
Сергей Митрохин: Да, травят. То, что делает сейчас "Справедливая Россия" с лозунгом "Большая перемена", именно только в Москве. Я повторяю, в Кремле семилетние сроки можно предлагать Миронову для Путина и Медведева, в Совете Федерации Миронов бессменно, представитель одного из регионов, 10 лет возглавляет – такой у нас федерализм, и там никакие перемены не нужны, нужны в Москве. А не кажется ли вам странным, что кремлевская партия идет с этим лозунгом? Ведь совершенно ясно, что она не могла его не согласовать с Кремлем, с тем же самым Путиным.
Михаил Соколов: А вдруг они отвязались? Вот вы же отвязались, Путина ругаете, а раньше ваш лидер не ругал Путина.
Сергей Митрохин: Так, "Яблоко" было в оппозиции к Путину с самого начала, когда ваш СПС ходил с лозунгами: "Кириенко – в Думу, Путина – в президенты".
Михаил Соколов: Слушайте, я не состою в этой партии.
Сергей Митрохин: Но вы к ней тяготеете идейно.
Михаил Соколов: Это вы как-то ошибаетесь.
Сергей Митрохин: Это я заметил, с Гозманом у вас очень мило здесь беседа была. Он сказал, что там я под кого-то лег, а он не под кого не лег, да? Он не лег под Кремль?
Елена Лукьянова: Нет, но то, что вы защищаете "Единую Россию", это совершенно точно. Это совершенно точно!
Сергей Митрохин: Дайте про Лужкова сказать. Просили сказать про Лужкова.
Елена Лукьянова: "Яблочники" любят московское отделение "Единой России".
Сергей Митрохин: Ну, это просто вранье. Что можно еще сказать?
Елена Лукьянова: Это тот вывод, который я могу из ваших действий сделать.
Сергей Митрохин: А вот как юрист, вы должны с фактами работать. Поднимите стенограммы Московской городской Думы за четыре года, и вы увидите там, что только "Яблоко" системно, постоянно, жестко, иногда со срывом на очень даже такие и непарламентские выражения, я этого не стесняюсь, выступало против "Единой России" и ее политики. Сегодня последнее заседание…
Елена Лукьянова: А коммунисты не выступают, да?
Сергей Митрохин: Коммунисты тоже выступают. Я что, обвиняю…
Елена Лукьянова: А вы говорите "только "Яблоко". Следите за своей речью-то.
Сергей Митрохин: Но коммунисты, к сожалению, сами никаких инициатив не выдвигают. Только сегодня, под занавес Думы, выдвинули одну инициативу. Но наши инициативы…
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, мне кажется, что были всякие инициативы…
Сергей Митрохин: Коммунисты поддерживают, и я им за это благодарен, наши инициативы коммунисты поддерживают.
Михаил Соколов: То есть блок "Яблока" и коммунистов?
Сергей Митрохин: Кстати, у меня вопрос к коммунистам тоже. Вот единственный человек, который реально работал в Мосгордуме, был Никитин, коммунист, и я его за это уважаю. Он тоже ездил по точечным застройкам, как и, правда, меньше…
Михаил Соколов: Но за мэра, правда, не голосовал.
Сергей Митрохин: Я сейчас к этому вернусь, расскажу и про мэра. Вы все хотите меня куда-то уколоть. Меня никто не уколет.
Михаил Соколов: Да нет, вот пишут: "Господин Митрохин, о кого вы собираетесь все-таки вытирать ноги. В контексте вашего выступления получилось, что о госпожу Хованскую.
Сергей Митрохин: Так вот, закончу про Никитина. Я его очень уважаю, но почему же фракция КПРФ задвинула Никитина так далеко, что в он в Думу больше не пройдет? И там не останется людей во фракции КПРФ, которые будут реально помогать людям?
Елена Лукьянова: Сергей, на самом деле…
Сергей Митрохин: Челябинский миллионер, который на третьем месте у КПРФ…
Елена Лукьянова: Сергей, он и в прошлый раз не был в первой тройке списка, Сергей Викторович, заметим, но в Думу прошел.
Сергей Митрохин: Но сейчас у него шансов вообще никаких.
Елена Лукьянова: Кто вам это сказал? Вот у вас шансов действительно мало. У вас по опросам Левада-Центра 2,8 %.
Сергей Митрохин: Опросы – это заказуха, я уже это говорил.
Михаил Соколов: А у коммунистов – 16 %. Раньше демократы «Левада-Центр» любили.
Сергей Митрохин: У кого больше, те и заказали этот опрос. Теперь по поводу Лужкова.
Михаил Соколов: По поводу Хованской был вопрос.
Елена Лукьянова: По поводу Хованской. И у меня был вопрос по поводу Хованской. Как же вас угораздило человека, единственного, уникального специалиста, настоящего юриста, который все эти года, когда в Мосгордуме был, когда в Госдуме был, тянет на себе…
Михаил Соколов: И в "Яблоке".
Елена Лукьянова: Да не важно, в какой партии! Галина Петровна Хованская, она уже человек вне партий. Она уникальный специалист, который вытягивает на себе все правовые жалобы, при сложности реализации жилищного и земельного законодательства в Москве. Она личность, понимаете, личность, которая очень много работает. И вы ей инкриминировали то, что она адрес электронный свой думской дала! Да как же вам не стыдно-то?! Ну, приехала она на служебной машине, еще там что-то.
Михаил Соколов: Не приезжала.
Елена Лукьянова: Но какой же это подкуп избирателей – помощь людям? Она это делает каждый день много лет. Она не пиарилась на встречах с избирателями. Она один из немногих людей, которые заслуживают действительно огромного уважения. Она это делает методически. От этого с ума сойти можно, я сама как юрист знаю, когда нападают… Она же личность! И вы ей отомстили?!
Сергей Митрохин: А можно мне говорить столько же, чтобы меня не перебивали.
Михаил Соколов: Ровно 1 минута 20 секунд, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Значит, я знаю, что Галина Петровна – классный специалист, я уважаю ее как специалиста, и я считаю, что у нее огромный простор работы в Государственной Думе. Она туда в свое время пошла, чтобы исправлять федеральное законодательство, ну, так пусть и исправляет.
Михаил Соколов: То есть вы ей помогли?
Сергей Митрохин: Значит, в каком-то смысле я помог не ей, а людям, потому что с защитой москвичей в Мосгордуме мы сами справимся, а когда она собирается вот на этом лифте "Справедливой России" спуститься обратно, она туда сначала поднялась, в Государственную Думу, помогая этой партии, кремлевскому проекту, отнимать у "Яблока" голоса, и вот теперь она хочет спуститься обратно, и тоже для этого должно потесниться "Яблоко".
Елена Лукьянова: "Яблоко" и так потеснят.
Сергей Митрохин: И для этого она должна меня вытеснить, чтобы я, например, уже не смог ездить по точечным застройкам, как она выражается, ломать заборы.
Михаил Соколов: А вы боритесь за своего избирателя.
Сергей Митрохин: Я борюсь за своего избирателя. Почему "Справедливая Россия" поставила в список не перебежчика из КПРФ, там есть такие, не перебежчика из ЛДПР, не перебежчика из "Единой России", и такие там тоже есть, это вообще партия перебежчиков, а она поставила перебежчицу из "Яблока"? Почему? Чтобы отнимать голоса у "Яблока".
Михаил Соколов: Знаете, Сергей Сергеевич, у меня вот какой вопрос в связи с этим, и он действительно важный. Мне кажется, что вы создали очень опасный юридический прецедент. Там главная претензия к ней, что она на своих встречах отвечала на вопросы избирателей, давала им как бы юридические консультации, советы.
Вы представляете себе, что будет дальше? Кандидат будет приходить, вот вы будете приходить и давать избирателю совет: пойти туда, сделать то, воспользоваться такой-то статьей Уголовного законодательства, - а потом вас будут снимать.
Сергей Митрохин: Михаил, прецедент создали не мы.
Михаил Соколов: Может быть, хватит создавать такие прецеденты?
Сергей Митрохин: Прецедент создали не мы, прецедент создала "Справедливая Россия".
Михаил Соколов: А вы воспользовались.
Сергей Митрохин: Я об этом уже сказал. Именно "Справедливая Россия" первой подала иск к депутатам Мосгордумы, Губенко и Лакееву, за злоупотребление служебным положением. Почему мы так поступили? А мы, понимаете, хотим закончить вот это поощрение практики, когда у нас воруют голоса. В 2007 году у "Яблока" в Москве своровали голоса в пользу двух партий. Кстати, у КПРФ тоже своровали в пользу двух партий – "Единая Россия" и "Справедливая Россия". Да, и нам тогда нарисовали унизительные…
Михаил Соколов: И вы разбираетесь с бывшим членом вашей партии в суде.
Сергей Митрохин: Нет. Унизительные полтора процента нам тогда нарисовали. Сейчас опять нам угрожают отнять голоса, уже при помощи такой политтехнологии, выставляя бывшего члена нашей партии в список. То есть явно, что претендуют на наш электорат.
Михаил Соколов: Давайте Елена Лукьянова скажет все-таки о юридическом содержании этой тяжбы.
Сергей Митрохин: Воспользовавшись тем прецедентом, который создала "Справедливая Россия", подав и на Губенко и Лакеева, тогда почему-то никто не кричал, не визжал, никто не переживал. Вот воспользовавшись этим, мы защищаем сейчас…
Михаил Соколов: Сергей, дайте все-таки нашей гостье сказать.
Сергей Митрохин: Все, последнюю фразу скажу и умолкаю. Так вот, я защищаю сейчас даже не столько партию "Яблоко", сколько своего избирателя. Я знаю, что Галина Петровна не будет ездить и защищать его так, как это делаю я. Она сама сказала, что депутат…
Михаил Соколов: Значит, вы лучше?
Сергей Митрохин: …должен заниматься законодательством, он не должен ломать заборы и драться с милицией.
Михаил Соколов: Странно, что никто не спорит с "Единой Россией"…
Елена Лукьянова: Я считаю, что депутаты Мосгордумы должны заниматься законодательством московским в первую очередь, а ломать заборы и все остальное - они тоже, конечно, должны курировать эту работу, но в первую очередь они должны заниматься законодательством.
Сергей Митрохин: А что значит – курировать?
Елена Лукьянова: И в этом плане Галина Петровна Хованская фору даст всей фракции "Яблоко" потенциальной.
Сергей Митрохин: Ничего подобного!
Елена Лукьянова: Она самый полезный… И фракции "Единая Россия" фору даст. Вот одну Хованскую снимают…
Сергей Митрохин: Ничего подобного.
Михаил Соколов: А как насчет юридических аргументов, вот то что в суд прозвучало?
Елена Лукьянова: Ну, юридические аргументы, конечно, абсурдные совершенно. Потому что дать свой думский адрес – ничего в этом нет, никакого подкупа избирателей. И давать советы юридические – она всегда дает бесплатные советы, всегда, всю жизнь, это ее практика. Это позор! Это самое позорное дело вообще…
Сергей Митрохин: Но это в законе написано, извините.
Елена Лукьянова: Да не так это в законе написано!
Сергей Митрохин: Именно так.
Елена Лукьянова: Это так вы это трансформировали.
Сергей Митрохин: Закон есть закон.
Елена Лукьянова: Да ну, перестаньте!
Сергей Митрохин: Нас при помощи этого закона в последнее время очень много били, выталкивали из парламентов.
Елена Лукьянова: Сергей, еще раз, Галина Петровна – личность!
Сергей Митрохин: А теперь мы при помощи этого закона себя защищаем и своих избирателей!
Елена Лукьянова: Я не буду больше говорить, пусть один Митрохин говорит.
Михаил Соколов: Сейчас мы к народу обратимся. Я тоже не могу крики слушать…
Сергей Митрохин: Что значит – личность?
Елена Лукьянова: Это личность, это специалист.
Сергей Митрохин: Я ее уважаю как личность. Вот я приведу пример, у нас с ней были дебаты…
Елена Лукьянова: Все, я не хочу больше.
Михаил Соколов: К народу, Сергей Сергеевич. Все, народ прав, а вы не правы. Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Народ с нами.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые! Бурно дискуссия идет, и мой вопрос следующего свойства у меня, к Елене Лукьяновой. Скажите, пожалуйста, как отреагировала фракция КПРФ на сравнительно недавнее нападение на члена фракции, депутата Госдумы Олега Николаевича Смолина? Вот в третьей декаде сентября это нападение было.
Елена Лукьянова: А я не знаю, я пропустила.
Михаил Соколов: Было, да. Ну, такое, уголовного свойства – портфель у него украли. Но было еще нападение на Смолина господина Митволя тоже со всякими интересными историями.
А еще у нас тут вопрос от Александра, что "недавно в Мордовии председатель Зю (видимо, Зюганов – М.С.) полез в драку в ОМОНом. Как это понимать? Революционные гены проснулись или понял, что в конструктивно непримиримой оппозиции ему уже ничего не светит? Или просто позавидовал лаврам Лимонова?»
Елена Лукьянова: Просто хамью надо морды бить.
Михаил Соколов: Вот так даже?
Елена Лукьянова: Да.
Сергей Митрохин: Я совершенно согласен, между прочим.
Михаил Соколов: Это было не в Мордовии, а в Марий Эл, это слушатель ошибся.
Елена Лукьянова: Хамью надо морду бить.
Сергей Митрохин: Вот в этом момент я не стороне Зюганова между прочим.
Михаил Соколов: То есть вместе бы пошли под красным флагом.
Сергей Митрохин: Нет, под красным не пошли бы, пошли бы под "яблочным". И, кстати, очень часто у нас бывают столкновения с милицией, которая не знает ни закона, выполняет политический заказ властей, и когда нужно защищать жителей, например, от таких милицейских захватов и наездов, как сейчас принято выражаться, нам приходится ехать и стоять вместе с жителями плечом к плечу, защищая дворы, скверы, которые вырубают, и так далее. Вот Галина Петровна Хованская, к сожалению, считает эту деятельность неправильной.
Елена Лукьянова: Сергей, ну, Сергей, успокойтесь, пожалуйста! Ну, уже надоела эта ваша агитка.
Сергей Митрохин: А почему вы так эмоционально реагируете на мои выступления?
Елена Лукьянова: Потому что вы снова переводите на другое совершенно.
Сергей Митрохин: Значит, вы волнуетесь. Вы следите за собой, значит, вы не правы.
Михаил Соколов: Вы на личности не переходите. Алексей из Москвы, пожалуйста. Может, вы нас успокоите.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, я вот как человек, который следит за политической ситуацией в стране, голосую я обычно за "Яблоко" и за политической ситуацией слежу. И все вот эти вопросы, которые сейчас обсуждаются у вас в эфире, в общем-то, с самого начала возникновения всех их следил. И могу сказать, что во время передачи сложно это объяснить, такая ругань, но вот Митрохин, по-видимому, почти во всех них прав совершенно. Просто это объяснять долго.
Михаил Соколов: А вопрос-то есть, Алексей?
Слушатель: Да, вопрос у меня такой. Мне кажется, что вот перед этими выборами проблема в том основная, вот я, например, на выборы пойду, но знаю, что многие мои знакомые очень сильно сомневаются.
Михаил Соколов: О, это хороший вопрос: что делать?
Слушатель: Да, что делать?
Михаил Соколов: Ходить, не ходить, да? Между прочим, вот сегодня появились листовки фальшивые от имени Ассоциации избирателей "Голос", уже это опровергнуто, что якобы эта уважаемая ассоциация призывает не ходить на "выборы без выбора".
Что вы думаете все-таки о том, как вести себя людям, которые, например, не согласны с чем-то во власти?
Сергей Митрохин: У меня есть ответ на этот вопрос. Мне кажется, что крайне наивны те люди, которые считают, что можно уклониться от участия в этих выборах. Если вы останетесь дома, вы просто вручите свой бюллетень кому-то другому, кто проголосует им за партию "Единая Россия", скорее всего. Если вы думаете, что вы возьмете бюллетень и отнесете его домой, и от этого что-то изменится, - ничего подобного. Из карманов, из резервов, откуда угодно вытащат пачку других бюллетеней, вы уже расписались в журнале, значит, за вас проголосуют тоже. Если вы думаете, что если вы испортите бюллетень, это очень модная нынче теория, то вы кому-то покажете фигу, эта фига тоже будет в кармане, потому что взамен испорченного – вы же там расписались – появится обычный бюллетень, и в нем появится отметка, скорее всего, за "Единую Россию".
Михаил Соколов: А как же наблюдатели от "Яблока", от КПРФ?
Елена Лукьянова: А их всех удалят с участков. У нас московская мода такая – удалять наблюдателей от партий с участков.
Сергей Митрохин: Да почему только московская? По всей стране!
Елена Лукьянова: Особо московская, особо циничная.
Сергей Митрохин: Да, ну, бросьте вы! А что на Кавказе творится? 99 процентов голосование.
Елена Лукьянова: Я говорю про удаление наблюдателей, членов комиссий с правом совещательного голоса.
Сергей Митрохин: Я же сказал, в Москве у нас в 2007 году в пользу "Справедливой России" у "Яблока" украли примерно 10 процентов голосов, по Москве я имею в виду, не по стране. Я с этим согласен, да.
Елена Лукьянова: А вот тут я с Митрохиным согласна совершенно.
Михаил Соколов: Редкий случай.
Елена Лукьянова: Нельзя ни в коем случае уклоняться от этого голосования. Единственный способ нашей борьбы, чтобы нам потом не было стыдно, потому что потом говорят: вот, плохой… А кого вы, ребята, выбирали? Выгодна низкая явка только "Единой России". Они специально убрали заградительный барьер нижний, порог явки.
Михаил Соколов: Ну, "против всех" нельзя голосовать теперь.
Елена Лукьянова: Да, они убрали "против всех", они убрали порог явки. Им выгодно, чтобы пришло минимальное количество людей, чтобы не пришел оппозиционный электорат, который не голосует за "Единую Россию". Поэтому огромная просьба – преодолеть все свое неприятие к этим выборам, недоверие к власти, пойти и не дать за себя проголосовать! Вот каждый пришедший на выборы на маленький-маленький процент, на крохотный-крохотный шанс уменьшает возможности фальсификации. Это очень важно – не портить бюллетени, не склеивать. Уже Горбунов сегодня предупредил: будем ловить, будем уголовную ответственность применять, у нас есть уже опыт…
Михаил Соколов: Чтобы не выносили в смысле?
Елена Лукьянова: «Кто будет портить, кто будет там, молодежь… мы будем сажать, сажать и сажать». Вот когда-нибудь мы и их за бездействие преступное будем судить, дойдет наше время. В том числе, вместе с партией "Яблоко".
Михаил Соколов: Хороший такой блок, красно-зеленый.
Елена Лукьянова: А дело не в этом. Я считаю, что вообще оппозиционные силы…
Сергей Митрохин: Только сначала надо от сталинизма отказаться жестко, тогда мы окончательно станем союзниками. Это принципиальный вопрос для нас, к сожалению.
Елена Лукьянова: Вряд ли. Вы никогда ни с кем на союз не пойдете. Вы варитесь в своей кастрюле…
Сергей Митрохин: Почему, сейчас к нам пришла бывшая Партия пенсионеров.
Михаил Соколов: Это те, которые травят Подрабинека?
Сергей Митрохин: Нет, это не те. Это фальшивка, это уже разоблачили. Это, скорее всего, черный пиар против "Яблока".
Елена Лукьянова: Сколько вам правые союз предлагали, многие союзы предлагали, - никогда. Вы в последнюю секунду соскакиваете с любого объединения.
Михаил Соколов: Друзья, говорите, пожалуйста, по очереди, просят слушатели.
Елена Лукьянова: А он не дает говорить.
Михаил Соколов: Вот Анна Павловна пишет: "Сергей Сергеевич, были стабильными "яблочниками", голосовали за вашу партию. После последних ваших деяний никогда в жизни больше не проголосую за "Яблоко". Как же вы легко легли под Лужкова. Это не делает вам чести как демократу и оппозиционеру".
Сергей Митрохин: Так, ну, наконец-то я могу про Лужкова сказать!
Михаил Соколов: "Господин Митрохин, вы виновны в развале демократического движения, затеяли склоку с СПС. Вы виноваты в том, что за вас не голосует интеллигенция". Видите, как вас… Читаю сообщения. Ответьте.
Сергей Митрохин: Отвечу. "Яблоко" находится в оппозицию к мэру Москвы Лужкову.
Михаил Соколов: Голосуя за мэра Лужкова.
Сергей Митрохин: Почему мы голосовали за поддержку Лужкова? Я много раз объяснял, и если вы мне сейчас дадите время, я объясню еще раз.
Михаил Соколов: Но кратко.
Сергей Митрохин: Во-первых, у нас в Москве нет выборов мэра, в принципе, так же как нет выборов в других регионах.
Михаил Соколов: И сто лет не будет, как сказал президент Медведев.
Сергей Митрохин: Если мы присоединяемся вот к этой травле Лужкова, которая сейчас происходит, и требуем его отставки, тем самым мы падаем на колени перед Кремлем и говорим им: Путин и Медведев, дайте нам нового мэра.
Михаил Соколов: И неплохо. Молодой, энергичный какой-нибудь будет.
Сергей Митрохин: А я считаю, что плохо. Потому что Лужков два раза в Москве избирался подавляющим большинством голосов, он чувствует ответственность…
Михаил Соколов: А может, сейчас бы его не избрали!
Сергей Митрохин: Так давайте выборы проведем и выясним это! Нам же выборы не предлагают.
Михаил Соколов: Человек уже старенький, собирается бороться с облаками. Вот меня опять он сегодня на пресс-конференции просто поразил.
Сергей Митрохин: Так, мне обещали дать сказать!
Елена Лукьянова: То есть "Яблоко" – так называемая системная оппозиция, встроенная в московскую власть.
Сергей Митрохин: В первую очередь, нет, мы оппозицию Кремлю, от которого Лужков зависит на 100 процентов.
Елена Лукьянова: Подождите, а в какой орган-то вы избираетесь? Ну, избирайтесь тогда в Госдуму большую, и там будете в оппозиции Кремлю. А мы сейчас в Московскую городскую Думу избираемся.
Сергей Митрохин: Мы считаем недостойным участвовать в травле мэра Москвы в тот момент, когда он на 100 процентов… ну, не на 100, а, так скажем, на 90, на 80 зависит от Кремля. Потому что тот мэр, которого Кремль назначит вместо него, уже не будет связан с москвичами никакой ответственностью, и что он начнет делать в Москве – мы не знаем.
Михаил Соколов: А вы знаете, что будет делать Юрий Лужков?
Сергей Митрохин: Да, знаем.
Михаил Соколов: Сносить памятники архитектуры…
Сергей Митрохин: За это мы его жестко критикуем, с этим мы боремся.
Михаил Соколов: А он сносит. Он продолжает точечную застройку…
Сергей Митрохин: Ничего подобного, точечную застройку мы остановили как раз потому, что его поддержали.
Михаил Соколов: Это вы москвичам расскажите!
Сергей Митрохин: А они это знают прекрасно! Вы поезжайте со мной хоть на одну точечную застройку. Я там что-то никогда не видел, кроме Никитина, ни одного члена КПРФ не видел. Не видел ни членов "Единой России", ни "Справедливой".
Михаил Соколов: "Единой" точно трудно там ждать.
Сергей Митрохин: И людям этом очень легко объяснить. А в чем я уверен в Лужкове, так это в том, что он не отменит, ну, по крайней мере, мы не дадим ему отменить, даже если он захочет, социальные льготы, по которым Москва лидирует среди всех регионов. Москва отказалась их отменять по указу Зурабова в свое время. В этом году была попытка монетизации льгот, мы выступили против, и Лужков сразу же ее отменил. Почему? Потому что он чувствует ответственность перед москвичами.
Михаил Соколов: Но коммунисты, наверное, тоже были против?
Елена Лукьянова: Не ответственность он чувствует, а он знает, что в Москве децильный коэффициент – 100, что если он отменит эти социальные льготы, Москва взорвется!
Сергей Митрохин: Ничего подобного…
Елена Лукьянова: Это не вы его остановили!
Сергей Митрохин: …все регионы стерпели, знаете.
Михаил Соколов: Пенсионеры остановили?
Елена Лукьянова: Там меньше децильный коэффициент.
Сергей Митрохин: Назначенец, которого Кремль поставит, почему вы думаете, что он не может быть таким же примерно, как Зурабов, и сразу же не начнет зачистку этих льгот?
Михаил Соколов: Почему Зурабов?
Елена Лукьянова: В общем, вы оппозиция, но вы не в оппозиции к правительству Москвы.
Сергей Митрохин: Мы в оппозиции к Кремлю. Это самое главное.
Елена Лукьянова: Ну, это сказки для бедных.
Сергей Митрохин: А вот вы непонятно, к Кремлю как относитесь.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, а можно вам короткий вопрос?
Елена Лукьянова: Вы на московские выборы идете!
Сергей Митрохин: Вы же юрист, что же вы на факты не опираетесь?
Михаил Соколов: А облака со снегом тоже нужно разгонять, как Юрий Михайлович сегодня пообещал? Пообещал народу, что будет разгонять облака.
Сергей Митрохин: Вы что, считаете, что мы поддерживаем все идеи, выдвигаемые мэром?
Михаил Соколов: Слушайте, а у него все в порядке, вот у пожилого человека, с идеями?
Сергей Митрохин: Я только что вам сказал про монетизацию льгот. Была попытка монетизации льгот, но мы жестко выступили против, отменили монетизацию льгот. Была идея строительства мусоросжигательных заводов, ее поддерживал Лужков. Фракция "Яблоко" жестко выступила против, критикуя и его, и правительство Москвы…
Михаил Соколов: И "Солидарность", и коммунисты тоже были против.
Сергей Митрохин: Они были против, но мы еще и работали, понимаете. Мы проводили «круглые столы»…
Елена Лукьянова: А при чем тут "Солидарность"? Но все равно даже обе фракции не смогли бы провести это решение.
Сергей Митрохин: Так вот, благодаря тому, что мы ведем с мэром Москвы диалог, порой очень жесткий, порой абсолютно нелицеприятный, только благодаря этому диалогу мы решаем в Москве проблемы. Если бы мы встали исключительно в протестную позу и сказали: мы вообще против всего, что делает Лужков, мы бы ничего не добились. Мы бы не смогли ни остановить точечные застройки, ни вырубку парков…
Михаил Соколов: Ну не остановили вы, Сергей!
Сергей Митрохин: Ну, не остановили на 100 процентов…
Михаил Соколов: Ну, вот! Скажите: частично остановили.
Сергей Митрохин: На 90 процентов коммерческие точечные застройки мы остановили. Сейчас идет другая волна – народные гаражи так называемые, но это уже другой вопрос. С ними мы тоже боремся, и я думаю, что мы эту проблему тоже решим.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос примем. Николай Иванович из Москвы.
Слушатель: Спасибо. Москва – самый дорогой город в мире! Пенсии в Москве в 3,5 раза ниже, чем были в СССР. Поэтому на этом споре, без сомнения, Лукьянова более информирована и лучше разбирается.
Михаил Соколов: Николай Иванович, понял вас. Игорь Евгеньевич, давайте тоже быстро.
Слушатель: У меня два вопроса, и второй вопрос связан с первым. В свое время в прессе можно было услышать такую фразу, что когда в 1934 году товарищ Сталин существовал, он выдвинул такую вещь: не важно, как выбирают, а важно, как считать. Если это так, тем более вот было известно, что на каких-то выборах, наших уже, какие-то нашли мешки с бюллетенями определенными…
Михаил Соколов: Все понятно, как обеспечить, чтобы считали нормально? Пожалуйста, Елена Лукьянова, вы юрист.
Елена Лукьянова: Ну, при той технологии, которая введена в России вот уже больше пяти лет назад, это называется – административно-ресурсная технология, обеспечить контроль за голосованием очень сложно, за правильностью голосования. Особенно после того, как введено в федеральный закон правило, разрешающее переписывать протоколы. Если встать за спинами членов территориальных избирательных комиссий наблюдателям, которым приносят председатели участковых комиссий заполненный карандашиком протокол на согласование, вот тогда можно попытаться что-то отспорить. Но все равно есть другие способы фальсификаций. В том числе и удаление наблюдателей с помощью сотрудников правоохранительных органов, выдворение членов комиссий с правом совещательного голоса перед моментом начала подсчета голосов…
Михаил Соколов: Так что, бесполезно все?
Елена Лукьянова: Очень трудно, очень трудно. Поэтому вот как бы сегодня я думаю, что эта система уже почти в коллапсе, уже не знает, что еще придумать. Потому что на каждую их меру, которая появляется каждые выборы, оппозиция находит все-таки, пытается найти какие-то контрмеры. Научились ловить "карусельщиков", у меня вон там председатель участковой избирательной комиссии, когда я ее на этом поймала, за это ей пять лет тюрьмы светило прямым способом, она съела этот дополнительный бюллетень. То есть у нас уже они изобретают…
Сергей Митрохин: (смеются) Надо было произвести вскрытие.
Елена Лукьянова: Они изобретают, мы ловим, очень трудно.
Михаил Соколов: Сергей, что делать? Где честные выборы?
Сергей Митрохин: Ну, честные выборы, понимаете, это не только фальсификации. Кстати, помните, кто первый сказал: не важно, как проголосуют, важно, как посчитать.
Михаил Соколов: Так и сказали нам – товарищ Сталин.
Сергей Митрохин: Сталин, да. Вот это сталинизм сегодня, между прочим. Так вот, конечно, надо бороться с фальсификациями, но надо понимать, что честные выборы – это более комплексное понятие. Это не только честное голосование в момент опускания бюллетеня в урну и потом подсчета голосов. Это еще и равные условия предвыборной конкуренции.
Елена Лукьянова: Конечно, конечно.
Михаил Соколов: Ну, мы видим, кто на улице, чья реклама.
Сергей Митрохин: Да, "Единая Россия" задрала такую планку избирательного фонда, которая для остальных партий просто какая-то астрономическая величина. А почему? Потому что она связана с властью, у нее много денег. А в телевидении одна "Единая Россия". Причем не только перед выборами, но и между выборами тоже. Нас на телевидение не пускают. Вот надо с этого начинать – с равных условий политической конкуренции.
Михаил Соколов: Спасибо. У нас сегодня в гостях были Сергей Митрохин, лидер партии "Яблоко", и Елена Лукьянова, Коммунистическая партия Российской Федерации.
Хорошо и ярко подискутировали.
