Ирина Лагунина: После официального представления 30 сентября Доклада ЕС о войне между Россией и Грузией в августе прошлого года новости Би-Би-Си вышли с заголовком, что Грузия начала «неоправданную войну». Российские официальные лица немедленно заявили, что доклад дал однозначный ответ на вопрос, кого надо винить в происшедшем, а посол России в НАТО Дмитрий Рогозин пошел даже дальше и предложил Западу принести извинения России за неоправданную реакцию в прошлом году. Впрочем, Рогозин не оригинален. Еще задолго до доклада – в дни первой годовщины этого конфликта – Владимир Путин говорил журналистам, что Запад, дескать, сначала ничего не понял, но топом постепенно начал осознавать миротворческий характер российских бомбардировок. Напомню, в документе, который был передан на прошлой неделе в среду представителям России и Грузии, ввод грузинских войск в Южную Осетию действительно назван "неоправданным", но и действия российской армии признаны вышедшими "за разумные пределы", а признание Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии - противоречащим международному праву.
Мой коллега из грузинской редакции Радио Свобода Давид Какабадзе беседовал на эту тему и главой брюссельского отделения Фонда Германа Маршала, в прошлом помощником заместителя Госсекретаря США Роном Асмусом.
Давид Какабадзе: Самое странное в реакции на доклад, это то, что в результате все оказались им довольны – и российская сторона, и грузинская, и даже две самопровозглашенные республики. Как могло такое случиться?
Рон Асмус: Мне кажется, первая волна реакций на доклад основывалась на фразе, что Грузия начала военные действия, что предполагает, что именно Грузию надо подвергнуть осуждению. Затем люди начали читать доклад внимательно и в деталях и увидели, что в документе содержится намного более жесткая критика России и российского оправдания этой войны, чем можно было ожидать. Но доклад написан так, что различные стороны могут воспользоваться различными его частями, чтобы оправдать или подкрепить свою позицию. Но если бы я сидел в Кремле, то я не хотел бы, чтобы люди читали этот доклад слишком внимательно, потому что с каждым новым разом, когда я его перечитываю, я замечаю все больше и больше критики различных аспектов российской политики. Хайде Тальявини – дипломат. Люди, которые с ней знакомы, знают, что она всегда действует очень осторожно. Доклад написан очень осторожным бюрократическим языком. Я даже на днях заметил кому-то, что читать его – все равно что читать свою медицинскую карту и пытаться понять, что с тобой не то. Но на самом деле документ критикует всех, включая Запад. Впрочем, мне бы хотелось, чтобы этой теме в докладе было уделено больше внимания.
Давид Какабадзе: Но вряд ли можно ожидать, что кто-то прочитает все 900 страниц расследования. Именно поэтому каждая из сторон выбирает из текста куски, которые выгодны для нее.
Рон Асмус: А достаточно прочитать 40 страниц, не надо читать все 900. Мне кажется, основной вопрос сейчас заключается в том, что будет дальше? Будет ли это расследование забыто, будет ли доклад засунут на полку, или под ковер, или в долгий ящик? Или он породит дискуссию о том, извлекли ли мы уроки из того, что произошло, и находимся ли мы сейчас в лучшей ситуации, чем год назад. Власти все заинтересованных стран, конечно, отнеслись к докладу весьма нервно и хотят, чтобы о нем поскорее забыли. Но я, например, не хочу, чтобы о нем забывали. Я надеюсь, что он приведет к столь необходимой дискуссии об уроках того, что произошло.
Давид Какабадзе: Ну, пока этот доклад породил только жесткую риторику и эмоции. Разумно ли это было в принципе со стороны Европейского союза проводить такое расследование и делать выводы?
Рон Асмус: Когда год назад Европейский союз принимал решение об этом расследовании, он просто в тот момент не мог справиться со столь диаметрально противоположными оценками того, что произошло и почему. ЕС надеялся, что независимая комиссия поможет ответить на эти вопросы. По-моему, доклад не помог справиться с этой проблемой и ответить на все вопросы. Сейчас все говорят, что надо двигаться вперед. Правильно. Но двигаться вперед надо, учитывая уроки прошлого. Я читаю этот доклад и еще раз убеждаюсь, что война началась из-за того, что Грузия хотела двигаться ближе к Западу, а Россия хотела остановить этот процесс. Этот конфликт никуда не ушел, он по-прежнему присутствует. В докладе также очень осторожно говориться, что условия пребывания миротворцев были не до конца правильными. А мы уверены, что применяемые сейчас меры по предотвращению конфликта хороши и достаточны для того, чтобы предотвратить войну? Я отнюдь не уверен. И можно перечислять дальше и дальше. Но проблема заключается в том, что конфликт по-прежнему существует. Международное присутствие на месте слабо. И нельзя исключать возможности возникновения нового вооруженного столкновения. Так что в дополнение к дискуссии о том, что случилось, мы должны думать о том, что мы можем сделать по-другому на этот раз, чтобы в Грузии никогда больше не было войны. И даже не только в Грузии, но и, например, на Украине или где-то еще.
Ирина Лагунина: Напомню, на вопросы Радио Свобода Мой коллега из грузинской редакции Радио Свобода отвечает глава брюссельского отделения Фонда Германа Маршала, в прошлом помощник заместителя Госсекретаря США Рон Асмус. С ним беседовал мой коллега Давид Какабадзе. Рон Асмус заметил, что, по его мнению, и это видно из доклада также, война началась потому, что Грузия стремилась на Запад, а Россия хотела ее удержать. Сейчас лидеры Европейского Союза понимают это?
Рон Асмус: Не уверен. Именно поэтому я сейчас написал книгу об этой войне – чтобы помочь людям понять, что произошло. По-моему, многие думают, что война велась за Абхазию и Южную Осетию. На мой взгляд, война велась не за эти территории. И если вы прочитаете первые 40 страниц доклада, то вы ясно увидите, что это была война не между Грузией и сепаратистскими республиками, это была война между Россией и Грузией. Для меня в этом есть явное нарушение основного принципа Хельсинкских соглашений, что каждая страна-участница ОБСЕ может выбирать собственную внешнюю политику и союзы, в которых она хотела бы состоять. Это идет вразрез с российскими претензиями на собственную сферу влияния, на сферу собственных интересов. И в докладе ничего, конечно, не говорится о желании Грузии интегрироваться с Западом, но там есть оценка российского стремления создать зону влияния как незаконного.
Давид Какабадзе: Но можно тогда задать вопрос: а что делать Грузии в этой ситуации?
Рон Асмус: Вопрос состоит в следующем: если право Грузии на сближение с Западом, на участие в европейских структурах, в НАТО, является легитимным, то почему тогда мы были так слабы, почему мы не поддержали ее право проводить такую внешнюю политику, которую эта стана хотела проводить. Думаю, дискуссия, которую мы должны поднять на Западе, должна касаться следующего: мы согласны с выводом доклада, что у России нет права создавать свою сферу влияния? Что мы сами считаем законными и незаконными российскими интересами? И где мы, Запад, можем провести черту и сказать: вот эти претензии России уже выходят за рамки законных, и поэтому мы должны поддержать Грузию и остальные страны.
Давид Какабадзе: Некоторые специалисты по региону полагают, что поскольку доклад недостаточно жесток по отношению к России, он только развяжет ей руки и откроет дорогу для давления на другие страны, на Украину, например.
Рон Асмус: Не думаю, что этот доклад как-то серьезно повлияет на Россию. Что на нее может повлиять, так это выводы, которые Запад сделает из доклада, и наша политика по отношению к Украине. Мы должны спросить себя: если мы сделали правильные выводы из войны между Грузией и Россией в августе 2008 года, то лучше ли мы готовы сейчас предотвратить кризис, который может возникнуть с Украиной? Я надеюсь, что ответ на этот вопрос положительный, но я не уверен.
Давид Какабадзе: Некоторые аналитики сделали вывод, что после опубликования этого доклада, в котором вина за начало военных действий возлагается на Грузию, перспективы европейской интеграции Грузии мертвы.
Рон Асмус: Нет, не мертвы. Не думаю, что доклад окажет хоть какое-то воздействие на шансы Грузии расширить евроатлантическую интеграцию. Что имеет в этом смысле воздействие, так это способность нынешнего грузинского руководства выработать стратегию по отношению к оккупированным территориям, а также его способность вернуть страну на путь реформ и сделать ее своего рода примером государства, проводящего реформы. Если Грузия будет достойным партнером, Запад вновь примет ее.
Ирина Лагунина: С главой брюссельского отделения Фонда Германа Маршала, в прошлом помощником заместителя Госсекретаря США Роном Асмусом беседовал мой коллега из грузинской редакции Радио Свобода Давид Какабадзе.
Мой коллега из грузинской редакции Радио Свобода Давид Какабадзе беседовал на эту тему и главой брюссельского отделения Фонда Германа Маршала, в прошлом помощником заместителя Госсекретаря США Роном Асмусом.
Давид Какабадзе: Самое странное в реакции на доклад, это то, что в результате все оказались им довольны – и российская сторона, и грузинская, и даже две самопровозглашенные республики. Как могло такое случиться?
Рон Асмус: Мне кажется, первая волна реакций на доклад основывалась на фразе, что Грузия начала военные действия, что предполагает, что именно Грузию надо подвергнуть осуждению. Затем люди начали читать доклад внимательно и в деталях и увидели, что в документе содержится намного более жесткая критика России и российского оправдания этой войны, чем можно было ожидать. Но доклад написан так, что различные стороны могут воспользоваться различными его частями, чтобы оправдать или подкрепить свою позицию. Но если бы я сидел в Кремле, то я не хотел бы, чтобы люди читали этот доклад слишком внимательно, потому что с каждым новым разом, когда я его перечитываю, я замечаю все больше и больше критики различных аспектов российской политики. Хайде Тальявини – дипломат. Люди, которые с ней знакомы, знают, что она всегда действует очень осторожно. Доклад написан очень осторожным бюрократическим языком. Я даже на днях заметил кому-то, что читать его – все равно что читать свою медицинскую карту и пытаться понять, что с тобой не то. Но на самом деле документ критикует всех, включая Запад. Впрочем, мне бы хотелось, чтобы этой теме в докладе было уделено больше внимания.
Давид Какабадзе: Но вряд ли можно ожидать, что кто-то прочитает все 900 страниц расследования. Именно поэтому каждая из сторон выбирает из текста куски, которые выгодны для нее.
Рон Асмус: А достаточно прочитать 40 страниц, не надо читать все 900. Мне кажется, основной вопрос сейчас заключается в том, что будет дальше? Будет ли это расследование забыто, будет ли доклад засунут на полку, или под ковер, или в долгий ящик? Или он породит дискуссию о том, извлекли ли мы уроки из того, что произошло, и находимся ли мы сейчас в лучшей ситуации, чем год назад. Власти все заинтересованных стран, конечно, отнеслись к докладу весьма нервно и хотят, чтобы о нем поскорее забыли. Но я, например, не хочу, чтобы о нем забывали. Я надеюсь, что он приведет к столь необходимой дискуссии об уроках того, что произошло.
Давид Какабадзе: Ну, пока этот доклад породил только жесткую риторику и эмоции. Разумно ли это было в принципе со стороны Европейского союза проводить такое расследование и делать выводы?
Рон Асмус: Когда год назад Европейский союз принимал решение об этом расследовании, он просто в тот момент не мог справиться со столь диаметрально противоположными оценками того, что произошло и почему. ЕС надеялся, что независимая комиссия поможет ответить на эти вопросы. По-моему, доклад не помог справиться с этой проблемой и ответить на все вопросы. Сейчас все говорят, что надо двигаться вперед. Правильно. Но двигаться вперед надо, учитывая уроки прошлого. Я читаю этот доклад и еще раз убеждаюсь, что война началась из-за того, что Грузия хотела двигаться ближе к Западу, а Россия хотела остановить этот процесс. Этот конфликт никуда не ушел, он по-прежнему присутствует. В докладе также очень осторожно говориться, что условия пребывания миротворцев были не до конца правильными. А мы уверены, что применяемые сейчас меры по предотвращению конфликта хороши и достаточны для того, чтобы предотвратить войну? Я отнюдь не уверен. И можно перечислять дальше и дальше. Но проблема заключается в том, что конфликт по-прежнему существует. Международное присутствие на месте слабо. И нельзя исключать возможности возникновения нового вооруженного столкновения. Так что в дополнение к дискуссии о том, что случилось, мы должны думать о том, что мы можем сделать по-другому на этот раз, чтобы в Грузии никогда больше не было войны. И даже не только в Грузии, но и, например, на Украине или где-то еще.
Ирина Лагунина: Напомню, на вопросы Радио Свобода Мой коллега из грузинской редакции Радио Свобода отвечает глава брюссельского отделения Фонда Германа Маршала, в прошлом помощник заместителя Госсекретаря США Рон Асмус. С ним беседовал мой коллега Давид Какабадзе. Рон Асмус заметил, что, по его мнению, и это видно из доклада также, война началась потому, что Грузия стремилась на Запад, а Россия хотела ее удержать. Сейчас лидеры Европейского Союза понимают это?
Рон Асмус: Не уверен. Именно поэтому я сейчас написал книгу об этой войне – чтобы помочь людям понять, что произошло. По-моему, многие думают, что война велась за Абхазию и Южную Осетию. На мой взгляд, война велась не за эти территории. И если вы прочитаете первые 40 страниц доклада, то вы ясно увидите, что это была война не между Грузией и сепаратистскими республиками, это была война между Россией и Грузией. Для меня в этом есть явное нарушение основного принципа Хельсинкских соглашений, что каждая страна-участница ОБСЕ может выбирать собственную внешнюю политику и союзы, в которых она хотела бы состоять. Это идет вразрез с российскими претензиями на собственную сферу влияния, на сферу собственных интересов. И в докладе ничего, конечно, не говорится о желании Грузии интегрироваться с Западом, но там есть оценка российского стремления создать зону влияния как незаконного.
Давид Какабадзе: Но можно тогда задать вопрос: а что делать Грузии в этой ситуации?
Рон Асмус: Вопрос состоит в следующем: если право Грузии на сближение с Западом, на участие в европейских структурах, в НАТО, является легитимным, то почему тогда мы были так слабы, почему мы не поддержали ее право проводить такую внешнюю политику, которую эта стана хотела проводить. Думаю, дискуссия, которую мы должны поднять на Западе, должна касаться следующего: мы согласны с выводом доклада, что у России нет права создавать свою сферу влияния? Что мы сами считаем законными и незаконными российскими интересами? И где мы, Запад, можем провести черту и сказать: вот эти претензии России уже выходят за рамки законных, и поэтому мы должны поддержать Грузию и остальные страны.
Давид Какабадзе: Некоторые специалисты по региону полагают, что поскольку доклад недостаточно жесток по отношению к России, он только развяжет ей руки и откроет дорогу для давления на другие страны, на Украину, например.
Рон Асмус: Не думаю, что этот доклад как-то серьезно повлияет на Россию. Что на нее может повлиять, так это выводы, которые Запад сделает из доклада, и наша политика по отношению к Украине. Мы должны спросить себя: если мы сделали правильные выводы из войны между Грузией и Россией в августе 2008 года, то лучше ли мы готовы сейчас предотвратить кризис, который может возникнуть с Украиной? Я надеюсь, что ответ на этот вопрос положительный, но я не уверен.
Давид Какабадзе: Некоторые аналитики сделали вывод, что после опубликования этого доклада, в котором вина за начало военных действий возлагается на Грузию, перспективы европейской интеграции Грузии мертвы.
Рон Асмус: Нет, не мертвы. Не думаю, что доклад окажет хоть какое-то воздействие на шансы Грузии расширить евроатлантическую интеграцию. Что имеет в этом смысле воздействие, так это способность нынешнего грузинского руководства выработать стратегию по отношению к оккупированным территориям, а также его способность вернуть страну на путь реформ и сделать ее своего рода примером государства, проводящего реформы. Если Грузия будет достойным партнером, Запад вновь примет ее.
Ирина Лагунина: С главой брюссельского отделения Фонда Германа Маршала, в прошлом помощником заместителя Госсекретаря США Роном Асмусом беседовал мой коллега из грузинской редакции Радио Свобода Давид Какабадзе.
