Вероника Боде: В октябре начался осенний призыв в российскую армию. И сегодня тема нашей передачи - отношение россиян к воинской обязанности. Считают ли граждане страны защиту Отечества своим долгом и обязанностью, как это записано в Конституции? Почему многие молодые люди не хотят служить в армии?
В гостях у нас – Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей России, социолог Левада-центра Денис Волков и Тимофей Борисов, обозреватель «Российской газеты».
На нашем форуме в Интернете я задала слушателям такой вопрос: «Хотели бы вы, чтобы ваши дети служили в российской армии?». Начну с этих сообщений.
Слушатель, который подписался «ТТ из России» пишет: «Спим и видим… в кошмарных снах».
Старший лейтенант запаса пишет: «В армии, где солдаты строят генеральские дачи, куда призывают уголовников, где царит произвол, а офицер слегка выбрит и до синевы пьян, где из военных училищ в гражданские провинциальные вузы бегут курсанты, а в отставку выходят молодые капитаны и майоры, делать нечего. Армия нуждается в радикальной перестройке».
Марк Брунов из Москвы: «Служить в армии или не служить - решение должен принимать совершеннолетний человек, причем добровольно. На мой взгляд, воинская повинность должна быть отменена. И если юноша говорит о наличии у него убеждений, препятствующих прохождению воинской службы, то к этому надо относиться уважительно.
Егор Михайлович из Москвы: «В российской - никогда, ни за что! Я не враг своим сыновьям».
Матрена Фоминична: «Уверена, что для тех, для кого Россия является Отечеством, ответ на этот вопрос всегда будет положительным».
Дмитрий из Шатуры: «Конечно же - нет! Во-первых, часто условия службы вполне сопоставимы с условиями пребывания на «зоне». Во-вторых, не хочу, чтобы они служили настоящему правящему режиму».
Владимир из Петербурга: «Служил в Североморске с 86-го по 88-ой. После армии еще 10 лет снились кошмары, пока психика пережила все это. Видел, как людей делали инвалидами и моральными уродами. Не хочу, чтобы мой ребенок служил в такой армии».
Дмитрий из Москвы: «Сам служил в пограничных войсках на боевой заставе с 86-го по 88-ой. Были еще живы определенные идеалы. В стране был социальный пакет, профсоюзные путевки, бесплатное образование, вплоть до высшего, бесплатная медицина, и все это работало сто процентов. На пенсию старики могли жить. Сейчас строй, при котором мы живем, я бы назвал строем абсолютной несправедливости, воровства, коррупции и бесправия. Кому служить? Кого защищать? То, что сейчас защищает наша армия, никакого отношения к родине не имеет. Служить этому злу мой ребенок никогда не будет».
Сержант запаса: «Не хочу, и все сделаю, чтобы не служил. Сам по глупости еще в советские времена служил. Все болячки советской армии перешли в российскую. Я с высшим образованием закончил «учебку» и командовал взводом. Мой взвод был образцовым. Теперь выпускник вуза будет рядовым и в подчинении у неудачника-контрактника. Это уже не армия, а зона, где интеллигента-зэка отдают на растерзание «бугру» с образованием 3 класса вечерней школы при той же зоне. Пусть каждый офицер знает, что его труд заслуживает не уважения, а презрения порядочных людей. Если из армии уйдут все, кто имеет совесть, то эта армия под руководством оставшихся в ней блатных самоликвидируется, и придется создать нормальную профессиональную армию.
Руслан из России: «Нет, не хотел бы. В российской армии не служат, а выслуживаются и прислуживают. Хотел бы, чтобы служили, например, во французском иностранном легионе».
Реплика из России: «Проблем с неуставными отношениями в зарубежных армиях, например в тех же США, ничуть не меньше, чем в российской. Теперь, когда солдаты-срочники будут служить всего один год, эта проблема сведена к минимуму».
И Николай Кузнецов из Москвы: «Следует прекратить всякие нападки на российскую армию и выражение недовольства царящими в ней порядками. В конце концов, положение в армии мало отличается от ныне существующего в любых других областях российской жизни. У нас все плохо – пора привыкнуть. И твердо усвоить, что другого народа с другими порядками у нас в стране нет».
Уважаемые гости, прошу ваши комментарии по поводу прозвучавшего.
Денис Волков: Я думаю, что ваши слушатели, которые писали эти сообщения, они принадлежат к одной из социальных групп, которые чаще других высказываются против службы в армии. Это жители крупных городов, с достаточным уровнем заработной платы, с высшим образованием. И они, скорее, хотели бы, чтобы, если члены их семей и подлежали бы призыву, то они бы искали способ уклониться от призыва в армию. Но если мы посмотрим данные по всей России, то опрос Левада-центра показывает, что порядка половины опрошенных считают, что надо все-таки идти служить, и только 35 говорят о том, что нужно уклоняться. С одной стороны, вот именно городским жителям это может показаться неправильным, что с результатами что-то не то, но если мы посмотрим, кто высказывается за службу, то это будут, прежде всего, жители малых городов, сел, та социальная среда, где армия – практически единственный социальный лифт, который позволяет молодому человеку вырваться из пьянства, из среды, где нет совершенно никаких шансов как-то улучшить свою жизнь. И вторая группа – это люди старших лет, которые традиционно высказываются за то, что уклоняться нельзя, надо служить. Наверное, тут такое разделение, которое и объясняет ситуацию.
Валентина Мельникова: Если вопрос стоит так – хотите ли вы, чтобы шли служить или уклоняться? – тогда я доверяю вполне этим цифрам. Но это абсолютно неправильная постановка вопроса. Люди, которые приходят к нам все эти годы, по-другому видят эту ситуацию: «Да, мы готовы отдать своих детей, но мы хотим, чтобы они были живыми и здоровыми. А если этого не обеспечивают, тогда, извините, мы их не отдаем, и стараемся это делать по закону». На самом деле, даже среди этих высказываний есть явно «подсадные», как мы называем, много демагогии, но, в общем, люди правильно оценивают. Они не возражают против военной службы, а они беспокоятся за то, что их сыновей будут бить, унижать, оскорблять. И я бы не согласилась с мнением, что сейчас служба по призыву – это социальный лифт. Это было тогда, когда у нас еще было, можно сказать, советское крепостное право, и когда из деревни можно было выбраться и получить паспорт только через службу в армии. Сейчас не оценивают это как социальный лифт, ребята просто хотят что-то увидеть новое. Вот эта наивность ребятишек в маленьких городах и в провинции, она до сих пор существует, и это естественно.
Вероника Боде: Тимофей, вам что-то запомнилось из прозвучавших мнений?
Тимофей Борисов: Я полностью согласен с представителем Левада-Центра. Это солидная организация, и те опросы, которые они проводят, совершенно достоверны. А по поводу социального лифта или попытки служить ради того, чтобы вырваться из пьянства, я думаю, что это тоже справедливо. И я не могу согласиться с представительницей «Солдатских матерей», потому что сам вижу, как, по крайней мере, на Северном Кавказе люди не то что готовы, а они рвутся в армию. Например, в Дагестане, в погранвойсках платят, и платят хорошо, по меркам Дагестана, Чечни, Ингушетии.
Вероника Боде: По контракту?
Тимофей Борисов: Конечно, да. Но дело в том, что, чтобы служить по контракту, надо отслужить год в армии, а потом они, как раньше было, уходят на сверхсрочную, а сейчас подписывают контракт. То есть, в любом случае, для них армия – это еще и перспектива для работы, перспектива для заработка, потому что многие контрактники, которые прежде были срочниками, они кормят все свои семьи. По крайней мере, в Дагестане, в Чечне, в Ингушетии во многом это так.
Валентина Мельникова: Как раз желание в трудоизбыточных регионах молодых людей идти на военную службу, чтобы остаться там по контракту, - это есть козырь перехода к профессиональной армии. Ведь ничто не мешает сразу отбирать людей на контракты и отменить призыв – вот о чем мы говорим 21-ый год.
Тимофей Борисов: Но вы понимаете, что у нас не настолько богатая страна, чтобы полностью служить по контракту.
Валентина Мельникова: Тимофей, кто вам показал расчеты? Вот призывают больных, отправляют их в воинскую часть, их одевают, обувают, кладут там в госпиталь, держат в госпитале два-три месяца. А месяц содержания солдата по призыву в госпитале стоит 80 тысяч рублей. Поэтому столько денег уходит в песок, что вполне это сопоставимо с расходами на контрактную армию, которые заведомо будут меньше. Сейчас предполагается, что в Министерстве обороны будет 600 тысяч солдат по призыву. Это безумие! Потому что это все совершенно не нужно никому.
Тимофей Борисов: В этом году, по-моему, 365 тысяч.
Валентина Мельникова: Мы разговаривали с начальником Генерального штаба. Та реформа, которая сейчас с большим трудом идет, она все равно подразумевает, что остается очень большое количество – около 600 тысяч – солдат по контракту. Это нереально.
Тимофей Борисов: Я понимаю. Но я прожил восемь лет в Германии, и могу точно сказать... я думаю, вы не будете возражать, что Германия гораздо богаче, чем наша страна, и, тем не менее, они не смогли перейти полностью на контрактную армию. Это очень большие затраты.
Валентина Мельникова: Тимофей, буду возражать. Сейчас в Германии половина призывников уходит на альтернативную гражданскую службу. И вся социальная служба Германии держится на этих ребятах. Мне говорили и госпожа Меркель, и депутаты Бундестага, что они сейчас не могут отменить призыв, потому что тогда у них падает социальная сфера. Напоминаю, что у них за границу отправляют только добровольно и только по контракту. И этого добился в свое время Комитет солдатских матерей в Германии.
Тимофей Борисов: А при чем здесь - за границу?
Валентина Мельникова: А потому что германская армия, ее функция сейчас, важная для них, - это геополитическая.
Вероника Боде: Давайте предоставим слово россиянам. «Представляете ли вы себе реальное положение дел в российской армии?». На вопрос корреспондента Радио Свобода Екатерины Лушниковой отвечают жители Кирова.
- Положение в российской армии на букву «х», и не надо думать, что оно хорошее. Допустим, обеспечение нашей армии далеко от совершенства, уставы далеки от совершенства. Ну и естественно, извечная беда – гипертрофирование дружинного строя, то есть по-русски – дедовщина.
- Не знаю, ничего хорошего нет. Мы целыми днями прибирались. Хуже, по-моему, уже некуда. Если сравнить американскую армию и нашу, у нас портянки и сапоги, а в американской армии и одежда удобнее, и все. И даже служить в ней тяжелее.
- По-моему, все хорошо. Люди плохие иногда находятся среди командиров и солдат. Исполнительность и еще раз исполнительность должна быть в армии.
- Если бы у меня был сын, я бы обязательно сказала, чтобы он служил в армии. Потому что все равно это что-то мужское дает. Тем более, сейчас ввели год всего. И это стыдно – год не отслужить в армии, «откосить».
- Если я схожу в армию, то думаю, что потеряю лишний год. А здесь я бы мог устроиться на работу и уже получать опыт.
Вероника Боде: Денис, что россияне по этому поводу думают, как представляют себе положение дел в российской армии?
Денис Волков: Я думаю, что здесь, опять же, нужно разделить, как минимум, на две категории. Это жители крупных городов, в том числе и Москвы, которые наиболее информированы, у них есть доступ к различным источникам информации, поэтому они лучше себе представляют, что происходит в армии, поскольку чаще слушают какие-то отчеты, они лучше разбираются. И эта группа наиболее критически относится к тому, что там происходит, они же и не хотят, чтобы дети служили. Но, с другой стороны, особенно в небольших городах, силен символический авторитет армии, как государственного института, и здесь несколько может характеристик быть, и мы слышали это в ответах. То есть в армию идут и приобретают там качества настоящего мужчины, с одной стороны, с другой стороны, армия – это важный институт сильной державы, которая расширяет свои возможности, пытается восстановить тот авторитет, который был у Советского Союза. И для людей старших возрастов или национально ориентированных армия как инструмент государственного влияния тоже очень важна.
Вероника Боде: Тимофей, что скажете вы о положении дел в российской армии?
Тимофей Борисов: Я могу сравнивать свою службу в советские времена, в 80-ые годы, и службу сейчас. Я считаю, что если это не земля и небо, то, по крайней мере, серьезные различия налицо. Во-вторых, когда я служил, а это было полгода в Хабаровске и полтора года в Петропавловске-Камчатском, у нас совершенно не было никаких прав. Мы были фактически на положении рабов. И поверьте мне, тогда и дедовщина была гораздо сильнее, потому что были все 15 республик, «15 сестер», было землячество, были диаспоры национальные – таджики, узбеки, киргизы. И совершенно отсутствовала социальная защита. Тогда нас собирали буквально каждый божий день в клубе и рассказывали по утрам: тот повесился, там застрелили, здесь напился антифриза, тормозной жидкости, - и это было каждый божий день. И не было никаких ни «Солдатских матерей», ни комитетов, ни правозащитников. Сейчас мы, слава Богу, имеем таких людей, как Валентина Мельникова, как наши правозащитники, которые действительно могут отстоять права наших сыновей, наших ребят. И к ним ребята, даже пусть убежав из армии, если дедовщина где-то доконала, могут прийти. И я считаю, что это огромный плюс. И даже само наличие этих Комитетов солдатских матерей уже, как дамоклов меч, висит над теми офицерами, которые хотели бы где-то поживиться за счет бесплатного солдатского труда или построить себе дачу.
Валентина Мельникова: Конечно, по сравнению с тем, что было даже 10 лет назад, система более открытой стала, очень энергично стала работать Военная прокуратура. Все-таки подросли те офицеры-юристы, с которыми мы начинали почти 20 лет назад. Все-таки другое мнение у них. И, кроме того, технические средства, конечно. Сейчас мобильные телефоны, слава Богу, что президент Дмитрий Медведев сказал, что это хорошо, и можно пользоваться. Потому что пока мы боролись с тем, что эти телефоны отнимали. Все это хорошо, потому что должна быть система прозрачная, открытая в смысле именно прав человека. Но по-прежнему формально солдаты по призыву ограничены в общении, они не могут выйти за пределы части, у них нет права на свидание с родственниками. И смешные иногда случаи бывают, когда родители звонят и говорят: «У них же есть право на длительное свидание». Я говорю: «Милые, это в тюрьме есть право на длительные свидания, а в армии нет».
В общем, в последнее время, конечно, мне кажется правильным, что новое руководство Министерства обороны и начальник Генштаба очень четко и правильно понимают, что там происходит, они не в розовых очках. Хотя, конечно, любые изменения у нас всегда встречают жуткое сопротивление, и это очень важно. Но само государство по-прежнему относится к своим солдатам и офицерам наплевательски, так же, как это было в Афгане и после Афгана. Мы победили грузин в войне. До сих пор эти люди, которые там воевали, не имеют права получить удостоверение ветерана боевых действий. Эта зона не включена в закон о ветеранах. Им не заплатили командировочные, что является свинством. Вот мы сейчас готовим заявление в суд, и если по суду не удастся выиграть 10 тысячам воевавших, значит, будем идти вплоть до Европейского суда. Нельзя людей кидать. И вот такое отношение государства поощряет и безобразия внутри воинских частей.
Вероника Боде: С пейджера. Без подписи: «Только бесклассовое общество, которое было в СССР, способно позволить не платить призывникам за службу в армии, пользуясь только чувством патриотизма. В классовых странах за службу в армии платят хорошие деньги. Все это является основной причиной, почему молодежь бежит от бесплатной службы в армии, как черт от ладана».
Александр пишет: «Не нужно изобретать велосипед. Взгляните на белорусскую армию. Там командиров освободили от ответственности на случай неуставных отношений, но очень жестоко наказывают за попытки скрывать такие случаи. В результате они практически исчезли».
И другой Александр пишет: «Панацеи нет. Проблему надо решать в комплексе. Призывать не пацанов после школы, проникнутых дворовыми понятиями, а года в 23».
Дениса, скажите, за то время, что Левада-центр наблюдает общественное мнение, что-то менялось в отношении к армии, к воинской обязанности?
Денис Волков: Да, мы видим, что, с одной стороны, сокращается количество тех, кто поддерживает контрактную систему. То есть если в 2000 году таких было 63 процента по всей стране, то сегодня таких только 43. То есть треть была за сохранение всеобщей воинской обязанности, две трети были за контрактную систему. А сегодня – половина на половину.
Вероника Боде: Почему, как вы думаете?
Денис Волков: Это в последние 9-10 лет, когда было именно укрепление авторитета воинской службы, силовых структур, великой державы.
Тимофей Борисов: И патриотизма, прежде всего, я думаю.
Денис Волков: Государственного патриотизма. Такая накрутка, скорее, шла. И мы видим, что в этом вопросе, наверное, государство себя как бы в ловушку загнало. С одной стороны, мы видим попытки реформ, но на том фоне, на котором они происходят... и вроде бы, правильные реформы, но создается такой эффект, что общественное мнение против этого, скорее, не потому, что оно считает, что все хорошо в армии, нет, так не происходит, но вот такой эффект создается.
Вероника Боде: Валентина Дмитриевна, как вы думаете – почему?
Валентина Мельникова: Я согласна с Денисом. Потому что это ведь демагогия. И так говорят, как правило, люди, которые сами никак не связаны с этим. К сожалению, невозможно провести социологические опросы достоверные в военной среде, среди тех, кто непосредственно связан каким-то образом с военной службой, включая и призывников, и семьи офицерские, и молодых офицеров запаса: не тех, кто когда-то служил, а тех, кто еще как-то связан с армией. Там, конечно, было бы другое. Потому что кроме идеологического отношения есть же и профессиональное отношение. Нам еще 12 лет назад офицеры московской части говорили, что, конечно, лучше служить солдатом по контракту: за три года он вполне становится профессиональным.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от слушателей, ответы на вопрос: «Хотели бы вы, чтобы ваши дети служили в российской армии?».
Вера из Москвы: «Категорически не хотела и не хочу. Потому сын теперь живет за кордоном. Мальчиков таких немало, которые предпочли чужбину такой армии, уродующей тело и душу».
Реалист из России: «Уже несколько лет я работаю хирургом с призывниками в районной военно-врачебной комиссии. Конечно, есть ребята, которые не хотят служить и «косят» от армии всеми доступными способами, но таких совсем мало. Большинство парней вовсе не против отслужить в армии или на флоте. У большинства ребят в провинции отцы служили еще в советской армии. Девушки охотнее заводили знакомства и входили замуж за тех, кто отслужил. Те, кто не был на срочной службе в советское время, поистине считались неполноценными, и в этом есть доля правды. У меня бывают такие случаи: не могу пропустить на срочную службу призывника по здоровью, например, со сколиозом или с последствием травмы, так парень просто умоляет меня поставить ему нужную категорию годности. Не хочу судить по крупным городам, но в провинции проблем с призывом молодых людей на военную службу нет, и в ближайшее время не предвидится».
Денис говорил, что в городах крупных – одно, а в провинции – другое. А вот Валентина Дмитриевна смеется. Почему?
Валентина Мельникова: Явно у этого хирурга нет лицензии на проведение военно-врачебной экспертизы. Потому что проблема медицинская в том, что все ребята по здоровью, если жестко, правильно освидетельствовать, не годны. Поэтому легенды, что его просят, а он завышает категорию годности... Хотелось бы знать, в какой призывной комиссии. Военная прокуратура по таким делам плачет. Потому что этот больной попадает в воинскую часть, и это головная боль для него и для всех.
Вероника Боде: У нас уже есть звонки. Олег из Тверской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, зачем Военная прокуратура и Министерство обороны всячески искажают, то есть уменьшают данные о фактах дедовщины и других уголовных преступлений в армии? Ведь этим данным фактически никто из нормальных людей не верит.
Валентина Мельникова: Я не могу полностью согласиться, потому что есть абсолютно объективные данные, которые приводит Главная военная прокуратура и Военная коллегия Верховного суда. Они говорят о зарегистрированных преступлениях, о вынесенных приговорах. Но самое-то ужасное, что преступность в войсках скрытая. Когда удается довести дело до прокуратуры и до суда, то, естественно, обидчиков наказывают. Но поскольку существует и внутри ребят боязнь давать показания, и офицерская круговая порука, очень сложно все это вынести на поверхность. И поэтому важно, чтобы не боялись солдаты и не боялись родители сообщать о том, что они узнали.
Вероника Боде: Москва, Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что, конечно, мужское население должно участвовать в защите своей родины, в подготовке к этому, и формы призыва, и служба должны быть разнообразными. Надо правильно сочетать и добровольный призыв, и профессиональную армию. Но в государстве, где сегодня ЧК, то есть чиновники и капитал, подход к этому должен быть соответствующим. Если мы живем в капиталистическом государстве, то и гарантии должны быть, исходя из денежного вознаграждения, соответствующими. Сегодня призывников можно действительно набирать, ловя их на улицах. Но, с другой стороны, посмотрите, кто идет сегодня в армию на контракт. Это действительно люди из обнищавших наших маленьких городов, где нет никакой перспективы, и они будут идти. И эта армия будет, по сути, рабоче-крестьянской. Но для того чтобы все это дело упорядочить, необходимо, чтобы государство четко ранжировало стоимость человеческой жизни и вознаграждения. Например, американцы, если они отслужат в «горячих точках», имеют право на бесплатное высшее образование и на целую систему коллективных гарантий. У нас вместо того, чтобы заводить это идиотское ЕГЭ, лучше бы ввели систему, при которой ребята, которые отслужили по призыву, имели бы право поступать и бесплатно учиться на бюджете. Кстати, такое и было. Моего отца призвали в 39-ом году с первого курса, был такой «ворошиловский призыв», а позже, когда он пришел, (и, слава Богу, не погиб) в 47-ом году только из армии - его взяли опять на первый курс. Но его никто не заставлял ни сдавать, ни досдавать.
Тимофей Борисов: Когда я поступал на журфак МГУ, то у нас тоже был определенный поток, так называемый «рабфаковский» поток, люди пришли после армии, и для них были большие льготы. И это было, заметьте, в советские времена. Сейчас можно действительно сделать определенные послабления, внести какие-то предложения по улучшению для того, чтобы армейская служба была привлекательной для наших призывников, и чтобы она была наиболее безопасной. Здесь как раз работу я вижу наших правозащитников, общественных организаций и Комитета солдатских матерей, это в первую голову, ну и естественно, общественности. Но я хочу сказать, что наша армия, конечно, больна точно так же, как и все наше общество, с определенными проблемами, с определенными болезнями, такими же, которыми болеет все общество.
Но если говорить об общем моральном духе, то я посмотрел на нашу армию в августе прошлого года, и я не считаю, что она небоеспособна и что она совершенно развращенная или деморализованная, нет. А если, опять же, вернуться к Германии, то там тоже есть факты совершенно убийственные. Там людей и бьют, и стреляют. Это, конечно, не та армия, как у нас, несколько другие проблемы и в несколько ином масштабе, но, тем не менее. Показательный факт. В Бундестаге есть специальный депутат, который занимается именно фактами неуставных отношений и злоупотреблений в Бундесвере.
Валентина Мельникова: Он называется «уполномоченный Бундестага в Бундесвере». И это хорошее дело.
Тимофей Борисов: И было бы хорошо, если бы и у нас так было.
Валентина Мельникова: Нет, нам не надо. Потому что это продвигают как раз наши замполиты, потому что они хотят сделать генерала, а нам этого не нужно.
Тимофей Борисов: А вы добиваетесь гражданского?
Валентина Мельникова: У нас есть уполномоченный по правам человека, и нас это вполне устраивает.
Вероника Боде: С пейджера. «В советской армии все проблемы с дедовщиной начались в конце 60-ых, когда стали призывать людей с уголовным прошлым. До этого у них существовали отдельные части. А что касается землячеств, то хватает и сейчас», - Александр.
И сообщение от Марины: «А вы не ставили перед руководством армии вопрос, чтобы разделить срок службы помесячно на несколько лет или с другим интервалом? Тогда можно было бы охватить больше людей с меньшими потерями для здоровья».
Валентина Мельникова: Мы всегда ставим вопрос о том, чтобы служба проходила по месту жительства, служба по призыву, если она не связана с участием, во всяком случае, «учебки». Мы говорили об этом с самого начала.
Тимофей Борисов: Очень правильное предложение.
Валентина Мельникова: Этот экстерриториальный принцип, на самом деле, был тоже советский – для того чтобы люди были оторваны, чтобы их можно было направлять, как в 62-ом году в Новочеркасске, а сейчас функции совершенно другие. Потихонечку сейчас, вроде бы, понимание есть, и какие-то попытки комплектования есть, но пока в ГОМУ сидят наши старые товарищи, знакомые нам тоже 20 лет, со старыми мозгами, там очень трудно что-то сдвинуть.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я в словах Валентины Дмитриевны противоречие нашел. С одной стороны, у нас, конечно, и министр, и начальник Генштаба очень хорошие, а вот 10 тысяч участников боевых действий они почему-то «кидают». А вообще у меня информация для социолога. Я совсем недавно разговаривал с офицером, капитаном, который из отпуска возвращался на тихоокеанскую базу. Он получает 23 тысячи рублей в месяц. Квартплата у него 6 тысяч. По его словам, 60% офицеров, которые прибывают служить, отказываются служить. В течение года они там мурыжатся кое-как, а после этого их списывают. Ни один врач из четырех, прибывших на службу на эту базу, не хочет служить. То есть итог такой: какая наша страна, такое и отношение к ней, такое отношение и к нашему офицерскому составу, а оно известно. Известно, какая реформа сейчас проводится. Так что, в отличие от Валентины Дмитриевны, у меня совсем пессимистический взгляд.
А что касается войны с Грузией, ну да, там 60-тысячная армия навалилась кое-как со своей старой техникой на грузин, они разбежались. Ну, повезло. А вот авиации не повезло. Я сам бывший авиационный инженер, я же знаю положение в армии. Там все надо менять, и, прежде всего – руководство.
Тимофей Борисов: Я хотел бы возразить. Петр, наверное, все-таки не был там, а я там был с 7 августа и видел, как особенно 11 августа брали Земо-Никози. В Земо-Никози противостоял хорошо подготовленный американскими инструкторами спецназ МВД Грузии, а это отборные, элитные части, которые подготовлены были великолепно, с хорошим оружием, с первоклассной выучкой. Я думаю, что, может быть, там были еще и американцы. И что я увидел с нашей стороны: чеченцы, батальон «Восток», люди, которые прошли войну, как говорится, выросли на войне, с огромными бородами, а это был, конечно, для меня паноптикум. И едут на БТРах хорошо вооруженные, здоровые мужики 30-летние: «Аллах Акбар! За Путина, за Россию!». И с другой стороны, наши призывники. Но они меня поразили тихим геройством. Если у чеченцев понты, они рождены для войны, и у них в генах заложено это, они идут на войну – они живут войной. А наши ребята: вот поставили его пахать поле, он и будет пахать. Вот надо защищать осетин, ну, будем защищать. И действительно ведь защитили осетин. Вот вы сейчас спросите осетин, они же очень благодарны нам. Не было бы сейчас их.
Валентина Мельникова: Я хочу уточнить по поводу командировочных. Отменил выплату командировочных председатель правительства Владимир Владимирович Путин. Это его постановление безобразное февральское...
Вероника Боде: В связи с чем?
Валентина Мельникова: А вот не известно, в связи с чем.
Тимофей Борисов: Так добивайтесь. Это же ваше право. Я полностью вас поддерживаю.
Валентина Мельникова: Нет, все это мы представляли и Медведеву, и министру обороны. Но это деньги, на самом деле, святые, и они должны быть выплачены. И будем обязательно добиваться. У нас после каждой войны начинается борьба за права людей, которые действительно воевали.
Вероника Боде: Александр считает, что «служба по месту жительства – это приглашение для местных сепаратистов при случае создавать собственные армии».
Сергей из Туголесского Бора, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я много раз слышал фразу, что в армию надо идти, чтобы стать мужчиной, услышал у вас в очередной раз, и вдруг сообразил, что я плохо представляю, что за этими словами стоит. Насколько часто она произносится, скажем, среди городского или среди сельского населения, среди малочисленных коренных народов или среди азиатских и европейских? Что конкретно под этими словами люди подразумевают? И какому уровню цивилизованности они более всего соответствуют?
Денис Волков: Эти традиционные установки достаточно распространены. Это наследие и советского государства, и во многих странах армия связывается именно с тем, что она воспитывает, какие-то мужские качества... Но если мы будем спрашивать – какие именно мужские качества? – то, наверное, здесь не так много нам смогут сказать, уточнить, поскольку это все-таки какая-то общая...
Тимофей Борисов: Это совершенно конкретный вопрос. Правда, я не слышал, чтобы мы в нашей передаче говорили о том, что, чтобы стать мужчиной, нужно отслужить. Мужчиной становятся как раз, я думаю, не в армии, а в постели. А чтобы стать настоящим человеком, мужественным, приобрести какие-то качества, закалку, чтобы воспитать в себе силу духа, волю, я думаю, как раз армия для этого и предназначена. Я, допустим, отслужил два года в армии и совершенно не жалею, хотя у нас была и дедовщина, и не было Комитета солдатских матерей, и никто наши права не защищал. И я не то что не ездил в отпуск, мы не ходили даже в увольнения.
Валентина Мельникова: И психотравма осталась на всю жизнь.
Тимофей Борисов: Абсолютно нет.
Вероника Боде: Петр Дмитриевич из Петропавловска-Камчатского, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сама армия, как институт, необходима любому государству, тем более, такому, как наше. Но дело в том, что у нас в государстве нет ни одного института, который был бы авторитетом, примером для нас, простых мирян. А Валентину Дмитриевну я бы в следующий раз, придя на эту передачу, попросил принести газету «Казарма». Была такая газета «Казарма», она издавалась до революции и освещала как раз взаимоотношения между рядовым составом и офицерским. Когда я прочитал четыре номера, я понял, почему белогвардейским офицерам после революции в погоны забивали гвозди. То, что там творилось, это вообще кошмар был, и с современными взаимоотношениями никакого сравнения.
Валентина Мельникова: Еще Лев Николаевич Толстой писал, что там творилось.
Слушатель: И что такое дедовщина, что такое издевательства в армии. Я когда-то, служа в армии, наблюдал, как дрессировали молодого сокола, готовили его для охоты на определенную дичь. Годовалого сокола закрывали в клетку и в течение дней и ночей маленькие мальчики били его хворостиной и дразнили всячески. Первое время, пока этот сокол был еще в силе, он огрызался, набрасывался с яростью, а после того, как он вообще потерял всякую волю к сопротивлению, он превращался фактически в цыпленка. То есть он прошел курс молодого бойца, и начинали готовить его в качестве охотника на определенную дичь. Начинали кормить его с ложечки. То же самое происходит и в армии.
Тимофей Борисов: Я еще раз повторю: Комитет солдатских матерей, правозащитники, Военная прокуратура, уполномоченный по правам человека, - все институты предназначены для того, чтобы таких соколов у нас не воспитывали, чтобы всех этих злоупотреблений не было. Конечно, у нас не идеальные ни армия, ни общество, но у нас появились эти институты. Я так понимаю, Валентина Дмитриевна, вы хорошо взаимодействуете с Военной прокуратурой?
Валентина Мельникова: Естественно. Это наши друзья и партнеры. Жалко только одно и обидно, что все эти годы мы говорим не о качестве военном нашей армии, а о тех взаимоотношениях, которые там есть. И я бы напомнила, что пограничная служба перешла на контракт, и там, на самом деле, резко преступность снизилась, вот просто в разы. И это сейчас пример, что можно разумно и по деньгам, и заботясь об офицерах, о которых говорил радиослушатель, все-таки строить новую армию.
Вероника Боде: Василий Степанович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня эта тема интересует. И я хотел бы сказать, почему у нас такое происходит. Дело в том, что дилетантизм и безответственность – вот эти два фактора влияют на все эти события. И если бы к каждому вопросу в нашей жизни подходили бы ответственно и ответственно несли до конца это все, то вот этих накладок бы не было. И строгость нужна во всем. Если тебе поручили дело, значит, сделай. Если не знаешь – спроси. Я работал по подготовке допризывников к армии. И я им рассказал всю эту систему, как надо - прежде всего, никогда не поддаваться... ну, бывают соблазны, стой на своем и выполняй, как положено в уставе, - и все будет нормально. А если начинает под кого-то – все, здесь уже пропал, как говорится. Мы кроссы бегали, физическую подготовку делали. И все ребята потом приходили и благодарили меня. А если у него нет духа крепкого физического – все, тогда будут всякие неприятные явления в нашей жизни.
Валентина Мельникова: К сожалению, против лома нет приема. У нас каждую неделю приходят страшные письма. Ребят физически подготовленных, мастеров спорта, с высшим образованием забивают в течение буквально месяца. Последнее письмо пришло на прошлой неделе: мальчик с высшим юридическим образованием пошел сам, оставил свою жену дома, и ровно через месяц он погиб. Списывают на болезнь сердца, но на фотографии в гробу видно, что у него побои страшные на голове, на лице. И вот сейчас будем бороться хотя бы за то, чтобы наказать виновных.
Вероника Боде: К вопросу о том, что изменилось в отношении к российской армии. Денис, еще какие-то перемены наблюдаются?
Денис Волков: Есть небольшие перемены по сравнению с прошлым годом в том, стоит ли идти служить, и тут где-то на 5% изменения, что, наверное, все-таки стоит идти, не стоит «косить». Что, может быть, связано с тем, что в армии был отменен двухлетний призыв, сейчас только один год. Но все-таки мне кажется, что еще рано говорить о тенденции, и здесь нужно на протяжении одного-двух лет посмотреть, закрепится ли она либо это был какой-то всплеск, который объясняется ограничением социологического метода, а не тем, что ситуация изменилась.
Вероника Боде: Тимофей, вы как полагаете, какие еще могут быть причины?
Тимофей Борисов: Сложно сказать. Я думаю, что Денис профессионал в этом деле. У нас страна-то огромная: от Владивостока, от Камчатки до Калининграда. И люди-то везде разные. И еще раз хочу повторить, что дедовщина и неуставные отношения, какие-то злоупотребления есть везде. Главное, что у нас выработана все-таки система взаимодействия общества, общественных организаций, правозащитных организаций и Военной прокуратуры, и армии. Понимание, может быть, хоть частичное, но в этом есть. И я думаю, что это правильный путь, с помощью которого мы все-таки добьемся. Два года мы служили, и поверьте мне, наши генералы без нажима, без голоса общественных организаций никогда бы не пошли на сокращение срока службы. А сейчас мы служим год, и наши сыновья служат год. И я думаю, что это как раз очень наглядный пример того, действительно, подвига, который совершает и общество, и общественные организации, правозащитники.
Валентина Мельникова: Есть некоторая иллюзия (мы же тоже встречаемся с большим количеством людей), некоторое ощущение, что год – ничего страшного. Ребята говорят: «Два года – это много, год потеряю, как-нибудь потом наверстаю». И у родителей иллюзия защищенности, что раз нет старшего призыва, значит, вроде бы, не будут бить. Но пока это иллюзия. Ребята не скрывают: «Я специально пошел, чтобы год, а мне сказали, что снова будет три. Вот мы решили сейчас быстренько...». Поэтому, конечно, влияние такое есть.
Вероника Боде: Не секрет, что облавы на призывников происходят снова в городах крупных: и на улицах, и в студенческих общежитиях. Не секрет, что иногда в российскую армию загоняют просто-таки в наручниках. Тимофей, как вы считаете, это сказывается на ее боеспособности?
Тимофей Борисов: Уверен, что сказывается.
Вероника Боде: А каким образом?
Тимофей Борисов: Самым негативным. Если человек не хочет служить, то ты его загони, он все равно не будет служить. Надо повышать, как уже говорилось, сам авторитет армии и ее привлекательность за счет каких-то послаблений при поступлении, допустим, после армии. Предложений может быть масса. Я говорил уже про Дагестан, про Чечню, про Северный Кавказ. Дагестанцы, а особенно в горных селах, они не только готовы, они жаждут служить, они идут служить в погранвойска с тем, чтобы потом подписать контракт. Для них служба по призыву – это шаг к тому, чтобы подписать контракт и получить потом хорошую зарплату и надежную работу. Я думаю, что это очень положительный пример.
Валентина Мельникова: Но сколько проблем с ребятами - как раз призывниками из Дагестана! Наш комитет в Махачкале просто задыхается, потому что в месяц приходит до 500 семей, половина ребят – жертвы, а вторая половина – осуждены за применение насилия. Ведь мы в свое время пытались связаться с предыдущим президентом Дагестана: надо готовить людей к тому, что это действительно военная служба. Конечно, у них и здоровьишко не очень, но, во всяком случае, они готовы. Но очень много криминала связано как раз с ребятами из Дагестана. Во многом они не виноваты, но республика, конечно, свою молодежь не готовит.
Тимофей Борисов: Это как раз вопрос допризывной подготовки.
Валентина Мельникова: Тут больше традиционного. Потому что ребята, не желая исполнять приказы, ссылаются на свою веру и на Коран, но все священнослужители ислама говорили нам и говорят им, что это просто семейная традиция, абсолютно нерелигиозная. И вот тут, конечно, много проблем. У нас недавно был скандал в Алейске, массовые драки, и оттуда до сих пор идут жалобы. Огромное количество жалоб на Дальнем Востоке. Но, к сожалению, половина ребят – жертвы, и это тоже невозможно и просто ужасно.
Вероника Боде: А что, как вы думаете, могло бы увеличить привлекательность российской армии для призывников в существующей ситуации?
Денис Волков: Я думаю, улучшение ситуации в самой армии. И если мы говорим именно о тех людях, наиболее информированных, что называется, самые лучшие кадры, мне кажется, большой показатель – изменится ли отношение этих людей к тому, стоит идти служить или не стоит. Пока мы видим, что лучшие люди, наиболее образованные, наиболее информированные, которые могут уклониться, они уклоняются, потому что знают, что там происходит. И вот пока эти люди не захотят служить, наверное, сложно будет говорить о том, что ситуация в армии нормализовалась.
