Михаил Соколов: Сегодня в программе “Грани времени” мы обсуждаем последние события в Государственной думе России - бойкот заседания, совместный бойкот впервые за много лет. Выступили вместе фактически ЛДПР, Коммунистическая партия и “Справедливая Россия”, они покинули зал заседаний.
Итак, у нас в эфире московской студии член бюро партии “Яблоко” Алексей Мельников, по телефону с нами депутат Государственной думы, член ЦК КПРФ Николай Харитонов к нам присоединится политолог Михаил Тульский.
Я обращусь к Николаю Михайловичу Харитонову, опытному политику, в прошлом даже кандидат в президенты Российской Федерации. Николай Михайлович, почему вы и ваша фракция пошла вслед за ЛДПР из зала?
Николай Харитонов: Мы пошли не вслед, мы пошли самостоятельно. Просто записавшиеся по списку, которые имели право выступить минуту при обсуждении повестки, мы были чуть попозже. Я выступал попозже. И мы решили еще перед началом, что обязательно заявим о себе, заявим о нарушениях. Тем более, что много депутатов Государственной думы были в Марий-Эл.
Я возглавлял партийный список в Марий-Эл коммунистов. Но, к примеру, за четыре недели ни я, ни другие депутаты в государственное собрание республики Марий-Эл практически не имели возможности встречи провести под крышей, либо в доме культуры, либо в помещении, либо в здании и так далее. Уже не говоря о тех колоссальных нарушениях, которые произошли 11.
Например, я сам в Йошкар-Оле был на 80 участке, примерно около 11 я уже имел на руках копию протокола результатов на 80 участке. Этот результат был: 29,5 КПРФ, 49,4 “Единая Россия” 10,4 ЛДПР. На самом деле получилось “Единая Россия” 64,5, ЛДПР 7,2, КПРФ 19,5, “Справедливая Россия” 3,5, “Правое дело” 2,2. То есть колоссальные нарушения, я уже не говорю об административном, информационном ресурсе. Практически добивались этого высокого результата с первой минуты, наверное, еще не был начат подсчет голосов, “Единой России”, как вывесили 65%, так вокруг этой цифры всю ночь и плясали.
Я сам не спал, всю ночь был. Например, ездил в один сельский район Медведевский. Там буквально позвонил нам коммунист, которому участковая избирательная комиссия не отдала копию протокола. Я был вынужден приехать и на свое удивление в кабинете у главы района, администрации сидели представители участковой комиссии, и спокойно были чистые протоколы, спокойно писали тот результат, который хотели. Я тут же позвонил Чурову, председателю Центризбиркома. Отдал этой женщине, она сама по образованию учительница, отдал трубку телефонную, Чуров с ней разговаривал. Затем мне Чуров перезвонил, сказал: из республиканского избирательного комиссии едут люди с милицией, ждите, обязательно приедут. Это примерно километров 7-8. Прождали мы полтора часа и уехали ни с чем. То есть нарушения были колоссальные, и тем самым мы выразили сегодня протест. И получилось так, что и ЛДПР и “Справедливая Россия”, и коммунисты, мы практически вышли из зала заседания.
Михаил Соколов: Алексей Мельников занимался кампанией в Москве, “Яблоко”. Алексей, я вижу, что ваш лидер говорит, что у вас на самом деле было 12% голосов, а они превратились в какую-то ерунду, 3%, кажется.
Алексей Мельников: 5.
Михаил Соколов: 5 раньше было не плохо, а теперь плохо. Как это происходило? Вы тоже считаете, что это фальсификация? Вы бы были в думе, вы бы тоже пошли из зала?
Алексей Мельников: Знаете, я хочу сказать, что то, что происходит в стране и эти выборы мы рассматриваем как репетицию того, что, по-видимому, планируется осуществить на выборах в Государственную думу в 2011 году и на выборах президента 2012 году. Если с парламентскими фракциями позволяют такое делать, я имею в виду коммунистов и то, что здесь рассказывал Николай Михайлович Харитонов, если председатель Центральной избирательной комиссии Чуров не в состоянии фактически повлиять на те нарушения, которые происходят на уровне одного участка, о чем же можно говорить.
Если говорить о Москве, то что мы наблюдали, что наблюдали наши избиратели, что наблюдали наши члены избирательных комиссий. Массовые вбросы бюллетеней, “карусели” так называемые. То есть вот эта кампания в Московскую городскую думу на моей памяти была вообще самой грязной кампанией за все мои годы участия в политической жизни и за годы участия в политической жизни “Яблока”. То есть такого не было никогда. Массовый отказ выдачи наблюдателям протоколов нашим “яблочным”. Да, мы смогли закрыть меньше трети избирательных участков, сознательные граждане с нами работали, наши сторонники и так далее. Но там где это было, это было таким образом.
Михаил Соколов: А действительно использовался пароль “Лужков” для тех, кто приходил с “каруселью”, то, что называется, когда один и тот же бюллетень ходит по кругу, точнее, подменяется уже или что-то другое было?
Михаил Соколов: Вывесим на сайте.
Алексей Мельников: Да, можно вывесить на сайте. Эти “карусельщики” ездили с участка на участок, подходили к избирательной комиссии, подойти они должны были к тому человеку, у которого стоит флажок “Выборы 11 октября”. Если он стоит в стаканчике, значит можно обращаться, и люди давали эти календари, показывали, в некоторых случаях это была линия белая на паспорте, получали бюллетени и соответственно шли, бросали. Если флажочек лежал, то это был знак того, что подходить не надо, здесь строгие наблюдатели и лучше ехать дальше, на следующий избирательный участок. У нас есть заявления наших молодых избирателей, которые пришли, попытались получить бюллетени и увидели, что там стоят совершенно чужие подписи.
Поэтому эти случаи зафиксированы, я не могу сказать, что в огромном количестве эти случаи зафиксированы, но тем не менее, эти случаи зафиксированы. У нас есть соответствующие заявления. Сегодня “Яблоко” не признало результаты этих выборов. И сегодня на заседании московской городской комиссии представители коммунистов и представители “Яблока” заявили, что не признают результатов. Кстати сказать, Жириновский, по-видимому, вложивший сюда много денег, их представитель тоже не признал результаты этих выборов. Соответственно, мы сказали, что есть целый ряд заявлений, которые не были рассмотрены участковыми избирательными комиссиями, и это одно из оснований, почему мы считаем, что эти выборы были нечестными, фальсифицированными, мы их пока не признаем.
Михаил Соколов: Николай Михайлович, вот собственно ситуация была в Марий-Эл. Я помню, что буквально перед выборами вас в Йошкар-Оле фактически партия коммунистов провела массовую демонстрацию, причем демонстрацию с жесткими столкновениями с ОМОНом. И все-таки, несмотря на фальсификации, результат достаточно достойный - 19%. Значит можно бороться, но тогда нужно выходить на улицу до выборов, а потом еще после выборов?
Николай Харитонов: Это произошло 2 октября, когда председателю партии, руководителю думской фракции Геннадию Андреевичу Зюганову не представили места, как и мне, за целый месяц. Президент Маркелов, который возглавлял список “Единой России”, не представил место. И он сказал по радио, по телевизору, что с вокзала с красным флагом пройдет от вокзала до места на площади Ленина, где в 12 состоится встреча и отчет депутатов Государственной думы перед своими избирателями.
Кстати говоря, я два раза приезжал, в Государственной думе руководителей “Единой России” обращал внимание. Я был у Чурова, председателя Центризбиркома, вместе с Обуховым Сергеем Павловичем, Уласом, который возглавлял список в Мосгордуму. Мы говорили об этих нарушениях, я передавал целую папку документов Чурову. Практически никакого действия.
Я вам скажу, что у меня через руки прошло 118 копий протоколов Йошкар-Олы. По Йошкар-Оле “Единая Россия” набрала 47, 6, ЛДПР 11,6, “Справедливая Россия” 6,26, КПРФ 26,87%. Это то, что прошло через мои руки. Затем, у нас всего 609 избирательных участков, потом больше не давали никаких протоколов, со скандалом, с руганью и так было до 4, до 6 утра. Ни печати не было, ни времени, когда выдавал копию. То есть тогда фальсификации делали.
Я скажу проще: “Единая Россия” в достижении желанного результата руководителей породили политическую коррупцию. И это происходит от того, что сегодня нет выборов прямых губернаторов, президентов краев, областей и республик. Желание иметь угодливый парламент практически приводит к такой дискриминации прав и свобод избирателей Российской Федерации.
Михаил Соколов: Мы выслушали наших гостей, мы сейчас выслушаем позицию партии “Справедливая Россия”. Оксана Дмитриева объясняет, зачем депутаты “Справедливой России” тоже присоединились к этому демаршу.
Оксана Федорова: Мы сформулировали позицию фракции. Ситуация с выборами, масштаб фальсификаций, он уже достигает политических размеров. Это не то, что кое-где кто-то у нас порой, масштаб фальсификаций превышает реальную явку по некоторым регионам, что полностью изменяет волеизъявление граждан. И при этом фактически формируется система власти, которая не отвечает адекватно интересам общества.
Мы считаем, что должна быть встреча с президентом с предметным обсуждением выборов и нарушений. Должны быть проведены тщательные расследования нарушений на выборах при подсчете голосов с уголовным наказанием виновных. Потому что конкретные правонарушения делаются совершенно конкретными людьми. Пока у нас не будет посажен хотя бы один или хотя бы несколько председателей участковых комиссий, хотя бы несколько председателей территориальных избирательных комиссий, которые допустили пусть по указанию устному, которое им было дано, потому что письменных указаний нигде нет, от региональных властей были даны, безусловно, но исполняли их конкретные люди. Пока они будут исполнять эти неправедные указания, мы порядок с выборами не наведем.
Необходим ряд изменений в выборное законодательство. Одним из принципиальных моментов по этим выборам было то, что количество голосовавших и явка намного превышала явку фактическую. И фактически были голосования за тех людей, которые не пришли на выборы, которые все время не приходят на выборы. Выходом может быть публикация всех лиц, которые голосовали на выборах.
Михаил Соколов: Оксана Дмитриева предлагает, например, на сайте вывешивать везде, кто проголосовал, чтобы человек мог проверить, расписывался за него кто-то или нет. Алексей Мельников, эта мера могла бы как-то приостановить вал фальсификаций?
Алексей Мельников: Я думаю, эта мера могла бы приостановить. Но во-первых, я хотел бы сказать два слова о так называемой “Справедливой России”, они что-то сейчас заволновались. Когда им в 2007 году на выборах в Государственную думу накидали вместе с “Единой России”…
Михаил Соколов: Какой вы злопамятный.
Алексей Мельников: Они спокойно прошли. Потому что надо быть последовательными. Если ты являешься партией власти и тебя обидели, вспомни другой случай про то, что было в 2007 году. Но проблема все-таки заключается в следующем, проблема заключается в том, что вот возьмем сегодняшнее заявление Путина – обращайтесь в суды. Это в какие суды? Про которые Медведев при вступлении в должность говорил, что нуждается в реформировании?
Михаил Соколов: Они же не к Путину просятся на прием, а все-таки к президенту Медведеву.
Алексей Мельников: Это реальная власть. А что касается президента Медведева, эта власть, к сожалению, имитационная и президент страны, который давал присягу, что он обязан права и свободы граждан защищать - это просто по конституции, он просто обязан после такого случая немедленно встретиться в тот же день и немедленно решать соответственно эти вопросы. И здесь вопрос может реально решаться и реальной властью Путина и имитационной властью Медведева не в судах. Есть избирательные комиссии, и я считаю, что те люди, которые фальсифицируют результаты выборов, те, которые есть у нас в уголовном кодексе ответственные за это, те люди, которые просто фактически крадут голоса, они должны отвечать по уголовному кодексу - это абсолютно правильно.
Михаил Соколов: Николай Михайлович Харитонов, вот смотрите, есть заявление пресс-секретаря президента Натальи Тимаковой: “Президент встречается с лидерами думских фракций достаточно регулярно. В ближайшие десять дней очередная подобная встреча в графике президента не запланирована”. То есть вы обратились в Кремль, вам сказано: никакой встречи 10 дней не будет. Что вы делать будете?
Кстати, “Справедливая Россия” уже заколебалась, они сказали, что готовы в пятницу зайти на заседание, проголосовать за приглашение господина Чурова, если он немедленно явится в думу. Так что у вас этот блок трех фракций просуществовал меньше дня, похоже.
Николай Харитонов: Кстати говоря, я давал телеграмму из Марий-Эл Путину, руководителю “Единой России” о встрече. Это было неделю назад. Его руководитель аппарата мне звонил, но практически никак, ни по телефону, ни встреча, это не было обозначено. Сегодня вечером я был свидетелем, когда Геннадий Андреевич разговаривал с Медведевым, который обещал в ближайшие дни провести встречу. Медведев как президент прекрасно понимает, что утверждение бюджета, которое предполагается 21 октября в первом чтении, чтобы утверждала одна фракция “Единая Россия” – это нонсенс. Это в мире нонсенс.
Поэтому очень жаль, что на пресс-конференции, которая была вечером, представители двух фракций КПРФ и ЛДПР проводили вместе, и “Справедливая Россия” практически затухает, нам остается только сожалеть. Но я думаю, что люди еще раз убедятся, кто по-настоящему оппозиционен и защищает из права и свободы.
Михаил Соколов: К нам присоединился политолог Михаил Тульский. Михаил, видите, блок трех сил просуществовал, похоже, недолго. Пока “Справедливая Россия” колеблется. Как вы думаете, неожиданное возрождение парламентаризма, оно надолго или всех потихонечку раскупят кремлевские политтехнологи?
Михаил Тульский: Действительно, здесь очень трудно прогнозировать. Я не думаю, что раскупят, я думаю, что скорее запугают всяческими приказами и рекомендациями Миронову. На самом деле кто-то может считает Медведева либералом, а с другой стороны особенно в политике никакого либерализма Медведев не продемонстрировал. А в экономике, если так рассуждать, то и Путин много либерализма демонстрировал. Кто-то может привести противоположенные примеры - дело ЮКОСа, но тем не менее, если искать примеры либерализма в экономике, их можно найти и у Путина, и у Медведева. Если искать примеры либерализма в политике, то их нельзя найти ни у Путина, ни у Медведева.
Михаил Соколов: Могут использовать не кнут, а пряник? Например, снять господина Чурова, сказать, что он во всем виноват, бородатый товарищ из ЛДПР бывший, вот его убрать и все.
Михаил Тульский: На самом деле Путин никогда не демонстрировал таких вещей, чтобы он сдавал своих друзей и лучших знакомых. Ведь Чуров не из ЛДПР, он из питерской мэрии Собчака. Поэтому ни разу мы не помним, чтобы в жертву толпе, как считает Путин, Путин принес хоть одного своего друга и соратника.
Михаил Соколов: Алексей Мельников, есть еще одна версия, что этим конфликтом могут воспользоваться для атаки на Лужкова какие-то другие кремлевские кланы, скажут: вот видите, какой скандал в Москве, никогда такого не было безобразия. Не справился, перебдел товарищ, давайте мы его уберем и все будет хорошо. Люди скажут: ну вот, одного виноватого наказали.
Алексей Мельников: Это вполне возможный вариант. С точки зрения “Яблока”, все это не имеет никакого отношения к интересам граждан. И есть очень хороший пример в Санкт-Петербурге: сколько людей выступало против Яковлева и против его политики, теперь о Яковлеве давным-давно забыли, там Матвиенко сидит.
Поэтому здесь вопрос просто системы авторитарной, как она сложена в регионах и стране. Поэтому этот вариант вполне возможен. Но я все-таки думаю, мой прогноз, что этот скандал будет успокоен, никто не будет отправлен в отставку, и постепенно, “Справедливая Россия” уже сделала соответствующие первые шаги. Что касается ЛДПР - это обычное поведение, всегда подороже продаться. А то, что касается коммунистов, когда они останутся в одиночестве, я не думаю, что это будет иметь какие-то перспективы продолжения этого бойкота.
Михаил Соколов: Николай Михайлович, вы не боитесь остаться в одиночестве, и чья бы отставка вас удовлетворила, вас лично? Вы в Марий-Эл вели кампанию тяжелую и столкнулись с так называемым административным ресурсом.
Николай Харитонов: Я 20 лет в большой политике, нам не привыкать быть в одиночестве. Нисколько я не удивлюсь, если на самом деле сегодняшние компаньоны, которые вместе выходили с нами из зала, вдруг завтра по каким-то причинам дадут назад. Поэтому мы выставили требования порядка 7-8, в том числе и отстранение от власти руководителей регионов, которые возглавляли “Единую Россию” - это Мосгордума, Марий-Эл и Тульская область, губернаторы и мэры.
Мы потребовали не только отставки Чурова, понятно, что он не справляется со своими обязанностями, хотя мы видим, что весь день сегодня все телевизионные каналы достаточно большое время отдавали Володину, одному из руководителей “Единой России” как бы в оправдание, что вроде проиграли, но мы не кричим, не шумим, дверями не хлопаем.
Но я за четыре недели в Марий-Эл нагляделся, как они достигают своей цели, какими способами. Поэтому есть что рассказать и Медведеву, и Путину, хотя, я думаю, они все это знают. Но при многопартийной системе, какая есть сегодня в России, такой результат одной партии, он просто нереален и он не является движением в развити России, наоборот тормозом.
Михаил Соколов: Алла Павловна, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, я бы хотела обратиться к Алексею Мельникову. Я стабильная была “яблочница”. В прямом эфире Сергею Сергеевичу Митрохину, когда он у вас, Михаил, выступал, я сказала: больше я за “Яблоко” не пойду голосовать. Постольку поскольку мне не нравится ваше отношение к “Солидарности”, не нравится суд на Хованской, не нравится, что легли под Лужкова. Но дело не в этом. Я все-таки поехала на выборы из-за города, полвосьмого я была на избирательном участке, поставила галочку за “Яблоко”, наверное, последний раз. Но там никого кроме меня не было. На том листе, где я подпись поставила, лист был пустой, совершенно пустой. Вопрос у меня такой: я очень внимательно слушаю все передачи о выборах по Свободе, но ни разу я не услышала, как у Белых было, применялся ли там административный ресурс?
Михаил Соколов: Там выборов не было. Мы весной проверим, там будут муниципальные довыборы. Никита Юрьевич обещал модельные показать демократические выборы. Тут недавно я с ним общался. Алексей, вы отреагируете? Алла Павловна за вас проголосовала, может быть вы ее как-то утешете.
Алексей Мельников: Алла Павловна, во-первых, спасибо за поддержку. И я думаю, мы продолжим этот диалог, у нас предстоят в 2011 году выборы в Государственную думу, я надеюсь, что вы “Яблоко” поддержите. Что касается того, о чем вы говорите, на это есть прямой ответ. Галина Петровна Хованская, “Яблоко” ее не снимало из выборов по одномандатному округу.
Михаил Соколов: Ее восстановил Верховный суд.
Алексей Мельников: Ее сняли из списка, она пошла “паровозом” в одной из партий власти так называемой “Справедливой России” отнимать голоса у “Яблока”. Поэтому “Яблоко” абсолютно боролось с ней, я считаю, правильно. Когда приличные люди прикрывают своей политической биографией тех, кто идет за ними и является не очень приличным человеком, по нашему мнению, то правильно с ними бороться.
Михаил Соколов: С помощью Басманного суда?
Алексей Мельников: Подать в суд.
Михаил Тульский: “Справедливая Россия” заслужили, чтобы так бессовестно их снимали?
Алексей Мельников: Во-первых, снимало не “Яблоко”.
Михаил Тульский: Снимало “Яблоко” по заказу мэрии.
Алексей Мельников: Это ложь. “Яблоко” подало заявление - это ложь. Вся так называемая партия власти, эта организация, созданная для обмана избирателей, как и “Единая Россия” - неприличные люди.
Михаил Тульский: Это издевательство.
Алексей Мельников: Издевательство другое, издевательство - это перебивать собеседника.
Михаил Тульский: Вы работаете по заказу Лужкова и еще изображаете из себя.
Алексей Мельников: Вы работаете по заказу “Справедливой России” и Кремля.
Михаил Тульский: Спасибо.
Алексей Мельников: Пожалуйста. Теперь следующее: если говорить о позиции “Яблока” по Лужкову в Москве. “Яблоко” за прямые выборы мэра, мы эту позицию заявили.
Михаил Соколов: Но не за отставку нынешнего мэра.
Алексей Мельников: Позиция заключается в следующем: “Яблоко” за изменение системы в Москве власти. “Яблоко” за то, чтобы Государственная дума и власти Москвы формировались гражданами на этих выборах, на прямых выборах, на честных выборах. И если говорить о Лужкове, я уже приводил пример Санкт-Петербурга, что произошло с переменой людей. Ничего не изменилось для граждан, абсолютно вообще ничего.
Теперь, что касается “Солидарности” и других кандидатов, которые были сняты с выборов. “Яблоко” сделало заявление, что оно против этого снятия, эти люди не были конкурентами “Яблока”. “Яблоко” выставляло в одномандатных округах своих кандидатов.
Михаил Соколов: К сожалению.
Алексей Мельников: Что поделать, мы все-таки рассчитывали, что целый ряд людей будет зарегистрирован, мы сможем с ними заключить соглашение о взаимной поддержке, и таким образом показали бы и эти кандидаты определенный результат, и “Яблоко” возможно показало бы лучший результат. Поэтому по трем позициям, несмотря на то, что меня защитники “Справедливой России” перебивали, я вам ответил, Алла Павловна.
Михаил Соколов: Михаил, коротко ваш комментарий, и не перебивайте друг друга.
Михаил Тульский: Я не являюсь защитником “Справедливой России” и ее сторонником.
Алексей Мельников: Это все видели.
Михаил Тульский: Я просто могу сказать, что, мне кажется, для партии, которая пытается выглядеть оппозиционной, ни в коем случае недопустимо даже намек с оппозиционной или полуоппозиционной партией, с любой другой партией, кроме “Единой России”. Если вы оппозиционеры, вы должны бороться против “Единой России”. А если вы начинаете по заказу “Единой России” бороться с конкурентами “Единой России”, то всем понятно, кем вы являетесь.
Алексей Мельников: Вы это можете доказать, что говорите – по заказу?
Михаил Тульский: Все очевидно. Вы сначала подали иск против Хованской, на следующий день провели пикет против КПРФ. Чего тут надо еще доказывать - все понятно. И при этом ни одной акции против “Единой России” не провели. Вы поддерживали Лужкова всю кампанию. В защиту Лужкова выступали в каждом своем предвыборном выступлении.
Алексей Мельников: Во-первых, это ложь.
Михаил Тульский: Что ложь конкретно?
Алексей Мельников: Что выступали в защиту Лужкова на каждом предвыборном выступлении.
Михаил Тульский: Митрохин постоянно говорил.
Алексей Мельников: Не постоянно, вы лжете.
Михаил Тульский: Через раз.
Алексей Мельников: “Яблоко” строило свою кампанию на тех реальных делах, которые были сделаны партией в Москве. У меня были статьи против “Единой России”, у меня были статьи против ЛДПР, которые я писал.
Михаил Тульский: Вы-то тут причем, мы про Митрохина.
Алексей Мельников: Я из “Яблока”, и я участвовал в этой избирательной кампании.
Михаил Тульский: Вас никто не видел в этой кампании.
Алексей Мельников: Вы знаете, я вас тоже не видел в этой кампании. Но я видел то, что вы сейчас защищаете “Единую Россию” и говорите ложь.
Алексей Мельников: “Единую Россию” я не защищаю - это вы прислуживаете.
Михаил Тульский: “Справедливую Россию”, прошу прощения.
Алексей Мельников: Последнее я хотел сказать, следующее, объяснить уважаемому политологу, что на избирательной кампании все партии являются противниками друг с другом. Соответственно, для “Яблока” на этой избирательной кампании были противниками такие партии как “Единая Россия”, как “Справедливая Россия”, ЛДПР и КПРФ.
Михаил Соколов: Алексей, пожалуйста ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Я был корреспондентом от “Гражданского голоса” и присутствовал на избирательном участке 2060 - это Большая Черемушкинская. Просто хотел кратко рассказать, как все происходило. Первый, кто заметил вброс - это был опытный наблюдатель от КПРФ. Тут же решением комиссии вывели с участка человека. Я несколько раз видел, как люди приходили, голосовали по открепительным удостоверениям и делали вбросы. Я сдерживался, чтобы остаться до конца, до подсчета голосов и сфотографировал, как из урны выпадали пачки плотно уложенных упакованных бюллетеней. Я это сфотографировал, послал во все партии.
Михаил Соколов: Алексей, спасибо большое. Картина понятная. Я добавлю: мы сегодня беседовали с Олегом Куликовым, это член ЦК КПРФ, бывший секретарь по предвыборным кампаниям, человек очень опытный и довольно интересно послушать, как он рассказывает о механизмах фальсификаций именно в Москве.
Олег Куликов: Я сам присутствовал в этот день на участках Москвы, примерно посетил 10 участков, потом ознакомился с результатами, которые вывесил горизбирком на сайтах. Я считаю, что примерно была явка около 20%. Я основываюсь на том, что у нас есть особые организации, которые хорошо представлены в избиркомах, территориальных, участковых комиссиях и там сложно сфальсифицировать, потому что там несколько человек, члены с совещательным голосом, с полноценнымголосом и по два наблюдателя. Это Гагаринский район, где сохранен результат, явка там была 20%. Там победил Губенко, и там результат КПРФ в ряде случаев за 30% и на ряде участков победили “Единую Россию”. Это тот очищенный от фальсификации район.
Все, что больше 30%, я считаю, что это уже фальсификация. Я читал на участках и спрашивал наших наблюдателей, на большинстве участков была зафиксирована такая явка посещения порядка 20-25%.
Как делаются фальсификации? Фальсификации делаются тогда, когда нет нашего присутствия, нашего контроля на избирательных участках. Во-первых, это тогда, когда наблюдатель может даже провокационно его активность активизируют, когда он пытается предотвратить вброс или незаконное голосование без паспортов. Тогда созывается избирательная комиссия этого участка и под предлогом, что он мешает голосованию, его удаляют с избирательного участка при помощи милиции. До того, как мы сможем заменить наблюдателя, проходит час или два. За это время участок совершенно бесконтрольный и при желании обычно в этой фальсификации должно быть участие и секретаря, и председателя избирательной комиссии, происходит массированный вброс бюллетеней. Достигает несколько сотен, и затем эти бюллетени вброшенные, 200-300, расписываются по книгам, где расписываются избиратели, как получившие бюллетени. И поэтому это в итоге практически невозможно доказать, не пройдя по всем гражданам, по квартирам, взяв с них это доказательство - ваша подпись, не ваша, присутствовали в этот день в Москве или не присутствовали. Это один из путей доказать, что эти граждане не голосовали, и была фальсификация.
Михаил Соколов: То есть это можно сделать по методу, как это делали в Ингушетии, обходили людей и писали заявления.
Олег Куликов: Я помню, тогда на сайте в Ингушетии примерно 50% граждан, что, по моим оценкам, примерно соответствует. В Москве, думаю, что тоже. Мы предупреждали, кстати говоря, что кавказские методы придут в Москву. Они пришли в Москву. И это стимулирует использовать технологию полной безнаказанности и участия всех структур от исполнительной власти территории или губернатора или мэра в данном случае в Москве до руководителей префектур, руководителей управ до органов прокуратуры и милиции. То есть это структура полностью задействована на получение результата.
И второй метод – это принуждение к голосованию. Бюджетники голосуют на определенных участках, зачастую по открепительным талонам, врачи, учителя голосуют как раз в школах под контролем или администратора школы или уполномоченного лица, практически в открытую это голосование происходит.
Михаил Соколов: Михаил, еще есть метод переписывания протоколов.
Михаил Тульский: Основной метод – это просто внесение в протокол тех цифр, тех результатов, которые не имеют отношения к голосованию избирателей вообще, то есть просто лповых цифр. И в данном случае когда говорят про вбросы, не надо преувеличивать значение вбросов и вообще вот эту тему. Потому что на самом деле можно ничего не вбрасывать, можно написать в протоколе явку 90%, за “Единую Россию” 90 или 100, и даже необязательно реально на эту цифру делать бюллетени. Можно оставить бюллетени в реальном количестве, пусть они лежат в территориальном избиркоме, а территориальный избирком всегда находится в здании городской или районной администрации.
И если цифры липовые внести в первичный протокол, а именно так делается у нас в Татарстане, Башкирии с 99 года и на Северном Кавказе, в Кемеровской области массово это делается, то потом не с чем идти в суд, нет первичного протокола о реальных результатах, поэтому не с чем сравнивать и нет документа, с которым идти в суд.
Потом если вдруг какие-то свидетельства будут того, что результаты подсчитаны неправильно, если вдруг удастся доказать, если вдруг суд решится пересчитать, то в Долгопроднм с Григорием Белонучкиным, который добился такого решения, был такой примечательный случай весной прошлого года. Он добился, суд решил пересчитать, в итоге пачку бюллетеней вскрыли, но за ночь туда добавили дополнительную пачку бюллетеней. Когда был вскрыт мешок, то обнаружилось, что половина бюллетеней со сгибом вдвое, а мы знаем, когда избиратели опускают в урну на участке, они бюллетень складывают и опускают, вот половина бюллетений было сложено вдвое со сгибом и эти бюллетени были за разные партии, а вторая половина была без всякого сгиба, ровные пачки, все за “Единую Россию”, одной ручкой и одним почерком эта галочка проставлена.
Михаил Соколов: Алексей, у вас есть факты переписывания протоколов у “Яблока” сейчас?
Алексей Мельников: Да, есть установленные по отдельным участка. У нас есть участки, где избиратели получили копию протоколов и у нас по этим участкам данные расходятся с теми, которые дает ТИК, иногда существенно. На одном из участков за “Единую Россию” было подано по данным копии протокола, который был выдан нашим наблюдателям, двести с лишним голосов, а в конечном итоге 600 с небольшим.
Плюс ко всему, если говорить о наблюдении, я добавлю к тому, что говорилось, какие еще технологии существуют. Вбросы, конечно, действуют, и они работают, не имея возможности закрыть все участки, например, наши наблюдатели некоторые уходили с урной для голосования по людям, которые не могли приходить голосовать, потом они возвращались, по этим участкам данные очень сомнительные и подозрительные.
Есть у нас заявления ряда наших избирателей, к которым приходили голосовать на дому, но даже без урны, просто принесли бюллетени и сказали: вот ставьте, мы все принесем и бросим. Видно, думали, что старые люди, у них нет интернета. Они нам немедленно все написали.
Поэтому если говорить о технологиях, они существуют разные. Какие возможности существуют защиты от этого. Естественно, максимально, насколько возможно, если говорить в день выборов голосования, число наблюдателей, членов избирательной комиссии с решающим и совещательным голосом. Потому что каждая партия по закону в каждую комиссию может вводить по одному человеку, правда, и это не защищает иногда.
Михаил Соколов: Многих членов комиссии выводят.
Алексей Мельников: В Москве то же самое было, и выводят, и выносят. Некоторые наблюдатели, как Алексей нам говорил, боятся выступать, потому что они ждут до конца. Используются разного рода провокации, чтобы просто людей выгнать и все делать в открытую. Поэтому это очень большой урок на выборы 2011 года, которые будут.
Михаил Соколов: Что бы вы хотели рассказать президенту Медведеву, если бы вас взяли в делегацию думскую?
Алексей Мельников: Я считаю, что президент Медведев, во-первых, ничего не решает. Во-вторых, он представляет, что происходит и говорить совершенно бессмысленно.
Михаил Соколов: А почему же они так рвутся? Я так и не понял от Николая Михайловича Харитонова, почему же так рвутся туда в Кремль? Может быть очередная попытка столкнуть Медведева с Путиным?
Алексей Мельников: Я одно могу сказать, конечно, партия “Яблоко” - партия демократической оппозиции. И мы в отличие от Михаила не считаем, что один есть главный враг - “Единая Россия”.
Михаил Соколов: Я вообще никого врагом не называл, вы мне что-то приписываете.
Алексей Мельников: Я имею в виду наш политолог уважаемый. Когда коммунисты выступают, когда ситуация в стране дошла до того, что коммунисты выступают одними из главных защитников свободных выборов – это, конечно, что-то в стране не очень хорошее.
Михаил Соколов: А вы бы хотели, чтобы они поддерживали тоталитарный режим?
Алексей Мельников: Нет, как есть, так и есть. Разумеется, то, что происходит и то, что происходит в Государственной думе, естественно, раскачивает лодку, раскачивает эту систему. Видно, что она работает с противоречиями. Но есть такая традиция - ходить к президенту и рассказывать.
Михаил Соколов: Может быть потом покажут по телевидению – это для них тоже важно. Михаил Тульский, скажите, пожалуйста, как вы видите эту ситуацию, мы вернемся от фальсификаций, их последствий, к этому бунту в Государственной думе, хоть некоторые считают, что на коленях, и вообще это не партии, и бог знает что, но тем не менее, они что-то хотят делать.
Михаил Тульский: Уж какие есть партии, как говорится, не приходится выбирать, у нас всего 7 партий осталось.
Михаил Соколов: И все под Сурковым ходят.
Михаил Тульский: Типа того. Если говорить вообще о наблюдении за выборами, то я бы добавил, что, к сожалению, партии мало пользуются правом выдвигать членов комиссии, многие забывают о сроках, сроки, естественно, никто об этом не напоминает. Сроки в законе указаны, но не успевают выдвигать, либо часто в каких-то отдаленных районах всякие администрации районов договариваются с местными отделениями различных оппозиционных партий и через них выдвигают своих ставленников. По квоте оппозиционных партий проходят в члены комиссии лояльные местной администрации люди.
Что касается наблюдателей, тоже, к сожалению, покрытие всех участков наблюдателями - это не гарантия. Потому что наблюдатель наблюдателю рознь, все зависит от качества наблюдателей. Есть люди подготовленные, которые понимают, что надо следить за тем, сколько бюллетеней подсчитано, за тем, что записано в протоколах и так далее. А есть люди, которые тихо сидят в стороне, ждут, когда им выдадут копию протокола, когда им выдадут. Если там написано 80% за “Единую Россию”, он эту копию спокойно принесет и отдаст. Польза от такого наблюдения нулевая. Поэтому, к сожалению, когда мы говорим, что у нас покрыто наблюдателями от оппозиции столько-то участков, к сожалению, это тоже не гарантия того, что там не будет фальсификаций. У нас фальсификации умудряются делать почти в любой ситуации.
Михаил Соколов: Все-таки какой будет отклик в Кремле? Там разные группы, разные кланы. Видите, кто-то курирует эту самую оппозицию, есть чиновники, которые ведут переговоры. Сегодня с ног сбились, бегая и звоня Зюганову и другим.
Михаил Тульский: Я бы не сказал, что курируют в плане, что руководят. Но, конечно…
Михаил Соколов: Это скандал, они же опростоволосились. Хотели как лучше, чтобы все красиво было, тот же Лужков, например, чтобы у него был хороший результат, а тут такой шумный скандал, даже приходится государственному телевидению о нем сообщать.
Михаил Тульский: Вообще надо голову на плечах иметь тому же Лужкову, потому что то, что он сделал - это просто вопиюще, цинично, бессовестно, просто безумный результат, в который ни один здравомыслящий человек не может поверить в то, что всерьез в Москве за “Единую Россию” не 35-40, а 66%. И при такой тем более явке, которая на некоторых участках достигает 90%.
Михаил Соколов: Спрашивали, сколько на самом деле. 20 где-то?
Михаил Тульский: Реально участок в Тропарево-Никулино, где 11% явка. Есть масса участков в центре и на окраинах, где 18%, 17%. Я могу примеры привести, где в том же Тропарево-Никулино 25, а за “Единую Россию”, соответственно, 31-34. А есть рядом соседние участки, где 40 и 83, за “Единую Россию”.
Михаил Соколов: Кого снимать – Суркова за скандал или не снимут?
Михаил Тульский: Я думаю, Лужкова такие люди как Сурков, Путин, Медведев, они будут Лужкова всячески хвалить и защищать за такой результат. Потому что у них, к сожалению, подход такой к стране, к оппозиции, к политической жизни, что любая зачистка, любое уничтожение чего-то живого на политическом поле – это положительная вещь. Тот, кто рискнул зачистить, затоптать и уничтожить – это герой и молодец.
Михаил Соколов: Маркелова тоже в Марий-Эл переназначат.
Михаил Тульский: Особенно у Суркова такая логика, он всегда поддерживает того, кто зачистил оппозицию у себя в регионе.
Михаил Соколов: “Национальный лидер уже отозвался из Пекина: истерики прекратить. Будущее России - всекитайское собрание народных представителей аж с 9 партиями. Русский с китайцем братья навек”. Это Александр нам пишет. Наверное, не с 9, а с 7, поскольку 7 осталось. Что еще пишут: “Поражает тупость грызловцев, что в масштабах страны, что в областях и городах. Зачем обязательно получать две третьи и больше, за глаза хватилось был 52-52. Какая-то безумная жадность. И ради этого доводить до белого каления таких послушных людей, как Зюганов, Жириновский и Бабаков. Власть береги оппозицию, другая тебя не стерпит”.
Михаил Тульский: Вот, к сожалению, логика у Суркова, а он у нас главный распорядитель всех политических процессов, потому что Путин, Медведев, Сечин считают, что для них главное занятие – это экономика, где большие миллиарды какие-то потоки, вот это им интересно. А политику они отдали полностью в распоряжение Суркова, как бы потому, что политика интересна ему. А он рассуждает так, что чем больше оппозиция будет зачищена, чем больше она будет унижена, чем больше она будет низведена во что-то ничтожное, тем лучше.
Еще лучше, чтобы эти маленькие ничтожные, сделать их еще клоунами, чтобы они между собой дрались, и на этом фоне возвышалась одна великая “Единая Россия”, единственная партия с большой буквы, а все остальные как муравьи ползали и друг с другом ругались. Вот мечта на самом деле Суркова.
Михаил Соколов: Алексей Мельников, коммунисты, ЛДПР, похоже, по крайней мере, сегодня о чем-то договорились, обещали совместные акции протеста провести в связи с выборами. Вы готовы вместе с ними выйти на улицу?
Алексей Мельников: “Яблоко” эту возможность не исключает. “Яблоко”, естественно, будет проводить самостоятельные акции протеста, и “Яблоко” не исключает для себя эту возможность. Я только единственное, что хочу сказать, что такого рода подход возможен в условиях апатии граждан. Но “Яблоко” будет продолжать работу по привлечению граждан по наблюдению за выборами, по привлечению граждан на избирательные участки, агитации, к финансированию гражданской оппозиции. Поэтому мы проводим здесь свою линию, что бы какие-то люди из Кремля или из Белого дома ни имели в виду, какие бы мысли в голове ни были, мы все равно свою линию будем проводить в этом плане. Конечно, возможности для работы в нашей стране демократической оппозиции сложные, но мы это будем делать.
Михаил Соколов: Давайте еще последний звоночек возьмем, уважим Кемеровскую область. Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, Михаил. Я хочу сказать, что с 2004 года членом “Яблока” являюсь. “Яблоко” оппозицией сейчас не является. Оппозиция у нас только “Солидарность”. И говорить о том, что вы что-то делаете, в регионах тихо, ничего не слышно про “Яблоко”.
Михаил Соколов: Вот видите, в партии состоите, сами ее ругаете.
Слушатель: И Митрохин с “Единой Россией” подружился. Позор просто.
Михаил Соколов: Отвечайте, Алексей.
Алексей Мельников: “Единая Россия” была соперником “Яблока” на этих выборах, поэтому говорить о том, что “Яблоко” подружилось с “Единой Россией”, невозможно, неправильно. Если у “Яблока” отнимали голоса и добавляли “Единой России”, то, наверное, фактически вбросами понижали процент “Яблока”, то это тоже неправильно. Потом, конечно же, ситуация по стране во многих регионах очень тяжелая. Мы заинтересованы, чтобы и в Кемеровской области и везде были сильные “яблочные” организации, и мы заинтересованы в том, чтобы они проводили линию демократической оппозиции.
Михаил Соколов: Вот нас все к обсуждению “Яблока” возвращают. Я бы сказал о большом. Вы знаете, я прочитал комментарий, и было написано: “Мы понемножку приближаемся к политическому кризису”. События в думе, Михаил, это все-таки один из симптомов, как вы думаете?
Михаил Тульский: Это маленький ситуативный пока кризис.
Михаил Соколов: 37,1.
Михаил Тульский: Не разросся ни во что серьезное. Меня обвинили в симпатиях к “Справедливой России”, а я наоборот хотел бы сказать слова критики в ее адрес. Я думаю, что то поведение “Справедливой России”, когда они наполовину решили отделиться от протестующих, оно как раз вызвано тем, что “Справедливая Россия” ориентируется в последнее время на Медведева, и видимо, они получили от Медведева, увидели некий поворот его брови. Он, видимо, тоже не одобрил серьезные протесты, и поэтому свои протестную активность свернули. Жириновский, для него это политический бизнес. Его обидели в этом бизнесе, обманули, он помогал Лужкову, и Лужков его вдруг не пустил.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы здесь поставим многоточие, посмотрим, что будет дальше.
