Владимир Кара-Мурза: В Международном трибунале по бывшей Югославии в Гааге начался процесс по делу бывшего президента республики Сербской Радована Караджича. Он обвиняется в организации массовых убийств боснийских мусульман. Караджич занимал пост президента республики Сербской и главнокомандующего армии боснийских сербов в середине 90 годов. Обвинения против Радована Караджича были выдвинуты трибуналом еще 14 лет назад в июле 95 года. Бывшему президенту республики Сербской инкриминируется геноцид на территории Боснии и Герцеговины на протяжении гражданской войны, а так же организация массовых убийств мусульман в Сребренице в июле 95 года. Караджич был арестован в июне прошлого года в сербской столице Белграде и передан затем гаагскому трибуналу после 13 лет, в течение которых он находился в бегах. О том, обещает ли процесс в Гааге на Радованом Караджичем объективное расследование совершенных злодеяний, мы говорим с бывшим заведующим бюро агентства «РИА Новости» на Балканах Сергеем Грызуновым. Напомните, пожалуйста, нашим радиослушателям, в чем смысл Гаагского трибунала по бывшей Югославии.
Сергей Грызунов: Гаагский трибунал был создан для судебного преследования лиц, ответственных за серьезные нарушения международного гуманитарного права, которые были совершены на территории бывшей Югославии. Как вы знаете, в начале 90 годов Югославия начала переживать тяжелый период распада, началась гражданская война. Решение о создании трибунала было принято Советом безопасности ООН в мае 93 года на основе резолюции Совета безопасности Организации Объединенных Наций, инициатором создания выступила Франция, Россия поддержала проект резолюции и стала ее соавтором.
Владимир Кара-Мурза: Насколько объективно, по-вашему, работает трибунал?
Сергей Грызунов: Я сравнительно недавно, немногим более года назад был в Гааге, в пригороде Гааги, где находится трибунал, общался с руководителем, известным итальянским юристом Пакаром. Мне было разрешено достаточно подробно ознакомиться с работой этого института. Я был в камерах, где ждут своего суда и приговора боснийцы, сербы, хорваты, албанцы. Могу сказать, что это, конечно, не гостиница пятизвездная, но условия содержания заключенных очень высокие, у них есть все для нормальной жизни, отдыха, занятий спортом, чтения книг, общения с родственниками, великолепное питание, которому позавидовали бы многие. Но все-таки это тюрьма.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, бывший руководитель депутатской группы «Анти-НАТО», возмущен происходящим.
Сергей Бабурин: Процесс над Караджичем при том, что я вам живой свидетель существования официального соглашения, подписанного Холбруком и Караджичем, точнее, таких документов было два, первый документ был о неучастии в публичной политике Младича и Караджича, второй документ был о том, что они уходят и тогда им гарантируется неприкосновенность и непреследование. Все предано забвению. Судебный процесс над Радованом Караджичем встраивается в ту систему самооправдания западноевропейских государств и политиков, которые после 99 года призваны заклеймить Сербию и Югославию жертву как преступников, а тех, кто дестабилизировал Балканы, взорвал Югославию и затем бомбил Сербию, сделать агнцами божьими.
Владимир Кара-Мурза: Напомните о гарантиях Холбрука.
Сергей Грызунов: Это известный случай, известны и подобные заступнические слова типа того, что Бабурин произносит. Караджич будет пытаться изо всех сил доказать, что Гаагский трибунал не является инстанцией, которая имеет право его судить. Кроме того, он будет утверждать, что в 96 году подписал соглашение с американским посредником на Балканах, упомянутым Ричардом Холбругом. Суть этого соглашения, что он не будет арестован и выдан Гаагскому трибуналу, если уйдет из политики. Холбрук не отрицает, что такое соглашение было подписано. Кстати, подписано Милошевичем и двумя представителями, Караджича с одной стороны и Холбрука с другой. Но тут немножко ваш гость лукавит, никто обещал Караджичу полного иммунитета.
Дело в том, что у меня создается впечатление, что сербские радикалы, сербские националисты и их духовные братья в России изо всех сил создают из Караджича символ сопротивления ненавистному Западу и всем, кто желает уничтожить Сербию. Понятно, что в стране с таким тяжелым психологическим климатом, я имею в виду то, что осталось от большой Югославии – Сербию, после гражданской войны, санкций, бомбардировок, потери почти 20% территорий, после выхода Черногории и Косово, эти такие усилия по созданию подобного символа, конечно, действуют, потому что психологическое состояние сербов желает лучшего. Но оно, нужно сказать, и это мы видели во время последнего визита на высшем уровне нашего президента в Белград, изменяется к лучшему. И слава богу, что Россия тут действует наконец в правильном направлении, с моей точки зрения, возвращаясь на Балканы.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, видит в происходящем закулисную роль НАТО.
Алексей Подберезкин: Суды, которые проводятся по поводу Югославии, их предназначение - легализировать участие вооруженных сил НАТО в конфликте югославском. Это как бы своего рода попытка морального оправдания военной интервенции, в том числе и на независимое европейское государство. Совершенно понятно, что отношение большой Европы к участникам конфликта неоднозначно. Понятно, что целенаправленно образ сербов перед военной интервенцией НАТО создавался как образ агрессоров. И объективности ожидать от такого суда, конечно, не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы ответили свашему коллеге Алексею Подберезкину?
Сергей Грызунов: Я бы ответил господину Подберезкину, что он, безусловно, не совсем прав, говоря о том, что Гаагский трибунал - это инструмент борьбы прежде всего с сербами, а не с остальными участниками гражданской войны на территории бывшей Югославии. По большому счету за все те преступления и какие-то меньшие грехи и ошибки должны отвечать три главных действующих лица того времени - президенты Сербии Слободан Милошевич, Ховатии Франьо Туджман и Боснии и Герцеговины Алия Изетбегович. К сожалению, ни одного из них уже нет в живых, поэтому полной справедливости сегодня достичь не удастся. Может быть господин Подберезкин просто посчитал, что сербов было осужденных больше арифметически, чем представителей других народов бывшей Югославии. Это объясняется очень просто. Во-первых, Сербия была зачинщиком и главным агрессором в этой гражданской войне, где не было дальше ни правых, ни виноватых. Каждая сторона несет огромную ответственность за происходящее, все стреляли друг в друга. Но Сербия просто по числу населения превосходит и Хорватию, и Боснию, наверное, этим объясняется такое число сербов, которые были осуждены. Кстати, многие были оправданы. Недавно был оправдан председатель правительства Милан Милутинович. Это было встречено с пониманием среди сербской общественности.
Кстати, я сейчас незадолго до передачи прямо из студии сделал несколько звонков в Белград, позвонил своему коллеге и другу, главному редактору очень влиятельной и популярной сербской газеты «Вечерние новости» Вукатичу и спросил его, каковы настроения сегодня среди сербов по поводу того, что происходит в Гааге. Будут ли демонстрации протеста на улицах, как это было больше чем год назад, когда сербы выдали Радована Караджича. Он сказал, что ничего подобного не происходит, изменилась политическая обстановка в стране, многие вздохнут с облегчением, если то же самое произойдет и с человеком, который был военным руководителем боснийских сербов генералом Радко Младичем.
Это парадокс, мы можем дальше об этом поговорить, спецслужбы всего мира разыскивают этого человека. Я, кстати, жалко не могу показать эту фотографию слушателям по известным причинам, мы с вами не на телевидении, но вам, Владимир, я хочу показать эту фотографию. Я присутствовал при разговоре министра иностранных дел Андрея Козырева в штаб-квартире генерала Младича в казарме над осажденным Сараево. Посмотрите на лицо генерала Младича, ясно, что общего языка они тогда не нашли. Мой собеседник белградский, с которым я сейчас беседовал, главный редактор Вукатич сказал, что по его мнению никто из высшего политического руководства нынешней Сербии, а это прежде всего президент Борис Тадич на самом деле не знает, где же скрывается и кто скрывает генерала Младича.
Мы можем с вами вспомнить, что год назад, когда был арестован Радован Караджич, тут дело не обошлось, мои источники об этом тогда говорили, мы с вами встречались в студии, я об этом рассказывал нашим слушателям, что, безусловно, сербские спецслужбы, которые после политических перемен в руководстве Сербии пришли к власти, так и не смогли до конца реформировать свои силовые структуры, включая спецслужбы. Сербские спецслужбы определенно знали, где и как скрывается и принимали участие в том, что они в течение 13 лет укрывали бывшего руководителя президента боснийских сербов Радована Караджича. Сегодня, судя по всему, они не знают, где находится генерал Младич. Так получилось, что я хотя достаточно давно закончил свой журналистский мандат в Белграде, ежегодно достаточно часто наведываюсь туда и, естественно, я интересуюсь этим вопросом постоянно, пытался выйти на связь напрямую с генералом Младичем, потому что мы с ним, как и с Радованом Караджичем, знакомы, встречались неоднократно. Я просил о интервью, о разговоре, обещал, естественно, сохранить в тайне место нашей встречи, ответа не получил. Но получилось так, что попадал пару раз в забавные ситуации, когда в каких-то местах на территории Черногории и республики Сербской на территории современной Боснии и Герцеговины мои знакомые говорили мне: Сергей, сегодня ты здесь будешь ночевать, а вчера здесь ночевал генерал Младич. Поэтому конечно же он не находится в безвоздушном пространстве. Этому человеку тяжело сегодня позавидовать, потому что по нашей информации он находится под постоянным наблюдением бывших сербских силовиков. Думаю даже, это мои личные предположения, что у них есть прямой приказ ликвидировать генерала Младича в случае реальной опасности его ареста.
Владимир Кара-Мурза: Зорана Боич, шеф-бюро сербского агентства «Бета» в России, сомневается в эффективности тактики, избранной Радованом Караджичем.
Зорана Боич: Для меня, что касается процесса над Караджичем, важны два момента. Это то, что он в основном пытается за отставку представителя США Холбрука, который во время войны на Балканах был, и второе, естественно, то, что он пытается затянуть этот процесс. Что касается Холбрука, естественно, Караджич хочет сказать, что да, амнистировали меня сам Холбрук. И получается, что Холбрук или кто бы то ни был, выше всякого международного суда или международной правды. Что касается затяжки процесса, мы видели, когда шел процесс над Милошевичем. Так что мне кажется, что это такая практика затянуть процесс, не дойти до суда. Мне кажется, что все, включая Караджича, должны дождаться процесса и решения суда.
Сергей Грызунов: В данном случае я могу только сказать, что сербская журналистка, хотя она уже давно, мы знаем друг друга хорошо, работает в Москве, безусловно, права, она в курсе дела. Ошибки, которые были допущены трибуналом во время процесса со Слободаном Милошевичем, сегодня трибунал пытается их не повторить. С моей точки зрения, обвинения настолько тяжелые, что тут все ясно и, безусловно, приговора, очень сурового приговора Караджичу, как мне кажется, не избежать. Напомню, что это преступление против человечности, военное преступление и обвинение в геноциде по отношению к не сербскому населению. 11 пунктов всего. Думаю, что прокуратура делает определенные ошибки. Я не юрист, но мне кажется, говоря о том, что у них есть 550 свидетелей, 25 тысяч документальных доказательств вины Караджича. Мне кажется, такое обилие фактов, безусловно, очевидных фактов, как говорит обвинение, размывает самое главное. Но у меня такое ощущение есть, оно есть не только у меня, что если рассматривать все доказательства обвинения, процесс будет длиться годами. И может произойти то же самое, что произошло на процессе Слободана Милошевича. Тогда суд, как вы помните, длился четыре года и закончился практически безрезультатно. Но тогда умер подсудимый. На этот раз за это время, которое просит для себя Караджич, а он просит 10 месяцев, сначала он будет просить 10 месяцев, это его тактика, потом будет просить еще недельку, еще месяц и так далее. Он, безусловно, с помощью своих адвокатов сделает все, чтобы дождаться окончания мандата гаагского трибунала, чтобы суд был перенесен в Сербию. Но думаю, что если даже так и произойдет, приговор, который его будет ждать в Сербии, мало чем будет отличаться в сторону облегчения, чем тот, который может вынести трибунал в Голландии.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы от фракции «Родина», председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», считает процесс попыткой оправдать истинных преступников.
Андрей Савельев: Процесс над Радованом Караджичем находится в цепи подобного рода процессов, которые не прекращаются и не прекратятся по одной простой причине: европейскому сообществу необходимо скрыть те преступления, которые оно совершило на территории Югославии, поддерживая разнообразные бандформирования и фактически организовав крушение югославской государственности и организации на этой территории гражданскую войну и вторжение иностранных сил. В связи с этим нужно переложить ответственность с больной головы на здоровую, то есть с сил, которые организовали страшную войну и бомбардировки мирных кварталов, на силы сопротивления этому, на Радована Караджича, который был одним из организаторов этого сопротивления. К сожалению, в данном случае позорна роль России, которая не собирается участвовать в этих процессах и защищать своего естественного партнера и союзника.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. На первый процесс он не явился, как известно, Радован Караджич.
Владимир Кара-Мурза: На первый день сегодня не пришел.
Сергей Грызунов: Он и завтра не придет.
Слушатель: Неприход этот затянется и затянется. И вот если есть такие доказательства явные, факты, 500 свидетелей, даже больше, то неужели нельзя сделать суд более объективным и более коротким, более весомым.
Сергей Грызунов: Отвечаю на ваш вопрос. Гаагский трибунал имеет право работать и без обвиняемого. Это предусмотрено в основах этого обвинения. Поэтому судьи ведут себя очень толерантно по отношению к обвиняемому. Думаю, что никакой басманный суд не позволил бы вести себя обвиняемому так, как сегодня себя ведет Караджич.
Владимир Кара-Мурза: Бывали прецеденты такие, такую же тактики избирали?
Сергей Грызунов: Такую тактику избирал и Милошевич, и лидер сербских радикалов националистов Шешель, суд над которым тянется тоже уже несколько лет.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», считает начавшийся суд несправедливым.
Эдуард Лимонов: Я как непосредственный участник того, что там происходило, прежде всего считаю, что несправедливо одну из сторон в гражданской войне распадающегося государства судят более сурово. Действительно подмяли под себя, уничтожили ту сторону. Я знал и Караджича, имел возможность с ним общаться достаточно долго, он тогда не был «ястребом», он скорее был человеком, «голубем» его можно назвать по большей части. В тех происходивших тогда событиях он виноват не больше, чем все другие, не больше, чем лидеры мусульманской общины или хорватской. Я считаю, что над ними расправа так же, как над Милошевичем, несправедлива. Вещи, которые когда-нибудь Европе зачтутся за такой пассив.
Сергей Грызунов: Я не соглашусь с уважаемым мною писателем. Дело в том, что я тоже все эти годы проводил только не в качестве человека, который принимал участие прямое в военных событиях, как господин Лимонов, который пару раз на курок нажимал в сторону оцепленного города Сараево, что непригоже писателям брать в руки другое оружие, кроме ручки и пера. Я там работал в качестве журналиста и могу сказать только о том, что я видел своими глазами. Я тоже знаю лично Радована Караджича, бывал у него дома, был его гостем и делил с ним трапезу, выпивал рюмочку, другую. Трагическая фигура. Не могу сказать, что он один должен нести ответственность, тут соглашусь с Лимоновым, за то, что происходило. Но против него такая куча серьезнейших обвинений. Я не был свидетелем самого массового после Второй мировой войны расстрела мирных жителей, которое произошло летом 95 года в Сребренице, когда этот городок в бывшей республике Боснии и Герцеговине перешел под контроль армии боснийских сербов. Там было убито по разным оценкам от 8 до 10 тысяч человек. Точно нельзя сегодня об этом сказать, потому что опознали останки пока двух тысяч, перезахоронили еще полторы. Но до сих пор там хранится 7 тысяч мешков с останками, которые были найдены в местах массовых расстрелов, которые не опознаны и не перезахоронены.
Но я был и неоднократно был в Сараево на позициях боснийских сербов, они располагались тогда на вершинах гор, которые окружают город. За несколько лет до этого в 84 году я передавал из Сараево репортажи с зимних олимпийских игр и даже представить себе не мог, что на этой самой горе будут стоять орудия и пулеметы боснийских сербов. Невозможно было представить, что сербы будут так безжалостно, методично от нечего делать стрелять из оружия всех калибров по прохожим, которые пытались пробежать по этим улицам смерти в поисках воды и продовольствия. Повторяю, я видел это своими глазами, и это было страшно.
Не могу сказать, я не был свидетелем того, чтобы я видел, как генерал Младич, исполнитель, получал от политического руководителя Караджича приказы, но безусловно, сам он не стал бы отдавать такие приказы – это факт. Господин Лимонов упомянул еще одно имя, очень важное во всей этой трагической истории - Слободана Милошевича, тогдашнего руководителя бывшей Югославии. Хочу вам сказать, что, безусловно, главную вину за то, что происходило там, несет не Караджич и не Младич, которого до сих пор не могут найти, а Милошевич. Я думаю, что мы скоро от этого же самого Караджича можем услышать новые свидетельства преступлений Слободана Милошевича. Потому что свое время нам известен такой факт, что когда Милошевич практически подписывает дейтонские соглашения в 95 году, фактически сдал Караджича в обмен на гарантии собственной неприкосновенности, и скрываясь тогда на территории бывшей Югославии, Караджич, по моей информации из достоверных источников, в своем окружении как-то обмолвился, что он не станет молчать, если окажется на скамье подсудимых. Расскажет многое, что знает о роли Милошевича только он – Радован Караджич. Я думаю, что среди людей, которые его тогда охраняли, была агентура Милошевича, и Милошевичу эти слова донесли. Но так получилось, что Милошевич раньше Караджича угодил в гаагский трибунал, где и скончался.
Так что всей правды мы пока не знаем, но шанс узнать что-то важное на этот раз из уст обиженного Милошевичем Караджича у нас есть. Кроме того, я думаю, что мы узнаем о том, что, конечно, Белград отдавал приказы режиму боснийских сербов, отдавал приказы как политические, так и военные. Именно Белград, именно Милошевич снабжали Караджича и Младича деньгами и оружием, давали указания, что делать и в кого стрелять. К сожалению, с горечью это вспоминаю, но и Россия была, как мне кажется, проводила не совсем верную политику в отношении боснийских сербов. Они получали от нас скрытыми, окольными путями, не напрямую вооружение, еще какую другую поддержку. Туда постоянно ездили наши дипломаты, был и министр иностранных дел и спецпредставитель президента Ельцина, тогда заместитель министра иностранных дел Виталий Чуркин, блестящий совершенно дипломат. Я всеми правдами и неправдами пытался вместе с ними проникнуть в эту закрытую зону, что мне чаще всего удавалось. Я видел, как тяжело шли эти переговоры. Я видел, что и Караджич, и Младич относились с одной стороны к россиянам, как к людям, на которых они могут положиться и рассчитывать на определенную помощь. В то же время использовали их прежде всего в своих интересах, руководствовались своими указаниями, которые получали из Белграда. И миссия и Козырева, и Чуркина была обречена на провал, что и произошло.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, бывший народный депутат СССР Литовской ССР, считает возмездие необратимым.
Витаутас Ландсбергис: Судебное разбирательство должно состояться над человеком, который повинен в геноциде. Такая философия и такая политика абсолютно неприемлема для демократического мира, особенно в Европе. Раз уж балканские страны ориентируются на Евросоюз и на европейские ценности, то само собой разумеется, что военные преступники, преступники против человечества должны отвечать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Одним словом, у меня такое мнение: ни Караджич, ни Младич не ангелы, на них много крови. Но у вашего гостя очень антисербское настроение, хотя он там часто бывал. Вопрос по-другому: во время трагедии в Сребренице голландские «голубые каски» своими руками чуть ли не выдавали мужчин в руки сербов. Куда все эти люди подевались, почему их нет рядом с Караджичем во время судебных заседаний?
Владимир Кара-Мурза: Много апокрифов существует о той войне.
Сергей Грызунов: Насчет голландцев, которые своими руками кого-то выдавали – это легенды. Голландцы наоборот разводили две воюющие стороны, а боснийские сербы, в частности, генерал Младич захватывали этих самых голландцев в качестве заложников. И некоторые из них тогда пострадали. Я категорически не соглашусь в обвинениях в антисербских настроениях. Просто я хочу восстановить историческую справедливость. Дело в том, что Гаагский трибунал, конечно, не является таким идеалом, каким сегодня мы видим по прошествию десятков лет деятельность Нюрнбергского трибунала. Хотя в Гааге судьи не скрывают, что они хотели бы оставить такой же след в истории. Есть там и свои, безусловно, и ошибки, и прегрешения.
Например, я вспоминаю историю с бывшим президентом республики Сербской, которая пришла после ухода Радована Караджича, Биляна Плавшич. Кстати, завтра она выходит на свободу из шведской тюрьмы где она, будучи осужденной на 11 лет, отсидела две третьи срока. Она была тоже осуждена за преступления против человечности в период с 92 по 95 годы, потом скрывалась. Я не принимал прямого участия в переговорах с ней, но так уж получилось, что журналистская судьба была ко мне благосклонна, что я был свидетелем переговоров с ней, ей предлагали условное заключение, шла такая торговля, ей говорили о том, что если она отдаст себя в руки правосудия, то получит несколько лет условно и не будет лишена свободы. Я слышал это своими ушами. Западные представители, россиян там не было. К моему глубокому сожалению и разочарованию, она получила на полную катушку. Безусловно, узнав об этом, ни Младич, ни Караджич особого желания повторить судьбы Биляны Плавшич уже конечно не хотели.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала «Америка», в недавнем прошлом лидер депутатского объединения «За атлантический диалог», приветствует работу Гаагского трибунала.
Константин Боровой: Преступления против человечности, против основополагающих прав человека стали наказываться международными трибуналами. Вот это новое качество, вот эти новые трибуналы, которые существенно отличаются от того, что было после Второй мировой войны, это преступления такие не глобальные, а локальные, и они все равно наказываются. Это не проблема политкорректности, как мы иногда слышим, говорят о том, что надо не только сербов наказывать и трибунал должен наказывать не только сербов, но и албанцев, а в данном случае политкорректность неприменима, такая дипломатическая симметрия, потому что речь идет об очень конкретных вещах - об уголовных преступлениях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Сегодня Гаагский трибунал судит за военные преступления граждан страны, которая проиграла войну - это бывшая Югославия, которой уже нет. А может ли Гаагский трибунал судить за военные преступления граждан страны, которая войну не проиграла. На генерале Шаманове военных преступлений висит не меньше, чем на Караджиче. Может ли Гаагский трибунал осудить его за военные преступления хотя бы заочно?
Сергей Грызунов: Я думаю, что рано или поздно за все преступления в цивилизованном демократическом мире придется отвечать. Ни у кого нет индульгенции, ни у кого нет освобождения за грехи прошлого. Ни один человек, какой бы высокий пост он сегодня ни занимал, не должен думать, что он может делать все, что угодно. Я думаю, что, конечно же, это наша национальная боль – Чечня, конфликт на Северном Кавказе. Думаю, что рано или поздно, где этот трибунал будет, в Гааге, в Москве или в каком-нибудь другом месте, в Нальчике или в Дербенте, придется отвечать некоторым нашим генералам за жертвы среди мирного населения.
Тут очень похожая судьба, здесь наш слушатель прав, очень похожая судьба у наших стран, я имею в виду бывшую Югославию и бывший Советский Союз, они очень похожи друг на друга. Две многонациональные, многоконфессиональные социалистические федерации. Разница только в том, что нам, слава богу, в отличие от бывшей Югославии удалось обойтись без большой крови. Я не хочу закрывать глаза и забывать о том, что произошло в Вильнюсе или Сумгаите, но это не сравнить с сотнями тысяч жертв, которые понесли народы на Балканах. Слава богу, что у нас этого пока нет. Трагические события прошлого августа в Южной Осетии, я надеюсь, что это последнее суровое предупреждение политикам на постсоветском пространстве. Я молю бога, чтобы ничего похожего не произошло на постсоветском пространстве, имея в виду прежде всего взаимоотношения двух самых больших народов, соседей, я имею в виду Москву и Киев.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый замглавы думского комитета по делам СНГ и директор Института стран СНГ, признает равную ответственность всех сторон конфликта.
Константин Затулин: Суд над Радованом Караджичем ровно настолько справедлив, насколько он должен быть над Алия Изетбеговичем, его противником из числа боснийских мусульман или, допустим, над кем-то еще из тех, кто противостоял Караджичу как политический, национальный лидер в той гражданской войне, которая шла на территории Боснии и Герцеговины. Мы не видим адекватности, я считаю, что давным-давно пора закрыть Гаагский трибунал, он не оправдал никаких ожиданий. Лишний раз его несправедливость удостоверила, правда, уже выйдя в отставку, Карла дель Понте на страницах своих мемуаров, они немедленно были преданы остракизму. Сегодня мы не найдем правды в том, как относятся в Гаагском трибунале к сторонам конфликта. Если они не в состоянии в Гааге обеспечить равноправное отношение ко всем, то в этом случае суд не является справедливым и не является судом. Он является расправой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Насчет обвинений из Москвы в необъективности Гаагского трибунала – это понятно. Там очень много кандидатур, которые раньше Караджича и Милошевича должны были быть там. И платить по ценам 46 года, как в Нюрнберге. А что касается, Киев упомянули, до сих пор удерживаются перемещенные лица, угнанные из Украины в Россию. Это же военное преступление. Так что, видите, бояться может и не надо, но преступления, которые совершаются, надо прекращать.
Владимир Кара-Мурза: Вы бываете часто на местах своей прежней работы. Удалось ли бывшим странам Югославии залечить раны гражданской войны?
Сергей Грызунов: Я убеждаюсь в позитивном ответе на ваш вопрос с каждым новым приездом. Не секрет, что россияне в последнее время буквально оккупировали черногорское побережье, я не исключение, провожу часть своего отпуска ежегодно. И вижу, что Черногория граничит на севере с Хорватией, практически проходит граница между православными славянами, черногорцами и сербами, которых достаточно много живет на территории независимой ныне Черногории, и католическими славянами, которые живут в Хорватии. То есть это две страны, которые бомбили друг друга, с большой ответственностью сербы бомбили Дубровник и так далее. И последние годы буквально, наверное, до 2004-2005 года вряд ли можно было себе представить, что сегодня на территории черногорских приморских городов во время национальных фестивалей, каких-то празднеств, связанных с местными святыми, с народными обычаями, можно увидеть автобусы и туристов из Хорватии. Сегодня они спокойно приезжают, отдыхают, гуляют по замечательным черногорским пляжам и музеям. Я видел на центральной площади Котора в позапрошлом году делегацию из Сараево, одетую подчеркнуто в мусульманские одежды, женщин и мужчин в национальной одежде, которые совершенно спокойно себя чувствовали, как это и было до войны. Время, конечно, лечит все.
У нас сегодня замечательные отношения с Германией, с Италией, с которыми мы были противниками во время Второй мировой войны. Конечно же, очень много в памяти людей, которые понесли жертвы в семьях, но повторю, время лечит все. Умные люди понимают, что нынешнее поколение не несет ответственности за ошибки старших поколений, между этими странами существуют, слава богу, нормальные демократические отношения. Некоторые из республик бывшей Югославии уже являются членами Евросоюза и кандидатами в членство НАТО. Вернусь к последнему визиту президента Медведева в Белград, руководство Сербии официально сказало, что если Белград тоже станет членом Евросоюза, тогда у россиян и у Москвы появится очень хороший друг в составе Евросоюза. Разве можно желать лучших взаимоотношений? Думаю, что это правильный путь, путь, который выбрали, например, в свое время две республики которые разошлись у которых были проблемы, но слава богу, не вспыхнуло войны, когда развалилась Чехословакия на Чехию и Словакию. Сегодня это сестры внутри ЕС. Думаю, что со временем самые тяжелые раны будут залечены и нормальные торгово-экономические, культурные связи, которые объединяют словенцев, македонцев, боснийцев, хорватов и сербов, будут в полном объеме восстановлены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, а вот если бы наш премьер-министр тогдашний Примаков не пузырился, а долетел бы до Америки, он мог бы остановить бомбежку Сербии?
Сергей Грызунов: Нет, не смог бы. Потому что было уже поздно, механизм был включен. Нормальную работу механизма, еще раз повторюсь, включил покойный Слобадан Милошевич. Я был свидетелем переговоров во Франции, когда Милошевич нарушил все свои обещания, и натовские самолеты поднялись в воздух. Самолет Примакова сделал разворот над Атлантикой - это был красивый жест, но не более того. Нужно было, конечно, тщательнее работать с Милошевичем, который использовал Россию в своих интересах, сталкивал лбами с НАТО, с Брюсселем, с Вашингтоном и делал это весьма успешно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, по каким сценариям может пойти начавшийся сегодня процесс над Радованом Караджичем и сумеет ли Гаагский трибунал за оставшиеся два года завершить свою историческую миссию?
Сергей Грызунов: Я думаю, что прокуроры понимают, что если они пути по такому же, по которому они пошли, когда работали со Слободаном Милошевичем или работают с лидером сербских радикальных националистов Шешелем, тогда они проиграют. Если у них достаточно доказательств вины Караджича, суд все решит. Я не могу предугадывать того, что произойдет. Но я как журналист имею право на личное мнение и выскажу его публично. Думаю, что Караджич получит по заслугам. Это трагическая фигура. Правильно сказал Лимонов сегодня - это не ястреб. Есть такие искренне заблуждающиеся политики, которые совершают, заблуждаясь, преступления, то это Караджич, который несет полную ответственность за те десятки тысяч жертв, прах которых не захоронен и взывает к справедливости. И конечно, гигантским облегчением для очень многих жителей бывшей Югославии будет решение Гаагского трибунала.
Сергей Грызунов: Гаагский трибунал был создан для судебного преследования лиц, ответственных за серьезные нарушения международного гуманитарного права, которые были совершены на территории бывшей Югославии. Как вы знаете, в начале 90 годов Югославия начала переживать тяжелый период распада, началась гражданская война. Решение о создании трибунала было принято Советом безопасности ООН в мае 93 года на основе резолюции Совета безопасности Организации Объединенных Наций, инициатором создания выступила Франция, Россия поддержала проект резолюции и стала ее соавтором.
Владимир Кара-Мурза: Насколько объективно, по-вашему, работает трибунал?
Сергей Грызунов: Я сравнительно недавно, немногим более года назад был в Гааге, в пригороде Гааги, где находится трибунал, общался с руководителем, известным итальянским юристом Пакаром. Мне было разрешено достаточно подробно ознакомиться с работой этого института. Я был в камерах, где ждут своего суда и приговора боснийцы, сербы, хорваты, албанцы. Могу сказать, что это, конечно, не гостиница пятизвездная, но условия содержания заключенных очень высокие, у них есть все для нормальной жизни, отдыха, занятий спортом, чтения книг, общения с родственниками, великолепное питание, которому позавидовали бы многие. Но все-таки это тюрьма.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, бывший руководитель депутатской группы «Анти-НАТО», возмущен происходящим.
Сергей Бабурин: Процесс над Караджичем при том, что я вам живой свидетель существования официального соглашения, подписанного Холбруком и Караджичем, точнее, таких документов было два, первый документ был о неучастии в публичной политике Младича и Караджича, второй документ был о том, что они уходят и тогда им гарантируется неприкосновенность и непреследование. Все предано забвению. Судебный процесс над Радованом Караджичем встраивается в ту систему самооправдания западноевропейских государств и политиков, которые после 99 года призваны заклеймить Сербию и Югославию жертву как преступников, а тех, кто дестабилизировал Балканы, взорвал Югославию и затем бомбил Сербию, сделать агнцами божьими.
Владимир Кара-Мурза: Напомните о гарантиях Холбрука.
Сергей Грызунов: Это известный случай, известны и подобные заступнические слова типа того, что Бабурин произносит. Караджич будет пытаться изо всех сил доказать, что Гаагский трибунал не является инстанцией, которая имеет право его судить. Кроме того, он будет утверждать, что в 96 году подписал соглашение с американским посредником на Балканах, упомянутым Ричардом Холбругом. Суть этого соглашения, что он не будет арестован и выдан Гаагскому трибуналу, если уйдет из политики. Холбрук не отрицает, что такое соглашение было подписано. Кстати, подписано Милошевичем и двумя представителями, Караджича с одной стороны и Холбрука с другой. Но тут немножко ваш гость лукавит, никто обещал Караджичу полного иммунитета.
Дело в том, что у меня создается впечатление, что сербские радикалы, сербские националисты и их духовные братья в России изо всех сил создают из Караджича символ сопротивления ненавистному Западу и всем, кто желает уничтожить Сербию. Понятно, что в стране с таким тяжелым психологическим климатом, я имею в виду то, что осталось от большой Югославии – Сербию, после гражданской войны, санкций, бомбардировок, потери почти 20% территорий, после выхода Черногории и Косово, эти такие усилия по созданию подобного символа, конечно, действуют, потому что психологическое состояние сербов желает лучшего. Но оно, нужно сказать, и это мы видели во время последнего визита на высшем уровне нашего президента в Белград, изменяется к лучшему. И слава богу, что Россия тут действует наконец в правильном направлении, с моей точки зрения, возвращаясь на Балканы.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, видит в происходящем закулисную роль НАТО.
Алексей Подберезкин: Суды, которые проводятся по поводу Югославии, их предназначение - легализировать участие вооруженных сил НАТО в конфликте югославском. Это как бы своего рода попытка морального оправдания военной интервенции, в том числе и на независимое европейское государство. Совершенно понятно, что отношение большой Европы к участникам конфликта неоднозначно. Понятно, что целенаправленно образ сербов перед военной интервенцией НАТО создавался как образ агрессоров. И объективности ожидать от такого суда, конечно, не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы ответили свашему коллеге Алексею Подберезкину?
Сергей Грызунов: Я бы ответил господину Подберезкину, что он, безусловно, не совсем прав, говоря о том, что Гаагский трибунал - это инструмент борьбы прежде всего с сербами, а не с остальными участниками гражданской войны на территории бывшей Югославии. По большому счету за все те преступления и какие-то меньшие грехи и ошибки должны отвечать три главных действующих лица того времени - президенты Сербии Слободан Милошевич, Ховатии Франьо Туджман и Боснии и Герцеговины Алия Изетбегович. К сожалению, ни одного из них уже нет в живых, поэтому полной справедливости сегодня достичь не удастся. Может быть господин Подберезкин просто посчитал, что сербов было осужденных больше арифметически, чем представителей других народов бывшей Югославии. Это объясняется очень просто. Во-первых, Сербия была зачинщиком и главным агрессором в этой гражданской войне, где не было дальше ни правых, ни виноватых. Каждая сторона несет огромную ответственность за происходящее, все стреляли друг в друга. Но Сербия просто по числу населения превосходит и Хорватию, и Боснию, наверное, этим объясняется такое число сербов, которые были осуждены. Кстати, многие были оправданы. Недавно был оправдан председатель правительства Милан Милутинович. Это было встречено с пониманием среди сербской общественности.
Кстати, я сейчас незадолго до передачи прямо из студии сделал несколько звонков в Белград, позвонил своему коллеге и другу, главному редактору очень влиятельной и популярной сербской газеты «Вечерние новости» Вукатичу и спросил его, каковы настроения сегодня среди сербов по поводу того, что происходит в Гааге. Будут ли демонстрации протеста на улицах, как это было больше чем год назад, когда сербы выдали Радована Караджича. Он сказал, что ничего подобного не происходит, изменилась политическая обстановка в стране, многие вздохнут с облегчением, если то же самое произойдет и с человеком, который был военным руководителем боснийских сербов генералом Радко Младичем.
Это парадокс, мы можем дальше об этом поговорить, спецслужбы всего мира разыскивают этого человека. Я, кстати, жалко не могу показать эту фотографию слушателям по известным причинам, мы с вами не на телевидении, но вам, Владимир, я хочу показать эту фотографию. Я присутствовал при разговоре министра иностранных дел Андрея Козырева в штаб-квартире генерала Младича в казарме над осажденным Сараево. Посмотрите на лицо генерала Младича, ясно, что общего языка они тогда не нашли. Мой собеседник белградский, с которым я сейчас беседовал, главный редактор Вукатич сказал, что по его мнению никто из высшего политического руководства нынешней Сербии, а это прежде всего президент Борис Тадич на самом деле не знает, где же скрывается и кто скрывает генерала Младича.
Мы можем с вами вспомнить, что год назад, когда был арестован Радован Караджич, тут дело не обошлось, мои источники об этом тогда говорили, мы с вами встречались в студии, я об этом рассказывал нашим слушателям, что, безусловно, сербские спецслужбы, которые после политических перемен в руководстве Сербии пришли к власти, так и не смогли до конца реформировать свои силовые структуры, включая спецслужбы. Сербские спецслужбы определенно знали, где и как скрывается и принимали участие в том, что они в течение 13 лет укрывали бывшего руководителя президента боснийских сербов Радована Караджича. Сегодня, судя по всему, они не знают, где находится генерал Младич. Так получилось, что я хотя достаточно давно закончил свой журналистский мандат в Белграде, ежегодно достаточно часто наведываюсь туда и, естественно, я интересуюсь этим вопросом постоянно, пытался выйти на связь напрямую с генералом Младичем, потому что мы с ним, как и с Радованом Караджичем, знакомы, встречались неоднократно. Я просил о интервью, о разговоре, обещал, естественно, сохранить в тайне место нашей встречи, ответа не получил. Но получилось так, что попадал пару раз в забавные ситуации, когда в каких-то местах на территории Черногории и республики Сербской на территории современной Боснии и Герцеговины мои знакомые говорили мне: Сергей, сегодня ты здесь будешь ночевать, а вчера здесь ночевал генерал Младич. Поэтому конечно же он не находится в безвоздушном пространстве. Этому человеку тяжело сегодня позавидовать, потому что по нашей информации он находится под постоянным наблюдением бывших сербских силовиков. Думаю даже, это мои личные предположения, что у них есть прямой приказ ликвидировать генерала Младича в случае реальной опасности его ареста.
Владимир Кара-Мурза: Зорана Боич, шеф-бюро сербского агентства «Бета» в России, сомневается в эффективности тактики, избранной Радованом Караджичем.
Зорана Боич: Для меня, что касается процесса над Караджичем, важны два момента. Это то, что он в основном пытается за отставку представителя США Холбрука, который во время войны на Балканах был, и второе, естественно, то, что он пытается затянуть этот процесс. Что касается Холбрука, естественно, Караджич хочет сказать, что да, амнистировали меня сам Холбрук. И получается, что Холбрук или кто бы то ни был, выше всякого международного суда или международной правды. Что касается затяжки процесса, мы видели, когда шел процесс над Милошевичем. Так что мне кажется, что это такая практика затянуть процесс, не дойти до суда. Мне кажется, что все, включая Караджича, должны дождаться процесса и решения суда.
Сергей Грызунов: В данном случае я могу только сказать, что сербская журналистка, хотя она уже давно, мы знаем друг друга хорошо, работает в Москве, безусловно, права, она в курсе дела. Ошибки, которые были допущены трибуналом во время процесса со Слободаном Милошевичем, сегодня трибунал пытается их не повторить. С моей точки зрения, обвинения настолько тяжелые, что тут все ясно и, безусловно, приговора, очень сурового приговора Караджичу, как мне кажется, не избежать. Напомню, что это преступление против человечности, военное преступление и обвинение в геноциде по отношению к не сербскому населению. 11 пунктов всего. Думаю, что прокуратура делает определенные ошибки. Я не юрист, но мне кажется, говоря о том, что у них есть 550 свидетелей, 25 тысяч документальных доказательств вины Караджича. Мне кажется, такое обилие фактов, безусловно, очевидных фактов, как говорит обвинение, размывает самое главное. Но у меня такое ощущение есть, оно есть не только у меня, что если рассматривать все доказательства обвинения, процесс будет длиться годами. И может произойти то же самое, что произошло на процессе Слободана Милошевича. Тогда суд, как вы помните, длился четыре года и закончился практически безрезультатно. Но тогда умер подсудимый. На этот раз за это время, которое просит для себя Караджич, а он просит 10 месяцев, сначала он будет просить 10 месяцев, это его тактика, потом будет просить еще недельку, еще месяц и так далее. Он, безусловно, с помощью своих адвокатов сделает все, чтобы дождаться окончания мандата гаагского трибунала, чтобы суд был перенесен в Сербию. Но думаю, что если даже так и произойдет, приговор, который его будет ждать в Сербии, мало чем будет отличаться в сторону облегчения, чем тот, который может вынести трибунал в Голландии.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы от фракции «Родина», председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», считает процесс попыткой оправдать истинных преступников.
Андрей Савельев: Процесс над Радованом Караджичем находится в цепи подобного рода процессов, которые не прекращаются и не прекратятся по одной простой причине: европейскому сообществу необходимо скрыть те преступления, которые оно совершило на территории Югославии, поддерживая разнообразные бандформирования и фактически организовав крушение югославской государственности и организации на этой территории гражданскую войну и вторжение иностранных сил. В связи с этим нужно переложить ответственность с больной головы на здоровую, то есть с сил, которые организовали страшную войну и бомбардировки мирных кварталов, на силы сопротивления этому, на Радована Караджича, который был одним из организаторов этого сопротивления. К сожалению, в данном случае позорна роль России, которая не собирается участвовать в этих процессах и защищать своего естественного партнера и союзника.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. На первый процесс он не явился, как известно, Радован Караджич.
Владимир Кара-Мурза: На первый день сегодня не пришел.
Сергей Грызунов: Он и завтра не придет.
Слушатель: Неприход этот затянется и затянется. И вот если есть такие доказательства явные, факты, 500 свидетелей, даже больше, то неужели нельзя сделать суд более объективным и более коротким, более весомым.
Сергей Грызунов: Отвечаю на ваш вопрос. Гаагский трибунал имеет право работать и без обвиняемого. Это предусмотрено в основах этого обвинения. Поэтому судьи ведут себя очень толерантно по отношению к обвиняемому. Думаю, что никакой басманный суд не позволил бы вести себя обвиняемому так, как сегодня себя ведет Караджич.
Владимир Кара-Мурза: Бывали прецеденты такие, такую же тактики избирали?
Сергей Грызунов: Такую тактику избирал и Милошевич, и лидер сербских радикалов националистов Шешель, суд над которым тянется тоже уже несколько лет.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», считает начавшийся суд несправедливым.
Эдуард Лимонов: Я как непосредственный участник того, что там происходило, прежде всего считаю, что несправедливо одну из сторон в гражданской войне распадающегося государства судят более сурово. Действительно подмяли под себя, уничтожили ту сторону. Я знал и Караджича, имел возможность с ним общаться достаточно долго, он тогда не был «ястребом», он скорее был человеком, «голубем» его можно назвать по большей части. В тех происходивших тогда событиях он виноват не больше, чем все другие, не больше, чем лидеры мусульманской общины или хорватской. Я считаю, что над ними расправа так же, как над Милошевичем, несправедлива. Вещи, которые когда-нибудь Европе зачтутся за такой пассив.
Сергей Грызунов: Я не соглашусь с уважаемым мною писателем. Дело в том, что я тоже все эти годы проводил только не в качестве человека, который принимал участие прямое в военных событиях, как господин Лимонов, который пару раз на курок нажимал в сторону оцепленного города Сараево, что непригоже писателям брать в руки другое оружие, кроме ручки и пера. Я там работал в качестве журналиста и могу сказать только о том, что я видел своими глазами. Я тоже знаю лично Радована Караджича, бывал у него дома, был его гостем и делил с ним трапезу, выпивал рюмочку, другую. Трагическая фигура. Не могу сказать, что он один должен нести ответственность, тут соглашусь с Лимоновым, за то, что происходило. Но против него такая куча серьезнейших обвинений. Я не был свидетелем самого массового после Второй мировой войны расстрела мирных жителей, которое произошло летом 95 года в Сребренице, когда этот городок в бывшей республике Боснии и Герцеговине перешел под контроль армии боснийских сербов. Там было убито по разным оценкам от 8 до 10 тысяч человек. Точно нельзя сегодня об этом сказать, потому что опознали останки пока двух тысяч, перезахоронили еще полторы. Но до сих пор там хранится 7 тысяч мешков с останками, которые были найдены в местах массовых расстрелов, которые не опознаны и не перезахоронены.
Но я был и неоднократно был в Сараево на позициях боснийских сербов, они располагались тогда на вершинах гор, которые окружают город. За несколько лет до этого в 84 году я передавал из Сараево репортажи с зимних олимпийских игр и даже представить себе не мог, что на этой самой горе будут стоять орудия и пулеметы боснийских сербов. Невозможно было представить, что сербы будут так безжалостно, методично от нечего делать стрелять из оружия всех калибров по прохожим, которые пытались пробежать по этим улицам смерти в поисках воды и продовольствия. Повторяю, я видел это своими глазами, и это было страшно.
Не могу сказать, я не был свидетелем того, чтобы я видел, как генерал Младич, исполнитель, получал от политического руководителя Караджича приказы, но безусловно, сам он не стал бы отдавать такие приказы – это факт. Господин Лимонов упомянул еще одно имя, очень важное во всей этой трагической истории - Слободана Милошевича, тогдашнего руководителя бывшей Югославии. Хочу вам сказать, что, безусловно, главную вину за то, что происходило там, несет не Караджич и не Младич, которого до сих пор не могут найти, а Милошевич. Я думаю, что мы скоро от этого же самого Караджича можем услышать новые свидетельства преступлений Слободана Милошевича. Потому что свое время нам известен такой факт, что когда Милошевич практически подписывает дейтонские соглашения в 95 году, фактически сдал Караджича в обмен на гарантии собственной неприкосновенности, и скрываясь тогда на территории бывшей Югославии, Караджич, по моей информации из достоверных источников, в своем окружении как-то обмолвился, что он не станет молчать, если окажется на скамье подсудимых. Расскажет многое, что знает о роли Милошевича только он – Радован Караджич. Я думаю, что среди людей, которые его тогда охраняли, была агентура Милошевича, и Милошевичу эти слова донесли. Но так получилось, что Милошевич раньше Караджича угодил в гаагский трибунал, где и скончался.
Так что всей правды мы пока не знаем, но шанс узнать что-то важное на этот раз из уст обиженного Милошевичем Караджича у нас есть. Кроме того, я думаю, что мы узнаем о том, что, конечно, Белград отдавал приказы режиму боснийских сербов, отдавал приказы как политические, так и военные. Именно Белград, именно Милошевич снабжали Караджича и Младича деньгами и оружием, давали указания, что делать и в кого стрелять. К сожалению, с горечью это вспоминаю, но и Россия была, как мне кажется, проводила не совсем верную политику в отношении боснийских сербов. Они получали от нас скрытыми, окольными путями, не напрямую вооружение, еще какую другую поддержку. Туда постоянно ездили наши дипломаты, был и министр иностранных дел и спецпредставитель президента Ельцина, тогда заместитель министра иностранных дел Виталий Чуркин, блестящий совершенно дипломат. Я всеми правдами и неправдами пытался вместе с ними проникнуть в эту закрытую зону, что мне чаще всего удавалось. Я видел, как тяжело шли эти переговоры. Я видел, что и Караджич, и Младич относились с одной стороны к россиянам, как к людям, на которых они могут положиться и рассчитывать на определенную помощь. В то же время использовали их прежде всего в своих интересах, руководствовались своими указаниями, которые получали из Белграда. И миссия и Козырева, и Чуркина была обречена на провал, что и произошло.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, бывший народный депутат СССР Литовской ССР, считает возмездие необратимым.
Витаутас Ландсбергис: Судебное разбирательство должно состояться над человеком, который повинен в геноциде. Такая философия и такая политика абсолютно неприемлема для демократического мира, особенно в Европе. Раз уж балканские страны ориентируются на Евросоюз и на европейские ценности, то само собой разумеется, что военные преступники, преступники против человечества должны отвечать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Одним словом, у меня такое мнение: ни Караджич, ни Младич не ангелы, на них много крови. Но у вашего гостя очень антисербское настроение, хотя он там часто бывал. Вопрос по-другому: во время трагедии в Сребренице голландские «голубые каски» своими руками чуть ли не выдавали мужчин в руки сербов. Куда все эти люди подевались, почему их нет рядом с Караджичем во время судебных заседаний?
Владимир Кара-Мурза: Много апокрифов существует о той войне.
Сергей Грызунов: Насчет голландцев, которые своими руками кого-то выдавали – это легенды. Голландцы наоборот разводили две воюющие стороны, а боснийские сербы, в частности, генерал Младич захватывали этих самых голландцев в качестве заложников. И некоторые из них тогда пострадали. Я категорически не соглашусь в обвинениях в антисербских настроениях. Просто я хочу восстановить историческую справедливость. Дело в том, что Гаагский трибунал, конечно, не является таким идеалом, каким сегодня мы видим по прошествию десятков лет деятельность Нюрнбергского трибунала. Хотя в Гааге судьи не скрывают, что они хотели бы оставить такой же след в истории. Есть там и свои, безусловно, и ошибки, и прегрешения.
Например, я вспоминаю историю с бывшим президентом республики Сербской, которая пришла после ухода Радована Караджича, Биляна Плавшич. Кстати, завтра она выходит на свободу из шведской тюрьмы где она, будучи осужденной на 11 лет, отсидела две третьи срока. Она была тоже осуждена за преступления против человечности в период с 92 по 95 годы, потом скрывалась. Я не принимал прямого участия в переговорах с ней, но так уж получилось, что журналистская судьба была ко мне благосклонна, что я был свидетелем переговоров с ней, ей предлагали условное заключение, шла такая торговля, ей говорили о том, что если она отдаст себя в руки правосудия, то получит несколько лет условно и не будет лишена свободы. Я слышал это своими ушами. Западные представители, россиян там не было. К моему глубокому сожалению и разочарованию, она получила на полную катушку. Безусловно, узнав об этом, ни Младич, ни Караджич особого желания повторить судьбы Биляны Плавшич уже конечно не хотели.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала «Америка», в недавнем прошлом лидер депутатского объединения «За атлантический диалог», приветствует работу Гаагского трибунала.
Константин Боровой: Преступления против человечности, против основополагающих прав человека стали наказываться международными трибуналами. Вот это новое качество, вот эти новые трибуналы, которые существенно отличаются от того, что было после Второй мировой войны, это преступления такие не глобальные, а локальные, и они все равно наказываются. Это не проблема политкорректности, как мы иногда слышим, говорят о том, что надо не только сербов наказывать и трибунал должен наказывать не только сербов, но и албанцев, а в данном случае политкорректность неприменима, такая дипломатическая симметрия, потому что речь идет об очень конкретных вещах - об уголовных преступлениях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Сегодня Гаагский трибунал судит за военные преступления граждан страны, которая проиграла войну - это бывшая Югославия, которой уже нет. А может ли Гаагский трибунал судить за военные преступления граждан страны, которая войну не проиграла. На генерале Шаманове военных преступлений висит не меньше, чем на Караджиче. Может ли Гаагский трибунал осудить его за военные преступления хотя бы заочно?
Сергей Грызунов: Я думаю, что рано или поздно за все преступления в цивилизованном демократическом мире придется отвечать. Ни у кого нет индульгенции, ни у кого нет освобождения за грехи прошлого. Ни один человек, какой бы высокий пост он сегодня ни занимал, не должен думать, что он может делать все, что угодно. Я думаю, что, конечно же, это наша национальная боль – Чечня, конфликт на Северном Кавказе. Думаю, что рано или поздно, где этот трибунал будет, в Гааге, в Москве или в каком-нибудь другом месте, в Нальчике или в Дербенте, придется отвечать некоторым нашим генералам за жертвы среди мирного населения.
Тут очень похожая судьба, здесь наш слушатель прав, очень похожая судьба у наших стран, я имею в виду бывшую Югославию и бывший Советский Союз, они очень похожи друг на друга. Две многонациональные, многоконфессиональные социалистические федерации. Разница только в том, что нам, слава богу, в отличие от бывшей Югославии удалось обойтись без большой крови. Я не хочу закрывать глаза и забывать о том, что произошло в Вильнюсе или Сумгаите, но это не сравнить с сотнями тысяч жертв, которые понесли народы на Балканах. Слава богу, что у нас этого пока нет. Трагические события прошлого августа в Южной Осетии, я надеюсь, что это последнее суровое предупреждение политикам на постсоветском пространстве. Я молю бога, чтобы ничего похожего не произошло на постсоветском пространстве, имея в виду прежде всего взаимоотношения двух самых больших народов, соседей, я имею в виду Москву и Киев.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый замглавы думского комитета по делам СНГ и директор Института стран СНГ, признает равную ответственность всех сторон конфликта.
Константин Затулин: Суд над Радованом Караджичем ровно настолько справедлив, насколько он должен быть над Алия Изетбеговичем, его противником из числа боснийских мусульман или, допустим, над кем-то еще из тех, кто противостоял Караджичу как политический, национальный лидер в той гражданской войне, которая шла на территории Боснии и Герцеговины. Мы не видим адекватности, я считаю, что давным-давно пора закрыть Гаагский трибунал, он не оправдал никаких ожиданий. Лишний раз его несправедливость удостоверила, правда, уже выйдя в отставку, Карла дель Понте на страницах своих мемуаров, они немедленно были преданы остракизму. Сегодня мы не найдем правды в том, как относятся в Гаагском трибунале к сторонам конфликта. Если они не в состоянии в Гааге обеспечить равноправное отношение ко всем, то в этом случае суд не является справедливым и не является судом. Он является расправой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Насчет обвинений из Москвы в необъективности Гаагского трибунала – это понятно. Там очень много кандидатур, которые раньше Караджича и Милошевича должны были быть там. И платить по ценам 46 года, как в Нюрнберге. А что касается, Киев упомянули, до сих пор удерживаются перемещенные лица, угнанные из Украины в Россию. Это же военное преступление. Так что, видите, бояться может и не надо, но преступления, которые совершаются, надо прекращать.
Владимир Кара-Мурза: Вы бываете часто на местах своей прежней работы. Удалось ли бывшим странам Югославии залечить раны гражданской войны?
Сергей Грызунов: Я убеждаюсь в позитивном ответе на ваш вопрос с каждым новым приездом. Не секрет, что россияне в последнее время буквально оккупировали черногорское побережье, я не исключение, провожу часть своего отпуска ежегодно. И вижу, что Черногория граничит на севере с Хорватией, практически проходит граница между православными славянами, черногорцами и сербами, которых достаточно много живет на территории независимой ныне Черногории, и католическими славянами, которые живут в Хорватии. То есть это две страны, которые бомбили друг друга, с большой ответственностью сербы бомбили Дубровник и так далее. И последние годы буквально, наверное, до 2004-2005 года вряд ли можно было себе представить, что сегодня на территории черногорских приморских городов во время национальных фестивалей, каких-то празднеств, связанных с местными святыми, с народными обычаями, можно увидеть автобусы и туристов из Хорватии. Сегодня они спокойно приезжают, отдыхают, гуляют по замечательным черногорским пляжам и музеям. Я видел на центральной площади Котора в позапрошлом году делегацию из Сараево, одетую подчеркнуто в мусульманские одежды, женщин и мужчин в национальной одежде, которые совершенно спокойно себя чувствовали, как это и было до войны. Время, конечно, лечит все.
У нас сегодня замечательные отношения с Германией, с Италией, с которыми мы были противниками во время Второй мировой войны. Конечно же, очень много в памяти людей, которые понесли жертвы в семьях, но повторю, время лечит все. Умные люди понимают, что нынешнее поколение не несет ответственности за ошибки старших поколений, между этими странами существуют, слава богу, нормальные демократические отношения. Некоторые из республик бывшей Югославии уже являются членами Евросоюза и кандидатами в членство НАТО. Вернусь к последнему визиту президента Медведева в Белград, руководство Сербии официально сказало, что если Белград тоже станет членом Евросоюза, тогда у россиян и у Москвы появится очень хороший друг в составе Евросоюза. Разве можно желать лучших взаимоотношений? Думаю, что это правильный путь, путь, который выбрали, например, в свое время две республики которые разошлись у которых были проблемы, но слава богу, не вспыхнуло войны, когда развалилась Чехословакия на Чехию и Словакию. Сегодня это сестры внутри ЕС. Думаю, что со временем самые тяжелые раны будут залечены и нормальные торгово-экономические, культурные связи, которые объединяют словенцев, македонцев, боснийцев, хорватов и сербов, будут в полном объеме восстановлены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, а вот если бы наш премьер-министр тогдашний Примаков не пузырился, а долетел бы до Америки, он мог бы остановить бомбежку Сербии?
Сергей Грызунов: Нет, не смог бы. Потому что было уже поздно, механизм был включен. Нормальную работу механизма, еще раз повторюсь, включил покойный Слобадан Милошевич. Я был свидетелем переговоров во Франции, когда Милошевич нарушил все свои обещания, и натовские самолеты поднялись в воздух. Самолет Примакова сделал разворот над Атлантикой - это был красивый жест, но не более того. Нужно было, конечно, тщательнее работать с Милошевичем, который использовал Россию в своих интересах, сталкивал лбами с НАТО, с Брюсселем, с Вашингтоном и делал это весьма успешно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, по каким сценариям может пойти начавшийся сегодня процесс над Радованом Караджичем и сумеет ли Гаагский трибунал за оставшиеся два года завершить свою историческую миссию?
Сергей Грызунов: Я думаю, что прокуроры понимают, что если они пути по такому же, по которому они пошли, когда работали со Слободаном Милошевичем или работают с лидером сербских радикальных националистов Шешелем, тогда они проиграют. Если у них достаточно доказательств вины Караджича, суд все решит. Я не могу предугадывать того, что произойдет. Но я как журналист имею право на личное мнение и выскажу его публично. Думаю, что Караджич получит по заслугам. Это трагическая фигура. Правильно сказал Лимонов сегодня - это не ястреб. Есть такие искренне заблуждающиеся политики, которые совершают, заблуждаясь, преступления, то это Караджич, который несет полную ответственность за те десятки тысяч жертв, прах которых не захоронен и взывает к справедливости. И конечно, гигантским облегчением для очень многих жителей бывшей Югославии будет решение Гаагского трибунала.
