Виталий Портников: На Украине полным ходом идет предвыборная президентская кампания. В январе следующего года граждане страны должны будут избрать нового главу государства. И претенденты на высокий пост начали представлять документы в Центральную избирательную комиссию страны. Вот сегодня как раз день, когда свои документы должен представить действующий президент страны Виктор Ющенко. Он собирается зарегистрироваться как самовыдвиженец. И сразу скажем, что особых шансов победить у него нет, но, тем не менее, он дополнил собой когорту людей, стал уже шестым кандидатом на пост президента, которые представили документы в Центризбирком. И сейчас все ждут документов от главных участников предвыборной гонки – премьер-министра Юлии Тимошенко и фаворита этой предвыборной кампании, лидера оппозиции, бывшего главы правительства Виктора Януковича. Кстати, на Украине фаворит – это еще не означает победитель выборов. Вот такое странное государство.
И сегодня мы поговорим об этом с нашими гостями. В студии – главный редактор интернет-издания «Newsru.ua» Ольга Лень и главный редактор интернет-издания «Буквоед» Сергей Руденко.
И первый вопрос касается именно перспектив. Насколько сейчас оправданы размышления экспертов, утверждающих, что к Юлии Тимошенко и Виктору Януковичу уже никто не приблизится? И таким образом, кампания не то что лишается остроты, но лишается интриги.
Ольга Лень: Я думаю, что оправданы. Потому что единственная надежда разбить эту пару была при выдвижении Яценюка. Но Яценюк почему-то, начав довольно неплохо, в конце концов, все-таки утратил и динамику кампании, и всякие, как мне кажется, шансы. Потому что отставание его на 20% от лидера гонки – это вещь, которую уже нельзя изменить, мне кажется, никак.
Виталий Портников: Сергей, в этой ситуации, когда говорили, что есть много возможных вариантов: Арсений Яценюк станет реальным соперником Юлии Тимошенко на выборах, Виктор Ющенко может улучшить свой рейтинг, - но ничего этого не произошло, несмотря на все экономические проблемы, которые сейчас переживает Украина. Может быть, в этом случае можно сказать, что украинцы все-таки голосуют не за какие-то дела, не за результаты, а за символы? Юлия Тимошенко такой же символ для одной части электората, как Виктор Янукович для другой.
Сергей Руденко: И Виктор Янукович, и Юлия Тимошенко – это символы, но символы 2004 года, как это ни странно. Вчера вице-спикер парламента Николай Томенко, бывший политолог, заявил о том, что Виктор Ющенко имеет сейчас хороший шанс войти в «тройку» лидеров избирательной кампании. Причем Николай Владимирович не уточнил, каким образом это чудо произойдет. Нынешний рейтинг президента колеблется где-то между 3 и 8% поддержки украинцев. И как это чудо произойдет, не понятно. Но абсолютно очевидно, что Юлия Тимошенко пытается сейчас занять ту нишу, в которой раньше пребывал Виктор Ющенко. Недаром она начала свою избирательную кампанию именно с Майдана, а это место, которое дорого очень многим украинцам своими воспоминаниями. И мне кажется, что это будет борьба символов одного лагеря и второго.
Ольга Лень: Мне кажется, что эти выборы еще продолжают то, что началось в 2004 году. Может быть, потому и появился третий кандидат. Играют те же. Это продолжение все той же истории: смена Кучмы на что-то. В ближайшие 5 лет, кто бы ни был, он все равно продолжает интригу Майдана. Вот когда это закончится, тогда появится кто-то еще.
Виталий Портников: То есть имеется в виду, что человек, который сегодня идет на выборы, он либо ревизионист...
Ольга Лень: ...либо продолжатель. То есть мы увидим либо реванш, либо продолжение.
Сергей Руденко: Я бы сказал, что это четвертый тур выборов 2004 года.
Виталий Портников: Но тогда нужно понять, почему Виктор Ющенко не смог сохраниться в качестве символа. Ведь надо сказать, что он ничего такого особенного не предпринимал, именно действия, чтобы символом перестать быть.
Сергей Руденко: Он не прилагал к этому усилий. Я думаю, что Виктор Андреевич считает, что и так его историческая миссия уже выполнена. По крайней мере, вопросы голодомора, возрождения каких-то украинских святынь он считает своей основной миссией. И то, что он сделал, можно поставить ему в заслугу. Но, с другой стороны, он ничего не делал для капитализации своего бренда и своего имени. То есть он был пассивным в последние несколько лет.
Ольга Лень: Он просто потерял бренд Майдана. То есть у него его перехватили. В конце концов, бренд Майдана такой же, как и любой другой: если ты его не развиваешь, ты его теряешь. Тимошенко его перехватила очень красиво, технично. Сейчас у половины украинцев, я думаю, Майдан уже не ассоциируется с Ющенко, он ассоциируется с Тимошенко. И ее выдвижение на том месте, где в свое время проходила инаугурация Ющенко, - это прямая отсылка к тому, что сегодня она – Майдан. И удивительно, Ющенко, который раньше стремился к людям, хотел постоянно быть в массе, он поехал выдвигаться в Хоружевку, как будто он прячется от людей, как будто он боится быть в толпе.
Сергей Руденко: Просто он переходит уже в другую категорию политиков, которые играют этажом ниже. Если бы ему предложили в Хоружевке стать председателем сельсовета, то абсолютно было бы логично, что в Хоружевке Виктор Ющенко согласился бы стать председателем сельского совета. Но для лидера государства выдвижение даже в родном селе выглядит как-то нелогично, неправильно и смешно.
Виталий Портников: Тем более что все всегда говорили о том, что Виктор Ющенко связан со своим родным селом, что он оттуда берет кадры. В общем, это было, скорее, темой для критики, чем для успешного использования «малой родины».
Сергей Руденко: То есть это выглядело вчера с экрана телевизора карикатурно.
Ольга Лень: Это выглядело как признание слабости. То есть никто, кроме Хоружевки, уже не может президента поддержать, что ли? Так надо понимать?
Виталий Портников: Ну, президент ведь может действительно бороться с Арсением Яценюком за место под солнцем в западных регионах страны. Там кто-то должен быть фаворитом или вторым человеком. И вот это место для Виктора Ющенко. И это очень важный момент. Почему западные регионы страны с таким трудом меняют фаворита? Еще недавно главной фигурой их симпатий был Арсений Яценюк, сейчас Юлия Тимошенко, наверное, имеет возможность его опередить.
Сергей Руденко: Я могу рассказать о личных впечатлениях, потому что я очень часто бываю на Западной Украине и замеряю настроения людей. И очень удивительно было еще полгода тому назад слышать о поддержке Арсения Яценюка, причем люди искренне говорили, что они видят надежду, что это их фаворит. И прошло буквально полгода избирательной кампании, еще не объявленной, но уже де-факто начавшейся, и люди говорят: «Такое впечатление, что Арсений – это не тот кандидат, за которого мы готовы проголосовать. Мы готовы проголосовать за Виктора Ющенко». Я говорю: «Подождите! А почему за Виктора Ющенко?». А они говорят: «А вот посмотри, что Виктор Ющенко сделал». И начинают перечислять. В принципе, это то, о чем я говорил, то есть признание голодомора, возрождение святынь, еще что-то.
Виталий Портников: То, что на западе Украины всегда воспринималось с особым интересом.
Сергей Руденко: Да. То есть Западная Украина иногда бывает непредсказуемой. Потому что в 99-ом году, несмотря ни на что, она все-таки поддержала Кучму во втором туре, в 94-ом она поддержала Кравчука и голосовала против Кучмы.
Ольга Лень: Потому что там был Симоненко.
Сергей Руденко: То есть Западная Украина действует все-таки более консервативно, она всегда голосует за того кандидата, которого они считают меньшим злом. Вот они считают сейчас, что Виктор Андреевич – это меньшее зло, они за него и собираются голосовать. Ну, моя выборка не очень большая, я говорю о своих впечатлениях о том, что я слышу на Западной Украине.
Ольга Лень: Яценюк, я думаю, Западную Украину очень удивил своей идеей империи с центром в Киеве. Эту идею первый раз выдвинул Корчинский, насколько я помню. Но для Западной Украины любая империя с включением России, в общем-то, это что-то, где будет Россия все-таки доминировать.
Виталий Портников: Но Россия больше. Даже если сделать столицей такой империи Киев или даже Львов...
Ольга Лень: ...это все равно Россия.
Виталий Портников: Да. Потому что россиян намного больше, чем украинцев. Союзное государство России и Белоруссии можно сделать со столицей в Витебске или в Могилеве, но от этого, как говорится, сумма слагаемых не изменится.
Ольга Лень: Хотя, я думаю, это для Харькова было бы хорошо, то есть там бы это легло естественно. Но для Львова это слишком радикально. Поэтому мне кажется, что из-за этого Яценюк очень проиграл там. Они как услышали об этой империи - тут же поняли, что это не их кандидат.
Виталий Портников: Это просто потому, что Арсений Яценюк понял, что ему надо бороться за голоса не только Западноукраинского региона. Ведь совершенно очевидно, что в нынешней предвыборной ситуации, когда запад и центр уже не будут голосовать вместе, как это было в 2004 году, победит тот, кто заручится голосами как можно большего количества избирателей центра и востока страны, по крайней мере, во втором туре.
Сергей Руденко: Что касается Яценюка, я о своих личных впечатлениях могу сказать. Мне кажется, что излишняя радикализация его позиции сыграла с ним злую шутку. Потому что выходить на Майдан и говорить, что кому-то он оторвет какую-то часть тела, ну, выглядит абсолютно плохо в его исполнении. Потому что все-таки Арсений Яценюк – это ниша интеллигента, а не человека, который готов покрасить свое лицо и выйти на тропу войны. Потому что не вяжется он с этим образом никак. И вот эта воинственность, милитаризация его образа, по-моему, сыграла с ним злую шутку.
Ольга Лень: Самую злую шутку с ним сыграла все-таки виртуальность его политического образа. Была какая-то изначально надежда, мне кажется, когда он объявил свой «Фронт перемен», было впечатление, что это действительно новый политик, который сейчас пойдет снизу собирать каких-то людей, куда-то их организовывать. Если в Украине есть запрос на нового политика, то это запрос на человека, который был бы организатором для более активной части общества. Вот ни один из существующих политиков не пытается взять именно этот кусок работы. То есть каждый апеллирует к избирателю, каждый предлагает избирателю картинку на выбор: вот так можно, на Майдане можно. Но никто не пытается организовать избирателя что-то делать. То есть это все-таки еще очень советская, наверное, политика. Вот выставили ряд кандидатов, и выберете среди них.
Сергей Руденко: У нас практически все кандидаты виртуальные.
Ольга Лень: Да, это виртуальная политика. Я понимаю, в мире, в принципе, тоже довольно сильная виртуализация политики. Но при этом все-таки там есть какие-то... Вот у нас, например, нет партийных активистов. Вы знаете партийных активистов, которые ходили бы по домам и агитировали за кого-то?
Виталий Портников: Искренне, а не за 50 гривен, условно говоря.
Ольга Лень: А мне кажется, что наши политики – Янукович, Тимошенко – первой «пятерки» хотя бы, они просто боятся таких активистов. Потому что это люди, которыми нельзя управлять нормально. Конечно, агитатор, которому ты заплатят пятерку или 50, дал точный список тезисов, он будет говорить то, что ему сказали, потому что у него нет других убеждений. А вот таких людей надо организовывать, с ними нужно работать, их надо убеждать, в конце концов.
Сергей Руденко: Такие люди были 5 лет тому назад на Майдане. Люди искренне занимались этим, ходили по домам, принимали людей, которые приезжали в Киев, давали им жилье, кушать носили участникам демонстрации, акции протеста.
Ольга Лень: Вот они и разочарованы, потому что они ожидали, что они будут как-то влиять на политику.
Виталий Портников: А точно они этого ожидали?
Ольга Лень: Я думаю, что да.
Виталий Портников: Может быть, они ожидали, что когда они все это сделают, то им будет хорошо, что им сделают хорошо?
Ольга Лень: Нет. Я не могу точно сказать, где я это видела, в каком исследовании, но 70% украинцев говорят о том, что они чувствуют, что они не влияют на политику.
Сергей Руденко: А еще 30% об этом не говорят.
Ольга Лень: И еще 15% не могут вообще всегда ответить у нас. И это тоже показатель. Когда 15% населения не могут ответить ни на один вопрос, потому что не имеют своего мнения, - это тоже индикатор растерянности общества.
Виталий Портников: Вы замечательный образ демократической Украины создаете, как будто специально готовились.
Сергей Руденко: Это же Русская служба Радио Свобода.
Виталий Портников: Люди сидят у приемников, они ожидают разговора об альтернативе, если угодно, российскому политическому развитию. Они знают, если их спросить, 70% россиян, что они никак не влияют на политику, а 30% никак и не хотят на нее влиять. Но они знают, что есть страна, где все, вроде бы, влияют на политику. И тут вдруг из Киева им говорят: «А наше общество тоже ни на что не влияет». А тогда в чем отличие? Найдите 10 отличий.
Ольга Лень: А вот я считаю, что отличие в том, что у нас население хотело бы влиять. И вот этот запрос на нового лидера в том и состоит, что люди хотят, чтобы их организовали для каких-то действий политических. А никто этого не делает, потому что все предлагают только глубоко виртуальные действия: «Придите на Майдан, потанцуйте, попойте вместе с Пономаревым».
Сергей Руденко: Там было еще очень много народных артистов Украины, которые поддерживали Юлию Тимошенко.
Виталий Портников: Это традиция всех постсоветских избирательных кампаний, когда избирателю устраивают концерт. Вот президент Чеченской Республики Рамзан Кадыров на днях говорил, что ему очень нравятся любые выборы, потому что там всегда буфет хороший, лезгинку можно потанцевать.
Сергей Руденко: Я тоже помню выборы в Советском Союзе, там всегда были апельсины, пирожные и все остальное.
Ольга Лень: Но это же не является политическим действием. А люди хотят политического действия. Майдан был успешен потому, что это было политическое действие. Люди же там не просто стояли и слушали, они выражали что-то.
Сергей Руденко: Майдан был, потому что люди верили, и они верили Ющенко. И они верили, что они вместе с Ющенко что-то изменят в этой стране. Они надеялись, что лидером их мнения будет Ющенко. А получилось, что Ющенко не захотел быть лидером этого мнения.
Виталий Портников: Или не смог?
Сергей Руденко: Или не смог.
Виталий Портников: Тут есть большой вопрос: была ли на Майдане некая программа действий, которую люди разделяли, или они просто верили в Ющенко как в фигуру? Это тоже большая проблема.
Ольга Лень: Даже если предложить, что это не была четко артикулированная программа действий, вполне возможно, что хватило бы, если бы все-таки «Наша Украина» как партия Ющенко взяла на себя роль организатора пусть на местах чего-то. В конце концов, есть местные советы, есть какие-то местные проблемы. Если бы они спустились вниз вертикально, то сегодня не было бы у Ющенко проблемы выборов в Хоружевке.
Сергей Руденко: Проблема «Нашей Украины» в том, что она проиграла выборы даже в Киевсовет. То есть если даже на уровне Киевсовета люди не поддержали «Нашу Украину», то Ющенко баллотироваться от партии... которой практически не существует, партии, которая только думает о том, как бы сменить лидера в парламенте, больше у них задачи нет. То есть у них других задач нет, стратегии в партии нет.
Виталий Портников: То есть это не партия власти, у них нет партийных активистов, да?
Ольга Лень: Да. Это верхушечная партия, которая в парламенте, скорее, фракция.
Виталий Портников: А у «Единой России», как вы считаете, есть активисты партийные?
Ольга Лень: Ой, тут я не могу ничего сказать.
Виталий Портников: Но это интересный вопрос. Это большая партия власти, она выдвигает своих кандидатов на всех местных выборах в огромном количестве. Вы же знаете, что на местных выборах в России оппозиция обвиняет в фальсификациях результатов «Единую Россию». Но оппозиция выдвинула такое количество кандидатов, что даже если бы они все были избраны, у «Единой России» все равно было бы подавляющее большинство во всех местных органах власти. У оппозиции просто нет живых людей, чтобы их выдвинуть, а у «Единой России» они есть. Но тут вопрос в другом: а активисты есть? Активистов-то тоже нет как таковых, которые ходили бы, агитировали, разделяли бы программу действий. Ну, если не собрать Движение «Наши»...
Ольга Лень: Бога ради! У «Нашей Украины» тоже были такие люди, которых можно было выдвинуть, пока Ющенко был первые два года у власти.
Виталий Портников: Да. Но это не активисты, это - приспособленцы.
Ольга Лень: Да. Вот сейчас такая же ситуация и у БЮТ, в общем-то. У них тоже есть замечательные кандидаты на все должности, но это не активисты.
Виталий Портников: А почему? Потому что нет идеологической программы. А если нет идеологической программы, то не к чему и присоединяться. В этом смысле ведь совершенно очевидная ситуация.
Сергей Руденко: «Единая Россия» - это партия власти. А власть – знак равенства между «Единой Россией». У нас нельзя сказать, что «Наша Украина» - это знак равенства – власть. Потому что сейчас многие представители разных политических сил, партий представлены во власти. И нельзя сказать, что БЮТ – знак равенства – власть. С натяжкой можно об этом сказать. Но нет большого «медведя», как «Единая Россия», который зашел во все органы власти и держит эту систему власти. Мне кажется, что ошибка всех политических партий Украины в том, что они чем дальше, тем больше становятся виртуальными, Ольга правильно сказала. И соответственно, их лидеры. То есть идет виртуализация украинской политики. Политика «живет» в телевизоре, в Интернете, в каких-то СМИ, но ее нет в реальной жизни. То есть на местах где-то есть лидеры, наверное, руководители ячеек партий, но с ними никто не считается. То есть они не являются лидерами общественного мнения. И в этом очень большая проблема.
Виталий Портников: Но они не являются лидерами общественного мнения, потому что у них, возможно, нет никакой собственной идеологической программы действий, вот в чем проблема, своих взглядов.
Ольга Лень: Или у лидеров просто нет желания работать с этими местными ячейками. Вот посмотрите на действия Тимошенко. Как ни парадоксально, в правительстве мы увидели массу людей, которые не имеют никакого отношения к БЮТ. Как вы думаете, как это повлияло на моральный дух внутри БЮТа?
Сергей Руденко: Просто в последние несколько лет наблюдается в партиях, скажем так, централизация мнения. То есть несколько человек могут только артикулировать позицию партии. И получается так, что основным игрокам в БЮТ, в Партии регионов для того, чтобы активистам начать говорить по теме партии, надо получить какое-то разрешение, чтобы что-то сказать.
Виталий Портников: Появились спикеры...
Сергей Руденко: Да, появились спикеры назначенные, появились тезисы, с которыми они выходят. В принципе, это правильно. Но это сужает круг людей, которые могут быть активистами, которые могут выйти на Майдан и сказать очень просто и доходчиво людям то, что люди хотят услышать от них.
Виталий Портников: Есть вопрос, который всегда является просто классическим, без него невозможно ни одну программу провести. Российский фактор – это любимая тема, причем именно на Украине, в России не так. А как Россия повлияет на предвыборную кампанию на Украине? Кстати, это могла бы быть теоретическая тема, если бы претенденты сейчас не начали бороться за российское влияние. Например, как Владимир Литвин, который уже стал говорить о Черноморском флоте, о том, что необходимо сохранить после 2017 года, что нужно учесть мнения людей. А поскольку до 2017 года далеко, а мандат президента Украины, которого сейчас избирают, истекает гораздо раньше, то все это расценили не столько даже как российский фактор, а как желание того, чтобы в России увидели настроение кого-нибудь из претендентов.
Ольга Лень: Не рассчитано, мне кажется, то, что говорят наши кандидаты по поводу России собственно на российские политические круги, общественное мнение. Это попытка использовать понятную, доступную тему. Нашим политикам кажется, что разговор на российскую тему каким-то образом будет влиять на их популярность. Сейчас им кажется, что говорить нужно с симпатией о России, вот они это и делают. Это продолжение проблемы отсутствия внутренней идеологии, отсутствия желания вообще обсуждать проблемы собственной страны.
Сергей Руденко: Это продолжается уже последние 15 лет. Потому что я напомню, что в 94-ом году Леонид Кучма артикулировал приблизительно те же тезисы, с которыми сейчас идет на выборы Виктор Янукович: русский язык – второй государственный, интеграция с Россией, участие в структурах ЕЭП, СНГ, ближе к России, лучше к России. Теперь еще добавилась тема Черноморского флота. Абсолютно очевидно, что претенденты на главный пост в Украине понимают, что тема дальнейшего пребывания Черноморского флота будет актуальной на протяжении следующих 7 лет, потому что через 7 лет истекает срок пребывания Черноморского флота на территории Украины, в Крыму. Поэтому вполне понятно, почему претенденты начинают спекулировать на этой теме. Я не понимаю, почему на этой теме спекулирует спикер украинского парламента Владимир Литвин, даже пребывая в статусе кандидата в президенты, потому что я не думаю, что Владимир Михайлович серьезно относится к своим перспективам стать президентом Украины. А сейчас все его заявления воспринимаются как заявления спикера украинского парламента, и от парламента будет зависеть, будет пролонгировано пребывание Черноморского флота в Украине или нет.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Дмитрий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня интересная дискуссия. Я хотел бы обратить ваше внимание, мне кажется, все-таки есть некоторый логический парадокс или тупик. Получается, что если победит Янукович, это будет как бы отступлением от демократии. Но, по-моему, все-таки как раз наоборот. Демократический стандарт, что есть две части населения приблизительно равные, политические партии, и их чередование, действие с оглядкой друг на друга – это есть демократический, цивилизованный стандарт. Здесь есть некоторые противоречия, мне кажется.
Сергей Руденко: А кто говорил об угрозе демократии?
Виталий Портников: Оля говорила об угрозе реванша. Нет, она не говорила об угрозе, а она говорила о том, что победа Януковича – это реванш после Майдана. Слово «угроза» как раз не прозвучало.
Ольга Лень: Да, вполне возможно, что это не будет угрозой демократии. Просто это желание выиграть то, что было проиграно, отыграть, я это имела в виду.
Сергей Руденко: Скажем так, закрепить то, что не удалось закрепить в 2004 году.
Виталий Портников: Но в этом смысле можно ведь сказать о том, что Виктор Янукович образца 2009 года очень не похож на Виктора Януковича образца 2004-го.
Ольга Лень: Мы не знаем, насколько быстро Виктор Янукович вернется к образцу 2004 года, это правда. Но то же самое мы можем сказать и о Юлии Тимошенко, к сожалению.
Виталий Портников: Но я даже не это имел в виду. Я имел в виду, что ведь Янукович 2004 года не был политиком ни одной минуты, он был чиновником. Сама идея его прений с Виктором Ющенко тогда воспринималась как сенсация, что он вообще будет с кем-то разговаривать. И то, что он смог говорить в течение определенного времени по телевизору, излагать какие-то мысли, взгляды, – это уже было открытием для украинской аудитории. Потому что Янукович так не позиционировался. Он был крепким хозяйственником. «Я старый солдат, я не знаю слов любви», - вот как бы такой герой Михаила Козакова. А сейчас он знает такое количество «слов любви», что это уже не герой Михаила Козакова, а герой Александра Калягина, так сказать, очарует любую.
Валерий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Наконец-то, Радио Свобода уделило внимание актуальной проблематике, а не далеким странам. Я хочу сказать о том, что разница между Тимошенко, с одной стороны, Ющенко и Януковичем, с другой стороны, по моему мнению, заключается в том, что Тимошенко политик с явно выраженным социал-демократическим трендом, направлением. А эти господа – это правые господа. Причем Ющенко правый господин, стремящийся на Запад, а Янукович правый господин, стремящийся к чему-то среднему между российскими управленцами бандитского типа и местными анархистами. Но анархисты – не в смысле стремления к ликвидации государства, а в смысле непризнания никаких законов, которые невыгодны этой донбасской группировке. И поэтому Тимошенко обязательно должна выиграть.
Виталий Портников: Но анархисты, они как раз левые.
Слушатель: И второе, по поводу российского фактора. Мне кажется, что Россия будет изо всех сил препятствовать тому, чтобы на Украине установилась демократия. И здесь она будет действовать во всех отношениях до последнего предела. Я думаю, что там уже осуществляется грандиозный подкуп средств массовой информации, осуществляются соответствующие мероприятия в Крыму, о которых всем известно. Поэтому, думается мне, вы должны внимательно следить за так называемыми пророссийскими политиками. Это абсолютно продажные люди, способные абсолютно на все. И Россия способна на все для того, чтобы воспрепятствовать установлению настоящей демократии на Украине.
И вопрос. Каков в настоящее время социальный срез по кандидатам? Может быть, вы даже дадите по регионам.
Виталий Портников: Хочу вам, Валерий, сказать, что все очень опасно, когда украинским политикам присваиваются идеологические парадигмы. Есть замечательное стихотворение Тараса Григорьевича Шевченко, обращенное к соотечественникам, где он говорит, что они легко воспринимают любые парадигмы, которые им предлагают. Вот вы скажете Юлии Тимошенко, что она социал-демократ, и она может поверить в это. И Виктор Янукович поверит в то, что он правый, хотя он никакой не правый, конечно, политик. Правые политики стремятся к развитию рыночных реформ, мне кажется, к улучшению условий для крупного капитала, но не так, чтобы не было мелкого, а так, чтобы крупный капитал имел возможности для инвестиций в экономику, и так далее. То есть это не надо даже объяснять. А левые тоже имеют в виду социализацию общественных услуг, а не просто раздачу денег. То есть не в этом дело.
Как раз Валерий мог бы быть настоящим украинским избирателем, которому хотелось бы, чтобы здесь была политическая жизнь.
Ольга Лень: А не демонстрация, точнее, имитация политической жизни. Вот Валерий сказал о том, что Россия всячески будет препятствовать демократии. Проблема не в том, что Россия чему-то препятствует. А проблема в том, что внутри Украины происходит процесс, когда происходит имитация демократии. И вот это проблема для демократии. Вроде бы, все институты есть, мы видим, вроде бы, свободная пресса есть, есть выборы, но все это настолько декоративно... Ну, кроме свободы слова, все-таки это присутствует уже. А вот все остальные институты общественные – это глубоко декоративные...
Виталий Портников: Вплоть до судебной системы. Что самое страшное.
Ольга Лень: Да. В этом я вижу угрозу демократии. Потому что это невозможно сделать извне страны. Это «заслуга» наших политиков.
Сергей Руденко: Я абсолютно согласен, что главная проблема и главные угрозы для украинской демократии находятся внутри страны. Валерий говорил о грандиозном подкупе СМИ...
Виталий Портников: Финансовые потоки проходят явно мимо нас. По крайней мере, мы их должны были бы увидеть хотя бы.
Сергей Руденко: Да. Если бы вообще такое происходило, я думаю, это стало бы известно буквально сегодня или вчера, или позавчера. Вы несколько преувеличиваете роль, скажем так, активное вмешательство России в украинскую политику. Потому что, конечно, есть пророссийские политики, конечно, есть пророссийские издания, конечно, Россия присутствует в Украине, но мне кажется, что до какого-то определенного предела. Потому что неглупые люди сидят в Кремле, и они понимают, что очень активное вмешательство во внутреннюю жизнь Украины может, наоборот, объединить всех политиков, которые сейчас даже демонстрируют свои пророссийские настроения.
Виталий Портников: Кстати, я вчера беседовал с одним пророссийским политологом и сказал ему, что вряд ли он столь серьезно представляет мнение России, сколь он хочет об этом говорить в телеэфирах. И тогда он сказал, что у него есть фотография с главой Администрации президента Медведева Нарышкиным, и он на следующий эфир эту фотографию принесет. Поэтому у меня призыв к господину Нарышкину не фотографироваться так часто с людьми, которых он встречает случайно, потому что они потом эти фотографии демонстрируют в телевизионных эфирах украинских как доказательство своего большого веса и внимания. А кто такой собеседник господина Нарышкина, я боюсь, господин Нарышкин не подозревает и никогда не узнает. Это вот такой прекрасный пример.
И что касается социологии. По-моему, она не сильно меняется. Сейчас на первом месте Виктор Янукович по стране, Юлия Тимошенко отстает от него, по разным исследованиям, на 7-8-10%, на третьем месте остается Арсений Яценюк. Где-то 35 и 25 приблизительно у них, 37 и 29, по-разному это выглядит.
Ольга Лень: У Яценюка 11-12.
Виталий Портников: А все остальные находятся далеко позади. Что касается региональных предпочтений, то на западе Украины до последнего времени лидировал все же Яценюк, они были почти на равных с Тимошенко, он был на первом месте, Тимошенко на втором. Но опять-таки это все достаточно условные вещи. В центре Украины Тимошенко уверенно лидировала, на втором месте там был Янукович. На востоке и юго-востоке Украины лидировал Янукович тоже с достаточно большим отрывом. Только в восточных областях у Тимошенко лучше результат, чем в юго-восточных, она там занимает второе место.
Сергей Руденко: Здесь очень важно сказать, коль мы упомянули о социологических исследованиях, что очень большой процент людей еще не определились, за кого голосовать. И может случиться так, что вот эта не определившаяся масса людей, которая придет 17 января на избирательные участки, она и определит победителя. Потому что вся социология сейчас достаточно зыбкая. Если где-то процентов 20-25 людей еще не определились, то можете представить, что вот это колебание в 10-15% может решить исход первого тура выборов и, соответственно, уже сформировать новых фаворитов во втором туре выборов.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Андрей из Москвы. Вы вспомнили про империю Яценюка. Я думаю, что он ошибся с направлением. Сейчас многие бывшие советские люди срочно пытаются стать молдаванами, чтобы затем оформить румынский паспорт и получить доступ к Шенгену. Между тем, у Украины есть своя Румыния – это Литва. Для этого нужно всего лишь объединиться с Белоруссией, затем с Литвой, и на литовской спине въехать в Евросоюз. И если он предложит такую схему, то он будет иметь большой успех.
Виталий Портников: Вы не усложняйте. Арсений Яценюк сам с Буковины, он родился в городе Черновцы, где очень много румынских граждан. Потому что там был период, когда Румыния активно выдавала свои паспорта бывшим жителям этого региона, когда он входил в состав Румынии. Вот вы как бы шутите. С российской точки зрения это как-то очень далеко, а с украинской точки зрения это все очень близко, она сдвинута к Европе. Кстати, хороший афоризм. И поэтому многие жители Одесской области, кстати, получали паспорта в Приднестровье, чтобы получить паспорта Молдовы, чтобы получить паспорта Румынии, и наоборот, получая в Приднестровье паспорта России. Так что здесь паспортизация – это еще одно свидетельство практичности украинского народа. Вопрос только в том, конечно, как и кем эта практичность используется.
Ну а если серьезно говорить, то действительно украинско-белорусские отношения в последние месяцы продемонстрировали, что Украина может быть прагматичным государством и руководствоваться именно вопросами политической выгоды, а не идеологическими парадигмами. Потому что если всегда украинские политики говорили, что им тяжело с Россией, потому что там нет демократии, то можно подумать, что в Белоруссии она есть.
Сергей Руденко: Заметьте, что это произошло после того, как министром иностранных дел стал Петр Порошенко.
Виталий Портников: Виктор Ющенко встретился с Александром Лукашенко два раза до того все же.
Ольга Лень: Ну, может быть, это как-то связано с тем, что Батька начал слишком резко менять свое отношение к России, а у Ющенко все-таки... Все, кто меняет отношение к России, становятся друзьями Ющенко.
Виталий Портников: И если вернуться к президентской предвыборной кампании. Может ли человек, который займет третье место, а это будет Ющенко или Яценюк, обменять свою поддержку кандидата-победителя (он может поддержать только Тимошенко в этой ситуации фактически) на какой-то высокий пост во власти? Для Ющенко, может быть, нужен не пост, а некая гарантия того, что он будет уважаем, что президент будет воспринимать себя как его преемника. А для Яценюка, наверное, нужна должность, и понятно, какая должность – премьер-министра, наверное, на меньшее он не согласится, потому что все остальные хорошие должности он уже занимал.
Ольга Лень: Все кандидаты, не только третий кандидат, попытаются обменять свое участие на какие-то должности, я уверена. Я не думаю, что это удастся сделать Ющенко. То есть что бы он ни пытался говорить, что бы ни пыталось говорить его окружение, когда мы говорим о кандидатстве Ющенко, речь идет об уходе из власти каким-то цивилизованным образом и об обеспечении вот этим уходом, наверное, хорошей жизни своему окружению.
Виталий Портников: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Правильно ли я понял, что Яценюк говорит о едином государстве со столицей в Киеве?
Виталий Портников: Да, совершенно верно.
Ольга Лень: Империя с центром в Киеве. Возрождение Киевской Руси – по-моему, у него это даже так звучит.
Слушатель: В таком случае я всячески за такое единое государство со столицей в Киеве, к тому же, со вторым украинским языком государственным.
Виталий Портников: А почему не первым? Если столица в Киеве, то первый государственный язык – украинский.
Слушатель: Ради Бога.
Ольга Лень: Вы избиратель Яценюка.
Виталий Портников: Яков, а вы норвежский знаете?
Слушатель: Нет, не знаю.
Виталий Портников: Потому что киевские князья, когда здесь была Киевская Русь, они же на нем разговаривали.
Ольга Лень: Они же варяги все.
Слушатель: Я сторонник теории Фоменко, поэтому этот вопрос очень сложный.
Виталий Портников: Это было ироническое замечание. Пожалуйста, продолжайте.
Слушатель: Так что я действительно за столицу в Киеве, за единое государство и за два государственных языка, пусть даже украинский будет первым.
А вопрос у меня такой. Скажите, пожалуйста, если бы президентом стала либо Витренко, либо Симоненко (я не спрашиваю про вероятность этого, но если бы они стали), отношения между Россией и Украиной улучшились бы или нет? Как бы они складывались?
Сергей Руденко: Тогда бы, наверное, империя была с центром в Москве, без второго украинского...
Ольга Лень: А не было никакой Украины.
Сергей Руденко: Ну, наверное, была бы какая-нибудь губерния. Симоненко никогда не станет президентом, потому что он решительно против института президентства вообще выступает.
Ольга Лень: Не в этом дело. Я уверена, они не хотят быть президентом, это не их уровень ответственности.
Виталий Портников: С другой стороны, лидер молдавских коммунистов Владимир Воронин стал президентом Республики Молдова 8 лет назад. Говорили, что Молдова присоединится к союзному государству России и Белоруссии. А в результате уже через 4 года Россия оказалась главным врагом молдавской государственности, господин Воронин отказался подписать мирный план российского президента Путина. Только вот сейчас, вроде бы, оказалось, что его партия – союзница России. То есть от того, что коммунисты приходят к власти, действительно не многое меняется.
Ольга Лень: Это зависит от того, как все-таки коммунисты относятся к власти. Наши коммунисты – это партия, которая в принципе не может быть партией власти. Они себя так не мыслят.
Сергей Руденко: Они были партией власти в 2006 году, когда вошли в коалицию с Партией регионов.
Виталий Портников: Им было надо.
Ольга Лень: А много ли коммунистов, которые действительно хотели... они же даже посты не занимали фактически никакие у власти.
Сергей Руденко: У украинских коммунистов политика – это бизнес. Для них политика – бизнес. И они не идентифицируют, что политика – это власть.
Ольга Лень: Но если им дадут даже в отдельной области власть, они просто растеряются.
Сергей Руденко: Нет, не растеряются. Они просто правильно организуют бизнес-процессы.
Виталий Портников: Под красными флагами. Кстати, есть же Коммунистическая партия Российской Федерации, которая играет очень схожую роль. Она, конечно, оппозиция, но весьма вмонтированная...
Сергей Руденко: Украинские коммунисты тоже вмонтированы уже давно, еще со времен Леонида Кучмы.
Виталий Портников: Виктор Михайлович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу узнать не о политических играх, а об экономических связях. По каким экономическим связям Украина могла бы очень плотно связаться с Россией?
Ольга Лень: Газом. По-моему, дальше некуда уже.
Виталий Портников: Да, Украина связана с Россией трубопроводами.
Сергей Руденко: По-моему, и так украинские бизнесмены активно работают с Россией. По крайней мере, нынешний министр иностранных дел...
Виталий Портников: ...имеет конфетную фабрику.
Ольга Лень: Насколько я знаю, он замечательно конфеты экспортирует в Россию. И это будет развиваться, судя по всему.
Виталий Портников: У него там есть свое производство.
Сергей Руденко: И он планировал там открыть свое автомобильное производство.
Виталий Портников: До кризиса была целая империя холодильных заводов, холодильники делали в России, фирма «Норд» украинская. И таких примеров можно приводить огромное множество. То есть бизнес в этом смысле интегрирован. А вот большие государственные проекты, кстати, никак не могут реально встать на ноги, вот как строительство самолетов.
Ольга Лень: Потому что в вопросе самолетостроения Украина и Россия - прямые конкуренты. Мы делаем похожие самолеты, которые рассчитаны на рынок так называемых третьих стран.
Виталий Портников: Как и на рынке вооружений. То есть там, где есть конкуренция, там нет интеграции. В общем, это естественно. И кроме того, надо еще одну очень важную вещь сказать, что Украина сейчас вступила в ВТО, а Россия туда пока не спешит, собирается туда вступать вместе с Казахстаном и с Белоруссией. И пока страны не окажутся в одинаковом торговом режиме, конечно, будут существовать проблемы для их торговых связей. Может быть, это сейчас не очень ощутимо, но мне кажется, что это будет проблемой следующего украинского президента. Вот Ющенко привел Украину в ВТО, а следующему президенту придется решать все экономические проблемы, которые с этим связаны, и именно на Востоке, а не на Западе.
И возвращаясь к предвыборной кампании, нужно понять, будет ли эта кампания интересной. Потому что она началась с каких-то совершенно безумных вещей: с «дела «Артека»… Мы сейчас о нем даже ни слова не сказали, оказалось, что можно без него прожить целый час, но «дело педофилов» – это было, конечно, главным сюжетом на прошлой неделе в украинской политической жизни - раз. Возвращение к истории о том, что Янукович был насильником – два. Это все же не политика, но это все то, о чем хотят говорить политические деятели.
Ольга Лень: Она будет интересной с точки зрения, я думаю, всех этих грязных дел. То есть ее будет интересно наблюдать. А будет ли она содержательной? Нет, конечно.
Сергей Руденко: Меня беспокоит, что избирательная кампания подвела уже украинское общество к такому болевому порогу... мы уже перешли этот болевой порог. Я не знаю, после педофилов, что еще можно обществу показать такое ужасное, чтобы все ужаснулись. Потому что когда исчез Гонгадзе и отрезали голову журналисту, я думал, что после этой истории уже ничего такого нельзя придумать.
Ольга Лень: Сергей, хочешь развивать воображение – читай Уголовный кодекс. Там много еще статей. И я думаю, пойдет по этому пути.
Виталий Портников: Филипп Николаевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, высокочтимые. Вы как-то совсем не ставите религиозный фактор. Возьмем Киевскую Русь. Слово «Русь», убрать мягкий знак, и Киев – и получается «русские люди». Так что конфессиональные строгости, которые сегодня существуют на Украине и в России, - видимо, очень сильный религиозный фактор, который больше победит, чем все партии.
Ольга Лень: Не похоже на то. Даже посмотрите на поведение Юлии Тимошенко, которая умудрилась в одну поездку посетить Папу Римского, еврейские святыни, а потом приехать и сказать, что «я, как православный человек, не могла не постоять у Стены плача».
Виталий Портников: Ну, православный человек может стоять у Стены плача, если захочет, но это не является центром паломничества в Иерусалиме.
Ольга Лень: Это не является центром православия. Мне кажется, у наших политиков такой микс из религиозных верований в голове, ровно как и у избирателя, что это ровным счетом... если не бередить эту тему, то это и не влияет никак.
Виталий Портников: Но Юлия Тимошенко просто человек прагматичный. Вот она встречается с патриархами, допустим. Она встретилась с патриархом Кириллом и подумала, что для ее победы этого недостаточно. Тогда она поехала в Ватикан и встретилась с Папой. Это как анекдот можно рассказывать. «А кто-то еще может мне помочь?». Папа ей, наверное, говорит: «Чадо мое, только Господь». «Ну, тогда я поеду к Стене плача». Это логичный маршрут для прагматичного политического деятеля.
Ольга Лень: И еще есть помощь. На смертном одре к Вольтеру пришел святой отец и говорит: «Не хотите ли вы исповедаться и покаяться в грехах?». Вольтер говорит: «Вы знаете, сейчас не время ссориться с кем бы то ни было».
Виталий Портников: И поскольку мы можем на такой иронической ноте завершать беседу о выборах, это значит, что в украинской политике еще не все потеряно. И мы придумали анекдот, по крайней мере, по ходу программы. Потому что ироничность по отношению к политическим процессам – это все-таки тоже свидетельство демократического развития общества.
