Владимир Тольц: Во все времена и во всем мире семья испытывала давление общества – его запросов, его идеологии, моды, религии, стереотипов. Насколько современная семья подвержена таким влияниям, и какие из них наиболее сильны? У микрофона Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Семья нигде и никогда не находится в безвоздушном пространстве – возможно, кроме семей разного рода сектантов, уходящих в скиты и леса, но там они находятся в плену у мира – пускай этот мир – мир искусственно сохраняемого прошлого или мир отдельно взятого идеолога. Призывают ли немецких женщин рожать больше здоровых мальчиков для рейха, призывают ли первых советских домохозяек освободиться от кухонного рабства, призывают ли викторианских жен и матерей хранить в чистоте домашний очаг – так же, как древнеримских матрон, - все это влияло, влияет и, по всей видимости, будет влиять на отношения двух людей, решивших образовать семью, на количество детей в этой семье, на саму атмосферу в их доме. Ирина – психотерапевт из Москвы, к ней на прием приходит много людей, так что она имеет об этом некое представление.
Ирина: Такой пример трагический, очень свежий. В одной знакомой мне семье погибли родители двух маленьких детей, мальчика и девочки, 7 и 9 лет. Остались родственники у этих детей, бабушка с дедушкой и семья их тети. И семья тети готова взять этих детей к себе и усыновить. Но эти молодые люди, родители, которые погибли, принадлежали к определенному слою общества, определенному достатку, у них определенный круг общения был. И вот этот круг общения оказывает сейчас достаточно серьезное давление на родственников этих детей, потому что, как они говорят, эти дети не должны потерять в статусе. А семья тети, которая готова их усыновить, она статусом гораздо ниже и материальным достатком гораздо ниже. Как эта семья будет решать эти вопросы, я не знаю.
Еще я вспоминаю одну ситуацию, это тоже связано с детьми, когда девочка из одной семьи говорила маме из другой семьи: эта кофточка у меня от Сони Реккель, эта игрушка откуда-то еще. И для этой девочки это было значимо, для маленькой девочки.
Татьяна Вольтская: Вы рассказали о случаях, которые свидетельствуют об установке общества на богатство, на высокие заработки, на принадлежность к престижному кругу и образу жизни – в ущерб человеческим, семейным ценностям. А в вашей собственной семье вы не замечаете влияния таких установок?
Ирина: Мне хочется зарабатывать больше. Насколько это связано с влиянием общества, для меня больше значение имеют ценности внутри моей семьи. Потому что, например, мой отец более успешен в материальном плане, чем я, чем моя семья. И мне, конечно, хочется зарабатывать больше, чтобы как-то подтянуться и чувствовать себя на одном уровне с ним, хотя он сейчас на пенсии. Вот это на меня влияет. Но это не связано с какими-то материальными вещами, с возможностью вещи покупать. Это больше такая ценность для меня не принадлежности к кругу, это скорее имеет отношение к моей связи с отцом и желание чувствовать себя с ним на равных, если это возможно.
Про свою семью: для моего мужа важно, какая у него машина, я это уже поняла. Я думаю, что для него мотивация заработать больше денег, чтобы более какую-то машину престижную купить. А для меня нет. Я думаю, если бы мы были едины в этом, то наша жизнь и распределение финансов иначе строились. Потому что мне кажется, что я уравновешиваю это, как-то его успокаиваю вольно или невольно. Мне кажется, внутри семьи может не быть единства, и это скажется на ценностях общесемейных.
Татьяна Вольтская: А вот Александр полагает, что в России пока достаточно много людей, которые предпочитают не переутомляться, для которых труд означает только необходимость прокормиться.
Александр: У меня в семье и у моих родственников все работали по необходимости. Кто не будет работать, тому будет очень плохо. Сейчас у меня знакомые работников ищет себе, он жалуется на то, что работники не хотят зарабатывать больше, чем определенное количество. Полдня работают, 500 рублей заработал, ему хватает. Он считает, что больше работать смысла не имеет.
Татьяна Вольтская: Российское общество все больше настраивается на потребление, - считает Алина.
Алина: Мне кажется, сейчас люди больше доверяют этикетке, чем содержанию. Платят за этикетку, а за содержание не платят, потому что содержание отсутствуют. Люди друг на друга смотрят, сравнивают себя, видят, что у кого-то лучше, и мы хотим так же. Такой стадный инстинкт.
Татьяна Вольтская: Алина уверена, что от этого страдает и атмосфера в каждом доме, в каждой семье. А что происходит в других странах? Михаил Перуанский – американец русского происхождения, причем не только он, но и его отец уже родился и вырос на западе. Михаил жил в Германии, в Израиле, последние 10 лет живет в Америке. Он относится к категории высокооплачиваемых людей и, несмотря на это, а, может быть, даже благодаря этому имеет весьма критический взгляд на американскую семью, вернее, на те вызовы общества, на которые, с его точки зрения, этой семье приходится отвечать. Главной бедой современного американского общества Михаил считает установку на потребление, где не человек определяет, что ему нужно, а ему навязывается стереотип потребления – больше, больше, больше. И вы считаете, Михаил, что эта установка серьезно давит на семью?
Михаил: Конечно. Потому что это в принципе создает необходимость для мужчины и для женщины работать. По статистике доход семьи увеличился с начала 70 годов к концу 90 или к началу 2000 где-то на 30-40%. Конечно, если это подогнать под инфляцию. Это увеличение за счет того, что женщины стали работать. На душу населения, на работягу в принципе никакого улучшения уровня жизни не произошло. Произошло внедрение женщины. Почему? Для того, чтобы гнаться за целями, которые массовая коммерция накладывает на то, что необходимо иметь, чтобы быть нормальной семьей. Когда нет никого дома, дети растут одни, дети растут под давлением коммерциализации, вот результат то, что мы сегодня видим. В Америке, слава богу, очень много счастливых семей. Это даже не потребность, эти потребности искусственно создаются. Потом ты становишься рабом, после того, как тебя убедили, что тебе это необходимо, ты должен это сделать, раз у соседа это есть, значит у тебя тоже должно быть. Это постоянно культивируется. Посмотрите, какое сумасшествие творится с днями рождения. У нас дочка, этого еще нет, но скоро будет, если она хочет быть как все, мы должны будем рассылать очень изощренные открытки с приглашением на день рождения. Конечно, если ты популярный ребенок, ты должен пригласить очень много. Потом все приглашенные ожидают, что когда они будут уходить, они получат подарок. В смысле все приглашенные получают пакетики с подарками – и это уже так.
Мало того, это еще не все, нам еще везет, мы отставший уголок страны. На восточном побережье такие дни рождения устраиваются для собак. В парке созывают друзей собак. И это все, как вы думаете, почему это происходит? Потому что в этом деле заинтересованы миллион людей, которые хотят выкачать из вас ваши деньги и они это делают любыми путями. Лучший способ выкачать деньги из родителей – это влиять на ребенка, чтобы ребенок сказал, что: папа, мама, я хочу это, потому что все это делают, а то я буду изгоем. Конечно, коммерциализация общества до абсолютного умопомрачения. Я не говорю, что это только в Америке, но в Америке находится на передовом плане. Америка показывает всему миру, как нужно делать, чтобы на всем делать деньги. Это становится настолько тошно.
Со всеми проблемами, которые я вижу в Израиле, я не израильтянин, я не еврей, у меня много симпатий к Израилю. Но, допустим, день памяти павших, в Израиле это настоящий траурный день. Вот этот день, потому что каждая семья потеряла кого-то, встречаются на кладбище и этот день отмечается. Сейчас неважно, что используется в националистических целях, но это настоящий день. Люди задумываются о смысле жизни. День памяти в Америке – это распродажа по случаю смерти ветеранов. Вот полная коммерциализация всего абсолютно. Я думаю, что это гораздо сильнее, потому что ты должен все время гнаться за этими идеалами.
Прошлое всегда видится через розовые очки, но я думаю, что многие люди, экономисты согласны, что был золотой век среднего класса, 50-60 годы, когда в принципе один работающий, это был мужчина, со всеми недостатками, роль женщины и все прочее, но был один человек, который зарабатывал и мог обеспечить средний уровень жизни своей семье. Эти годы прошли. Почему они были? Потому что Вторая мировая война дала невероятную встряску обществу, когда все общество, это напоминает древние Афины, когда необходимо, чтобы все население участвовало в каких-то усилиях, этому населению нужно что-то дать.
Точно так же в Афинах платили гребцам очень хорошую дневную зарплату, больше, чем они могли заработать где-нибудь в другом месте, будучи неквалифицированными людьми, точно так же после Второй мировой войны произошла эта встряска и создался достаточно богатый, обеспеченный средний класс в Америке. Это сейчас исчезает - средний класс в Америке. Происходит разделение на богачей и на люмпен-пролетариат. Во всяком случае, что я вижу и что сейчас происходит.
Татьяна Вольтская: В России, конечно, все выглядит несколько иначе. Может быть, оттого, что благосостояние не стало хотя бы приблизительно всеобщим, но есть довольно много людей, которые пока не замечают тенденций, о которых говорит Михаил. Но то, что они все-таки есть, это бесспорно. Татьяна Молчанова, которая подрабатывает няней в обеспеченных семьях, замечает много такого, что перекликается с рассказом Михаила.
Татьяна Молчанова: Они хотят, это еще один, мне кажется, стереотип, дать все возможное в смысле образования ребенка, даже дошкольного возраста, смотря друг на друга. Все должны ходить в кружки, в школу искусств, в дошкольные заведения, которые фактически потом дублируются в первом классе, всякие школы малышей, мамины школы и так далее. Все это стоит денег, надо зарабатывать прилично. Но по сути дела, мне кажется, что очень многие дети при этом обделены вниманием, для них предоставляются все эти занятия, школы, а в свободное время, пожалуйста, иди смотри телевизор или сиди на компьютере. Они все владеют компьютером, как пользователи, начиная с 5 лет, а может быть и раньше. В общем, как у всех. То, что в советское время называлось «как у всех» - одинаковые люстры, одинаковая мебель, гарнитуры румынские, которые не достать, точно так же сейчас стереотипы. То есть надо быть на каком-то уровне определенном. Надо на работе быть, надо в фитнес сходить. Мне показалось, что, как правило, в этих семьях основная масса, особенно, когда все обязательно должны посещать одни и те же заведения – вот это показатель какого-то статуса семьи. Они тянутся друг за другом. Так уже принято, нельзя отходить от стереотипов.
Татьяна Вольтская: А на отношения супругов это влияет, по вашим наблюдениям?
Татьяна Молчанова: Мне вообще показалось, что никаких отношений, скорее больше похоже на партнерские деловые в таких семьях, где бизнес-вумен, женщина не домашняя, а дикая, которая ходит на работу. Конечно, усталость. Люди, которым немногим за 30, мне показалось, что могли жизнь другой жизнью, но этот темп, эта погода за материальным, стеклопакеты в бане и на даче, все это требует, безусловно, затрат. Обязательно отдых за границей. На мой взгляд, лучше было, если бы больше играли, читали, что-то обсуждали. Но каждый занят своим делом, даже ребенок, который имеет свою комнату, свой телевизор, свой компьютер. Иногда из этого ничего хорошего не получается.
Татьяна Вольтская: Семья нигде и никогда не находится в безвоздушном пространстве – возможно, кроме семей разного рода сектантов, уходящих в скиты и леса, но там они находятся в плену у мира – пускай этот мир – мир искусственно сохраняемого прошлого или мир отдельно взятого идеолога. Призывают ли немецких женщин рожать больше здоровых мальчиков для рейха, призывают ли первых советских домохозяек освободиться от кухонного рабства, призывают ли викторианских жен и матерей хранить в чистоте домашний очаг – так же, как древнеримских матрон, - все это влияло, влияет и, по всей видимости, будет влиять на отношения двух людей, решивших образовать семью, на количество детей в этой семье, на саму атмосферу в их доме. Ирина – психотерапевт из Москвы, к ней на прием приходит много людей, так что она имеет об этом некое представление.
Ирина: Такой пример трагический, очень свежий. В одной знакомой мне семье погибли родители двух маленьких детей, мальчика и девочки, 7 и 9 лет. Остались родственники у этих детей, бабушка с дедушкой и семья их тети. И семья тети готова взять этих детей к себе и усыновить. Но эти молодые люди, родители, которые погибли, принадлежали к определенному слою общества, определенному достатку, у них определенный круг общения был. И вот этот круг общения оказывает сейчас достаточно серьезное давление на родственников этих детей, потому что, как они говорят, эти дети не должны потерять в статусе. А семья тети, которая готова их усыновить, она статусом гораздо ниже и материальным достатком гораздо ниже. Как эта семья будет решать эти вопросы, я не знаю.
Еще я вспоминаю одну ситуацию, это тоже связано с детьми, когда девочка из одной семьи говорила маме из другой семьи: эта кофточка у меня от Сони Реккель, эта игрушка откуда-то еще. И для этой девочки это было значимо, для маленькой девочки.
Татьяна Вольтская: Вы рассказали о случаях, которые свидетельствуют об установке общества на богатство, на высокие заработки, на принадлежность к престижному кругу и образу жизни – в ущерб человеческим, семейным ценностям. А в вашей собственной семье вы не замечаете влияния таких установок?
Ирина: Мне хочется зарабатывать больше. Насколько это связано с влиянием общества, для меня больше значение имеют ценности внутри моей семьи. Потому что, например, мой отец более успешен в материальном плане, чем я, чем моя семья. И мне, конечно, хочется зарабатывать больше, чтобы как-то подтянуться и чувствовать себя на одном уровне с ним, хотя он сейчас на пенсии. Вот это на меня влияет. Но это не связано с какими-то материальными вещами, с возможностью вещи покупать. Это больше такая ценность для меня не принадлежности к кругу, это скорее имеет отношение к моей связи с отцом и желание чувствовать себя с ним на равных, если это возможно.
Про свою семью: для моего мужа важно, какая у него машина, я это уже поняла. Я думаю, что для него мотивация заработать больше денег, чтобы более какую-то машину престижную купить. А для меня нет. Я думаю, если бы мы были едины в этом, то наша жизнь и распределение финансов иначе строились. Потому что мне кажется, что я уравновешиваю это, как-то его успокаиваю вольно или невольно. Мне кажется, внутри семьи может не быть единства, и это скажется на ценностях общесемейных.
Татьяна Вольтская: А вот Александр полагает, что в России пока достаточно много людей, которые предпочитают не переутомляться, для которых труд означает только необходимость прокормиться.
Александр: У меня в семье и у моих родственников все работали по необходимости. Кто не будет работать, тому будет очень плохо. Сейчас у меня знакомые работников ищет себе, он жалуется на то, что работники не хотят зарабатывать больше, чем определенное количество. Полдня работают, 500 рублей заработал, ему хватает. Он считает, что больше работать смысла не имеет.
Татьяна Вольтская: Российское общество все больше настраивается на потребление, - считает Алина.
Алина: Мне кажется, сейчас люди больше доверяют этикетке, чем содержанию. Платят за этикетку, а за содержание не платят, потому что содержание отсутствуют. Люди друг на друга смотрят, сравнивают себя, видят, что у кого-то лучше, и мы хотим так же. Такой стадный инстинкт.
Татьяна Вольтская: Алина уверена, что от этого страдает и атмосфера в каждом доме, в каждой семье. А что происходит в других странах? Михаил Перуанский – американец русского происхождения, причем не только он, но и его отец уже родился и вырос на западе. Михаил жил в Германии, в Израиле, последние 10 лет живет в Америке. Он относится к категории высокооплачиваемых людей и, несмотря на это, а, может быть, даже благодаря этому имеет весьма критический взгляд на американскую семью, вернее, на те вызовы общества, на которые, с его точки зрения, этой семье приходится отвечать. Главной бедой современного американского общества Михаил считает установку на потребление, где не человек определяет, что ему нужно, а ему навязывается стереотип потребления – больше, больше, больше. И вы считаете, Михаил, что эта установка серьезно давит на семью?
Михаил: Конечно. Потому что это в принципе создает необходимость для мужчины и для женщины работать. По статистике доход семьи увеличился с начала 70 годов к концу 90 или к началу 2000 где-то на 30-40%. Конечно, если это подогнать под инфляцию. Это увеличение за счет того, что женщины стали работать. На душу населения, на работягу в принципе никакого улучшения уровня жизни не произошло. Произошло внедрение женщины. Почему? Для того, чтобы гнаться за целями, которые массовая коммерция накладывает на то, что необходимо иметь, чтобы быть нормальной семьей. Когда нет никого дома, дети растут одни, дети растут под давлением коммерциализации, вот результат то, что мы сегодня видим. В Америке, слава богу, очень много счастливых семей. Это даже не потребность, эти потребности искусственно создаются. Потом ты становишься рабом, после того, как тебя убедили, что тебе это необходимо, ты должен это сделать, раз у соседа это есть, значит у тебя тоже должно быть. Это постоянно культивируется. Посмотрите, какое сумасшествие творится с днями рождения. У нас дочка, этого еще нет, но скоро будет, если она хочет быть как все, мы должны будем рассылать очень изощренные открытки с приглашением на день рождения. Конечно, если ты популярный ребенок, ты должен пригласить очень много. Потом все приглашенные ожидают, что когда они будут уходить, они получат подарок. В смысле все приглашенные получают пакетики с подарками – и это уже так.
Мало того, это еще не все, нам еще везет, мы отставший уголок страны. На восточном побережье такие дни рождения устраиваются для собак. В парке созывают друзей собак. И это все, как вы думаете, почему это происходит? Потому что в этом деле заинтересованы миллион людей, которые хотят выкачать из вас ваши деньги и они это делают любыми путями. Лучший способ выкачать деньги из родителей – это влиять на ребенка, чтобы ребенок сказал, что: папа, мама, я хочу это, потому что все это делают, а то я буду изгоем. Конечно, коммерциализация общества до абсолютного умопомрачения. Я не говорю, что это только в Америке, но в Америке находится на передовом плане. Америка показывает всему миру, как нужно делать, чтобы на всем делать деньги. Это становится настолько тошно.
Со всеми проблемами, которые я вижу в Израиле, я не израильтянин, я не еврей, у меня много симпатий к Израилю. Но, допустим, день памяти павших, в Израиле это настоящий траурный день. Вот этот день, потому что каждая семья потеряла кого-то, встречаются на кладбище и этот день отмечается. Сейчас неважно, что используется в националистических целях, но это настоящий день. Люди задумываются о смысле жизни. День памяти в Америке – это распродажа по случаю смерти ветеранов. Вот полная коммерциализация всего абсолютно. Я думаю, что это гораздо сильнее, потому что ты должен все время гнаться за этими идеалами.
Прошлое всегда видится через розовые очки, но я думаю, что многие люди, экономисты согласны, что был золотой век среднего класса, 50-60 годы, когда в принципе один работающий, это был мужчина, со всеми недостатками, роль женщины и все прочее, но был один человек, который зарабатывал и мог обеспечить средний уровень жизни своей семье. Эти годы прошли. Почему они были? Потому что Вторая мировая война дала невероятную встряску обществу, когда все общество, это напоминает древние Афины, когда необходимо, чтобы все население участвовало в каких-то усилиях, этому населению нужно что-то дать.
Точно так же в Афинах платили гребцам очень хорошую дневную зарплату, больше, чем они могли заработать где-нибудь в другом месте, будучи неквалифицированными людьми, точно так же после Второй мировой войны произошла эта встряска и создался достаточно богатый, обеспеченный средний класс в Америке. Это сейчас исчезает - средний класс в Америке. Происходит разделение на богачей и на люмпен-пролетариат. Во всяком случае, что я вижу и что сейчас происходит.
Татьяна Вольтская: В России, конечно, все выглядит несколько иначе. Может быть, оттого, что благосостояние не стало хотя бы приблизительно всеобщим, но есть довольно много людей, которые пока не замечают тенденций, о которых говорит Михаил. Но то, что они все-таки есть, это бесспорно. Татьяна Молчанова, которая подрабатывает няней в обеспеченных семьях, замечает много такого, что перекликается с рассказом Михаила.
Татьяна Молчанова: Они хотят, это еще один, мне кажется, стереотип, дать все возможное в смысле образования ребенка, даже дошкольного возраста, смотря друг на друга. Все должны ходить в кружки, в школу искусств, в дошкольные заведения, которые фактически потом дублируются в первом классе, всякие школы малышей, мамины школы и так далее. Все это стоит денег, надо зарабатывать прилично. Но по сути дела, мне кажется, что очень многие дети при этом обделены вниманием, для них предоставляются все эти занятия, школы, а в свободное время, пожалуйста, иди смотри телевизор или сиди на компьютере. Они все владеют компьютером, как пользователи, начиная с 5 лет, а может быть и раньше. В общем, как у всех. То, что в советское время называлось «как у всех» - одинаковые люстры, одинаковая мебель, гарнитуры румынские, которые не достать, точно так же сейчас стереотипы. То есть надо быть на каком-то уровне определенном. Надо на работе быть, надо в фитнес сходить. Мне показалось, что, как правило, в этих семьях основная масса, особенно, когда все обязательно должны посещать одни и те же заведения – вот это показатель какого-то статуса семьи. Они тянутся друг за другом. Так уже принято, нельзя отходить от стереотипов.
Татьяна Вольтская: А на отношения супругов это влияет, по вашим наблюдениям?
Татьяна Молчанова: Мне вообще показалось, что никаких отношений, скорее больше похоже на партнерские деловые в таких семьях, где бизнес-вумен, женщина не домашняя, а дикая, которая ходит на работу. Конечно, усталость. Люди, которым немногим за 30, мне показалось, что могли жизнь другой жизнью, но этот темп, эта погода за материальным, стеклопакеты в бане и на даче, все это требует, безусловно, затрат. Обязательно отдых за границей. На мой взгляд, лучше было, если бы больше играли, читали, что-то обсуждали. Но каждый занят своим делом, даже ребенок, который имеет свою комнату, свой телевизор, свой компьютер. Иногда из этого ничего хорошего не получается.
