Елена Рыковцева: Чехия празднует сегодня День независимости. Это уже 91-ая годовщина выхода республики из состава Австро-Венгрии: 28 октября 1918 года была провозглашена самостоятельная Чехословацкая Республика. По совпадению, именно независимая позиция Чехии сегодня же является одной из главных мировых новостей. Она осталась последней европейской страной, которая блокирует подписание Лиссабонского договора. Участники саммита ЕС в Люксембурге надеялись выбрать руководство Евросоюза уже в соответствии с новым документом, однако ничего не получится. Без подписи президента Чехии документ не может вступить в силу.
Почему Вацлав Клаус не спешит подписывать этот принципиальный документ? Как относятся к его позиции чешские политики и рядовые граждане страны? Об этом мы говорим с гостями нашей программы. В Пражской студии Радио Свобода - управляющий директор компании «EPSI Research» Чешской Республики, в прошлом дипломат Владимир Вотапек. С нами на связи - чешский журналист Дана Мазалова и российский журналист-международник Борис Юнанов.
Хочу обратиться к Борису Юнанову, с которым полтора года назад мы разбирали причины, по которым новую европейскую Конституцию сначала проваливали французы, потом очередную попытку создать единый документ – Лиссабонский договор - долго тормозила Ирландия, и президент Польши также сопротивлялся этому документу. И вроде бы, были сняты все проблемы с этими странами, причем тоже совсем недавно, только 4 октября этого года Ирландия после повторного референдума ратифицировала документ, 11 октября его подписала Польша. Как-то с ними удалось договориться. Как удалось?
Борис Юнанов: Лена, я хотел бы сразу внести некоторое принципиальное уточнение. Сомнения в Лиссабонском договоре высказывает не Чехия, а президент Клаус, и это существенный момент. У президента на этот счет есть разногласия не только с парламентом, но даже и с премьер-министром.
Елена Рыковцева: Нет, Борис, эти детали мы пока не обсуждали – кто «против» в Чехии, кто «за». Вацлав Клаус точно против.
Борис Юнанов: Клаус против, потому что Клаус, грубо говоря, всегда немножко против, это известный евроскептик. Он также был немножко против, когда шла речь о признании Косово, он не спешил с признанием Косово, в отличие от некоторых других восточноевропейских стран. Я думаю, что в данном случае это для него способ лишний раз заявить о своей принципиальной позиции скептика, а не потому, что так уж плох Лиссабонский договор. Думаю, что Клаус и его сторонники преувеличивают опасность Лиссабонского договора для суверенитета Чехии и для свободы Чехии, как это сейчас подается.
Елена Рыковцева: Борис, вы, пожалуйста, нам объясните, как удалось договориться с Ирландией. Я прочитала, что Ирландия все-таки, грубо говоря, выторговала себе ряд уступок. Например, Дублин в виде компенсации за повторное проведение референдума по договору получил право иметь собственного еврокомиссара, сохранить запрет на проведение абортов, вводить льготный налоговый режим и, наконец, не отказываться от военного нейтралитета. То есть какие-то уступки все-таки были сделаны по отношению к Ирландии, например, чтобы она подписала документ.
Борис Юнанов: И это еще не все уступки, кстати. Потому что были еще существенные финансовые вливания. Речь идет о 54 миллиардах евро, которые европейский Центробанк в качестве пакета экстренной помощи пообещал ирландским банкам. И также 15 миллиардов евро, которые пойдут на программу переквалификации ирландских работников транснациональной компании «Dell», заводы есть в Ирландии. Это компьютерная транснациональная корпорация. То есть целый ряд посулов и так далее. Но, понимаете, ведь Чехия среди восточноевропейских стран далеко не самым жестоким образом пострадала от кризиса. Скажем, Венгрия пострадала жестче. Поэтому мне кажется, в данном случае параллели не стопроцентные между Ирландией и Чехией.
Елена Рыковцева: И я обращаюсь к Владимиру Вотапеку. Владимир, мы не будем проводить параллели между требованиями Ирландии, Франции, Польши. У всех разные претензии были к Лиссабонскому соглашению. В Польше была, как я понимаю, похожая ситуация с Чехией: там народ был «за», хотя референдумов по этому поводу не проводилось. Вообще-то, этот документ решили принимать без референдумов народных, и это было причиной для волнений в Австрии, например. Не нравилось австрийцам, что с ними не посоветовались. Ирландия была единственной страной, где проводился референдум, больше нигде это не обсуждалось с народом. Но, тем не менее, по опросам, поляки были «за», правительство «за», парламент «за», и только президент Польши тормозил. У вас похожая ситуация? Я-то не очень согласна с Борисом. Я слышу в «Новостях», что Конституционный суд Чехии о несоответствии Лиссабонского договора Конституции страны идет не по требованию президента, а по требованию девяти сенаторов. Значит, он не один, Вацлав Клаус, тут?
Владимир Вотапек: В принципе, да. Я должен сказать, что если был бы референдум, то, наверное, жители проголосовали бы за договор. Дело в том, что элиты политические не всегда уходят от соблазна получать очки от популистской торговли так называемыми национальными интересами. С этим я согласен. Есть группа именно в руководстве Гражданской партии (ОДС), где они как бы колеблются в отношении к Лиссабонскому договору. Хотя именно избиратели ОДС достаточно сильно за этот договор. Но руководство не определяется совсем точно. Руководитель господин Тополанек «за», но очень многие другие руководители, скорее, придерживаются позиции президента. В этом смысле я согласен с вами, президент не единственный политик, который высказывается против Лиссабонского договора.
Елена Рыковцева: И Владимир, я очень хочу, чтобы вы объяснили для наших слушателей причины, по которым президент Чехии отказывается его подписать. В чем суть его опасений? А опасения серьезные, насколько я понимаю, и связаны они с деньгами.
Владимир Вотапек: Это немножко сложно, потому что мы не видим, что в голове у нашего президента. Только тот факт, что он сформулировал свои претензии достаточно поздно, дает повод для комментария, что это несущественные претензии, что он просто придумывает что-то, чтобы тормозить процесс. На словах он говорит, что он боится того, что Лиссабонский договор или, точнее, Хартия прав, открывает возможность для бывших граждан Чехословакии, и прежде всего немцев или австрийцев, чтобы они обращались в суд, уже не в чешский суд, а в какой-то европейский суд или другой суд, и требовали возвращения своего имущества, которое осталось на территории бывшей Чехословакии. Это на словах самый важный повод того, что президент блокирует ратификацию.
Елена Рыковцева: Итак, он боится, что судетские немцы, которые когда-то были вытеснены за пределы республики «без аннексий и контрибуций», бесплатно, без компенсации, могут потребовать назад свое имущество, свои дома, участки. А могут ли действительно потребовать? Вот они обращаются в европейский суд. И что, действительно есть такая опасность, как вы считаете?
Владимир Вотапек: Существует множество анализов юридических, и почти все они сходятся в том, что такая возможность совершенно нереальна. И это не только отдельные лица, бывшие граждане Чехословакии, немцы, если сказать неточно, но это касается, например, всего государства Лихтенштейн, правители которого имели большие земли и имущество на территории бывшей Чехословакии. Мы как бы забрали его, национализировали, а они требовали его возврата. И даже в отношении Лихтенштейна суд в Германии отказал. Был достаточно известный случай с картиной, которая раньше принадлежала Лихтенштейну, точнее, его князьям. Все эти юридические анализы сходятся в том, что этот вариант несущественный, нереальный. И это еще один повод для аналитиков, чтобы сомневаться в искренности претензий господина президента.
Елена Рыковцева: Дана, пожалуйста, оцените реакцию рядовых чешских граждан на позицию собственного президента и политиков, которые все-таки разделяют его точку зрения.
Дана Мазалова: Я думаю, что в этом смысле господин Клаус нарушает Конституцию Чешской Республики. Потому что когда он был избран (не буду говорить про способ, каким он был избран, он был позорным), он обещал соблюдать Конституцию, законы и интересы граждан Чешской Республики. Граждане Чешской Республики голосовали на референдуме за вступление в Евросоюз. И думаю, что граждане сегодня голосовали бы, если был бы референдум по принятию Лиссабонского договора, так, как сказал господин Вотапек, я думаю, они бы тоже сказали «да». Потому что по социальным вопросам большинство высказывается за то, чтобы господин Клаус подписал Лиссабонский договор. И не только это. Вчера представители культуры, науки, например, режиссер Иржи Менцель, обладатель премии «Оскар», Томаш Галик, люди из Академии наук написали президенту Клаусу открытое письмо, что если он чувствует, что подписание Лиссабонского договора против его совести, пусть уйдет с поста президента Чешской Республики. И не только это. Я думаю, он позорит Чехию почти во всем мире. Это началось со времен председательства Чехии в Евросоюзе. Те сенаторы, которые сегодня с опозданием требуют нового пересмотра от Конституционного суда, согласно Лиссабонскому договору с нашей Конституцией, это «клаусовцы». Партия, которую он когда-то создавал, а это Гражданская демократическая партия (ОДС), принимала участие в свержении правительства Тополанека в то время, когда Чехия председательствовала в Евросоюзе. А теперь ударом, я думаю, ниже пояса, избирает себе Декреты Бенеша - это национализм, грубый национализм. Как не подписывать Лиссабонский договор? Так нельзя.
Елена Рыковцева: Понятно. Вы считаете, если провести сегодня референдум, эту позицию будет разделять подавляющее большинство чешских граждан. Почему, Дана, так заинтересованы в Чехии в этих соглашениях?
Дана Мазалова: У нас есть проблемы, которые мы должны решать, кроме кризиса. И нам нужна поддержка Евросоюза. Например, вопрос виз с Канадой, которая по причине бегства наших граждан цыганской национальности отсюда в Канаду снова ввела визовый режим. Мы нуждаемся в поддержке Евросоюза, чтобы он ввел, как ответ, например, введение визового режима для канадских дипломатов. Мы нуждаемся в поддержке, например, финансовой, нам нужно где-то 70 миллиардов на структурные фонды. Мы нуждаемся в поддержке Евросоюза. С тех пор, как мы вступили в Евросоюз, это нам очень помогло.
Елена Рыковцева: Владимир, вы считаете, что действительно, если Чехия будет продолжать блокировать подписание соглашения, она не получит поддержки в решении таких важных вопросов, например, как визовый? Это будет некий торг.
Владимир Вотапек: Конечно. Но торг – это существенная реакция. Там же нормальные люди, живые люди сидят на всех этих форумах и комитетах, и они реагируют достаточно естественно и разумно, но все-таки эмоции работают. И такая реакция совершенно реалистическая, я бы сказал, с достаточно высоким уровнем вероятности. Проблема в том, о чем сказала коллега Мазалова, - это были примеры, и если их обобщить, то я бы именно в День национального суверенитета нашей страны хотел бы сказать, что сам концепт национального суверенитета сегодня является уже нереалистическим. В каком смысле Чехия суверенная? Я просто не понимаю, о чем тут речь идет. В экономическом смысле? Ну, это смешно! В военном? Ну, это еще смешнее! У нас где-то 18 танков, и защититься против любой реальной угрозы мы не можем. В каком смысле наша страна суверенная? Это просто такие игры, в которые играет президент. Наш национальный интерес заключается именно в том, чтобы мы интегрировались в европейское сообщество и вместе с европейским сообществом защищали свою долю суверенитета.
Елена Рыковцева:. Вы друг друга на полном серьезе поздравляете с таким праздником? Как вот с Новым годом или с Пасхой, люди звонят друг другу, поздравляют - вы поздравляете? Вам придет в голову? В России – нет, сразу говорю.
Владимир Вотапек: Вы, наверное, знаете, что чехи немного скептичные люди, они не поздравляют даже с Пасхой, или умеренно поздравляют с Пасхой. Поздравляют с Новым годом или с Рождеством Христовым. А с национальным праздником... я не заметил ни одного случая, чтобы кто-то в моем окружении кого-то поздравлял.
Елена Рыковцева: Дана, а вы утро начали с того, что позвонили родственникам и поздравили с Днем независимости Чешской Республики?
Дана Мазалова: Я очень хочу нарушить эту традицию. И я поздравляю господина Вотапека с Днем национальной независимости!
Владимир Вотапек: Спасибо. Я вас тоже поздравляю!
Елена Рыковцева: Борис, я не обманула слушателей с тем, что в России все-таки не принято друг другу звонить и поздравлять с Днем независимости Российской Федерации?
Борис Юнанов: Думаю, что не обманули, Лена.
Елена Рыковцева: Мы с вами тоже как-нибудь 12 июня нарушим традицию и поздравим друг друга. Борис, мы говорили с вами полтора года назад, что получается, что Лиссабонское соглашение (и в этом сейчас мы убеждаемся по ходу этого разговора) все-таки выгоднее для стран с более слабой экономикой, чем для стран с более крепкой экономикой. И странно, что в итоге страна, более заинтересованная в подписании этих соглашений, тормозит подписание. Как это объяснить с точки зрения простой человеческой логики? Люди, которым выгодно, не хотят, а которым это менее выгодно, спокойно и давно это сделали.
Борис Юнанов: Я, к сожалению, не знаток чешской политики, но мне кажется, что соображения экономики в данном случае не приоритетны для Клауса и его сторонников. Я повторяю то, что сказал в начале передачи. Клаус, безусловно, яркая политическая личность, и для него это возможность лишний раз заявить о своей позиции на европейской политической арене. А такая страна, как Венгрия, которая очень жестко, весьма серьезно пострадала от кризиса, она прекрасно отдает себе отчет в том, что быть под крылом, под сенью Евросоюза, безусловно, для малых стран выгодно, и у нее никаких возражений Лиссабонский договор не вызвал. Поэтому я думаю, что Клаус, конечно, в итоге подпишет Лиссабонский договор. Как он согласился некоторое время назад с признанием Косово. Поэтому, на мой взгляд, прав премьер Ян Фишер, когда он говорит, что ратификация Чехией – это всего лишь вопрос времени.
Другое дело, что Клаус, возможно, сам того не желая, разбудил весьма чувствительную проблему историческую, а особенно чувствительную для восточных и центральных европейцев. И вот это, откровенно говоря, меня немножко удивило, потому что я всегда его знал как весьма осторожного политика. Он долго не решался решать вопрос позитивно с признанием Косово потому, что он говорил, что этот прецедент, как снежный ком, обрастет региональными конфликтами. Так вот, сейчас он поднял проблему послевоенной депортации немецкого и венгерского меньшинства в Центральной Европе. И это очень чувствительная проблема. И я не уверен, что она не получит какого-то продолжения в регионе, даже после ратификации Чехией Лиссабонского договора.
Елена Рыковцева: Да, это очень важный и любопытный момент.
Прочитаю «Ведомости»: «Если все пройдет гладко и Чехия Лиссабонский договор подпишет, он вступит в силу 1 января 2010 года. Договор учредит пост президента Европейского союза вместо нынешней системы полугодовой ротации стран и сделает разросшийся Европейский союз более эффективной и поворотливой структурой».
Борис, вы согласны с такой праздничной оценкой газеты «Ведомости» этого договора?
Борис Юнанов: Думаю, что если это и произойдет, то далеко не сразу. Скорее, не согласен. Потому что Европейский союз последовательно совершенствует бюрократические структуры управления на протяжении последних 15 лет, однако это не приводит к эффективному и, главное, быстрому решению вопросов, касающихся отношений той или иной страны ЕС с какой-то третьей страной. И кстати, дипломатический скандал между Чехией и Канадой – лишнее тому свидетельство, на мой взгляд. Я даже готов разъяснить эту позицию. Потому что, на мой взгляд, то, как развивается этот скандал, скорее, играет в пользу Клауса, в пользу евроскептиков в Чехии.
Елена Рыковцева: Борис, а откуда ноги растут у этого скандала, кстати?
Борис Юнанов: Дана верно обратила внимание, что Канада ввела визовый режим в отношении Чехии после того, как за истекший год почти 3 тысячи представителей цыганского этнического меньшинства чешского попросили убежища в Канаде. Но согласно канадским миграционным законам вам достаточно попросить об убежище прямо в аэропорту, и вся система обязана рассмотреть ваш случай. Собственно, отсюда и растут ноги. А что в ответ смогла сделать Чехия? Ничего. Как член ЕС она добивается европейской солидарности. Но Брюссель демонстрирует некоторую медлительность. Если следить за заявлениями еврокомиссара Жака Барро, то вопрос об ответных солидарных мерах Евросоюза в отношении Канады реально ставить только в начале следующего года. Да и то я весьма сомневаюсь, что это будет сделано.
Елена Рыковцева: А что могла бы сделать Чехия? Своих цыган остановить, что ли? Как она могла бы эту проблему со своей стороны решить?
Владимир Вотапек: Если бы мы не были членами Евросоюза, то мы могли бы, естественно, ввести визы в отношении канадских граждан. А как член Евросоюза мы этого сделать самостоятельно не можем.
Елена Рыковцева: Я поняла. Валерий из Москвы, здравствуйте. Оцените, пожалуйста, особую позицию чешского президента Вацлава Клауса в деле подписания Лиссабонских соглашений.
Слушатель: Приветствую вас! Здесь правильно было замечено, что господин Клаус человек амбициозный до крайней степени ограниченности. Я вспоминаю знаменитый роман Гашека, там таких типов было полным-полно. Там был фельдкурат Кац, который говорил: «Вы меня не знаете, но вы меня еще узнаете». И господин Клаус относится к числу таких лиц. Я помню, что другой замечательный чешский юморист современный, имени которого я сейчас, к сожалению, не помню, рассказывал, как он сталкивался с Клаусом в период, когда тот становился премьер-министром. И тоже рассказывал: в высшей степени характерное для Клауса высокомерие и аристократическое пренебрежение мнением окружающих. Кроме всего прочего, господин Клаус отличился тем, что можно было бы в известной степени отнести к деятельности наших агентов в Центральной Европе, которые коррумпируют тамошних людей. В эпизоде с конфликтом между Украиной и Россией Клаус занял сторону России, и это очень характерно. Боюсь, что за деятельностью господина Клауса стоят некоторые чешские круги, которые коррумпированы Россией, и поэтому его действия и в отношении газового конфликта между Россией и Украиной, и в отношении его позиции с интеграцией совпадают полностью с деятельностью России. Я думаю, что Чехия должна освободиться от него, как от русского агента.
Елена Рыковцева: Очень интересное мнение! Я прошу Дану прокомментировать. Есть ли такая версия в чешских кругах, среди чешских граждан, что это вообще русский агент, «засланный казачок»?
Дана Мазалова: Я хочу сказать большое спасибо. Но хочу поправить, это не фельдкурат Кац сказал, а лейтенант Дуб в книге Гашека «Бравый солдат Швейк».
Что касается «агентства» Клауса, то это в зависимости от того, как он поступает, в стиле «разделяй и властвуй», раскалывает Евросоюз, совместную позицию, например, по очень серьезной теперь теме - энергополитика, энергобезопасность, а также во внутренней политике. Или встречается с представителями российских газовых или нефтяных монополий в Пражском Кремле, не сообщая о своих встречах правительству, как недавно случилось. В чешской блогосфере уже очень преобладает взгляд, что не исключено, что господин Клаус является агентом КГБ. Между прочим, он бывший работник прогностического института, который основан при Академии наук чехословацкой в социалистические времена, в 84-ом году. Это значит, во время Черненко, после смерти Андропова. Но в то время, когда мы 20 лет завидовали Советскому Союзу, в «перестройку», не исключено, что люди в этом институте могли сотрудничать тогда с более прогрессивными работниками тогдашнего советского КГБ, чем было здесь. Не исключено. Там может быть их больше, потому что большинство его сотрудников сумели, например, получить воспитание за границей, на Западе. А это для нормального человека в коммунистические времена было невозможно.
Елена Рыковцева: Какой интересный оборот принимает наш разговор! Мы говорим о причинах отказа Чехии подписать Лиссабонские соглашения, и тут руку КГБ нащупали наши слушатели. И Дана подтверждает, что есть такая версия в чешской блогосфере.
Николай из Москвы, не хотите ли вы защитить президента Чехии?
Слушатель: Да, я как раз собрался это сделать. Мне кажется, что ни в интеллекте Клауса, ни в его образовании не может быть никаких сомнений. Это один из очень немногих европейских политиков, которые отваживаются иметь свое мнение. Характерно, что большинство рядовых чехов его поддерживают. А тот факт, что большинство чешских элит выступают против большинства рядовых своих сограждан, мне кажется, раз уж мы рассуждаем в терминах коррумпированности, говорит о том, что они, так или иначе, коррумпированы общеевропейским либеральным сообществом. Методы коррупции и заинтересовывания, так сказать, влияющих на общественное мнение кругов в любой стране, они очень разнообразны и заслуживают отдельного разговора. И то, что интеллектуальные элиты очень многих стран предают национальные интересы во имя так называемых общечеловеческих, это, к сожалению, общее для Европы явление. А что касается российских интересов, то, безусловно, оформление того, что господин Баррозу уже назвал европейской империей нового типа, является крайне опасным для России. Но я думаю, что президент Клаус преследует тут не русские интересы, а национальные чешские интересы в их подлинном выражении.
Елена Рыковцева: Николай, вы только что сказали, что Вацлава Клауса поддерживает подавляющее большинство чешского населения. А почему вы так решили? Тем более что, скажем, по его позиции в отношении Лиссабонских соглашений никакой поддержки у него нет среди народа.
Слушатель: Я это слышу из «Новостей» «Би-Би-Си» и вашего радио тоже. Вы, пожалуйста, прочтите ленту. И звучало у вас, что большинство чехов поддерживают президента Клауса, но он крайне непопулярен в интеллектуальных кругах.
Елена Рыковцева: Все, теперь я поняла. Хорошо. Я это перепроверю. Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Переговоры с Европейским союзом по некоторым вопросам, например, по вопросу транзита из России собственно в Калининград, они напоминали историю, которую советские граждане имели с советской бюрократией, когда хотели в Москве прописаться. Сначала – работа, потом – прописка. Или наоборот: сначала – прописка, а потом – работа. И вот это был заколдованный круг. И с огромным трудом удалось достигнуть какого-то соглашения. Скажите, если будет создано настоящее Министерство иностранных дел, настоящие президенты европейского сообщества, страны, находящиеся за пределами Европы, они смогут договариваться один раз, чтобы больше на суверенитет государств, входящих в Европейский союз, не ссылались? Или эта канитель бюрократическая будет по-прежнему? «Вот мы союз суверенных государств, и договаривайтесь с этим». А те посылают в Брюссель. И так можно бегать сколько угодно.
Елена Рыковцева: Олег, это очень хороший вопрос, и я обращу его Борису Юнанову. Итак, возникают проблемы у России с Литвой по части транзита в Калининград. Может ли Россия обратиться в структуры нового Европейского союза, который живет уже, будем надеяться, по Лиссабонским соглашениям с какого-то января какого-то года, и решить эту проблему помимо позиций литовского парламента, литовского президента, решить проблему отношений России с Литвой по вопросу Калининграда без Литвы, только с европейскими структурами? Это реально?
Борис Юнанов: Дело в том, что проблема Калининграда уже некоторое количество лет решается, и транзита в том числе. И она решается и с Литвой, и с Брюсселем, но в первую очередь – с Литвой. И при наличии договоренностей с Литвой Брюссель подтверждает их зеленым светом. И думаю, что и в дальнейшем подобный механизм сохранится, потому что в отношениях с Россией Брюссель никогда не пойдет на ущемление прав стран-членов, а особенно новых стран-членов, что касается отношений с Россией.
Елена Рыковцева: Я поняла, обойти никак. Владимир тоже согласен, что какими бы ни были новые общие структуры – президент, правительство общее, но все равно сначала позиция страны-участницы, а потом уже зеленый свет?
Владимир Вотапек: Тут все более сложно. Лиссабонский договор открывает возможность для перенесения вопросов, связанных с внешней политикой, из сферы, где нужен консенсус, где все страны должны проголосовать за какое-то решение, в сферу, где можно принимать решение по большинству голосов. Тут уже, например, Литва не могла бы блокировать какое-то решение. Но пока договор не работает, тогда в сфере безопасности, в сфере внешней политики и во многих других вопросах единственное государство, хоть это Люксембург, может блокировать решение всего большого Евросоюза.
Елена Рыковцева: Но это будет касаться вопросов не двусторонних отношений, а общих вопросов. Потому что все, что касается отношений между двумя конкретными странами, все равно будет решаться сначала на уровне этих стран, какими бы ни были Лиссабонские соглашения. Правильно? Когда не обо всех речь, а только о двух-трех странах, то сначала они между собой, так?
Владимир Вотапек: Естественно. В Европейском союзе мы стараемся придерживаться принципа, что решение нужно принять на самом низком уровне, которому соответствует эта проблема, не надо достаточно простые проблемы вытаскивать наверх и решать их в Брюсселе.
Елена Рыковцева: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Поздравляю братьев-славян с праздником, с независимостью! И с тем, что у них здравомыслящий президент. Его опасения совершенно полномочны. Он действительно думает о нации. Потому что вот эти перипетии... не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть, как переписывается история, например, прямо на глазах. Мюнхенский сговор мы откладываем в сторону, а России навязываем совершенно неприемлемые, непотребные, ложные обвинения. И что за этим последует... Сербия, которая попала как кур в ощип. А наш преподаватель МГИМО сейчас угрожает, что даже в Дербенте или в Нальчике будут судить тех... Он был раньше в информационном агентстве, знал ситуацию изнутри. А теперь я на ваших волнах слышу, что это дело будущего. И прямо у нас на территории за то, что не дали Россию развалить, эти люди будут судимы. Это уже до такого надо договориться!.. У нас не просто «наши» и «ваши», а «ваши» уже у нас в университетах сидят. И не просто у нас президенты, которые недружественны, некомплиментарны к нам, а они проплачены американцами и сидят у них на зарплатах. Поэтому Клаус совершенно правильно видит ситуацию. Я надеюсь, что все образумившиеся сплотятся вокруг России, мы прекратим эту вакханалию, этот сговор против нас. И Обама, который пошел подточить голосок свой на овечий, теперь будет нам петь песенки, продолжая нас захватывать. У нас все показатели колонии, колониальной державы. Поэтому ничего не получится. Люди прозревают. И я надеюсь, что победит разум, победит не фальшь и ложь, и обвинения нас в том, в чем сами виноваты, а победит все-таки добро и справедливость.
Елена Рыковцева: Борис, вы поняли все, о чем говорила Наталья? Она видимо, студентка МГИМО, и говорила то, чего говорил преподаватель. Вы поняли, о чем речь идет?
Борис Юнанов: В общих чертах понял, конечно. Потому что это, к сожалению, приходится слышать довольно часто в том или ином виде и в газетах, и на радио. Это как раз то, о чем я очень часто думал, когда анализировал аргументы Клауса. В России его считают пророссийским деятелем, но ведь и его противники в Чехии также его считают пророссийским деятелем. И вот тут впору сказать «бедный Клаус». Ведь Тополанек недавно давал интервью газете «El Mundo» и сказал: «Вот я, в отличие от некоторых в нашей стране, все-таки смотрю на Брюссель, а не на Москву, при всех изъянах Лиссабонского соглашения». Ну, в России ведь очень модный тренд: кто против не наших, тот с нами, - грубо говоря. И с точно таких же позиций сейчас рассматривается алгоритм действий Клауса. К сожалению, это так. Хотя, на самом деле, я думаю, что это один из самых значительных и серьезных европейских политиков, и не по причине того, что он бывает часто в Москве, является почетным доктором МГУ и так далее, а в силу ряда других, гораздо более серьезных причин.
Елена Рыковцева: Интересно! Мы послушаем Владимира из города Владимир. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я обратил внимание на последнее выступление, а перед этим было выступление Николая из Москвы, если я не ошибаюсь. И Николай высказал конспирологическую точку зрения о якобы ангажированности Клауса, президента Чехии, что он является агентом нашего ФСБ, наших спецслужб. Являясь давним слушателем передач Радио Свобода, я вдруг обнаружил, что ряд постоянных слушателей, которые звонят в эфир, с моей точки зрения, тоже являются представителями агентуры ФСБэшной. Я не буду перечислять всех товарищей, которые в этом плане попали под мое подозрение, я просто хочу вас успокоить, чтобы вы имели в виду, что ряд товарищей, звонящих и защищающих в данном случае Клауса, как патриота, на самом деле, высказывают точку зрения, созвучную интересам наших спецслужб, являясь, видимо, агентами.
Елена Рыковцева: Я считаю, что не напасется ФСБ на такое количества агентов. Ведь есть же все-таки опросы, по которым, да, очень многие люди считают, что эти куплены американцами, а те куплены ФСБ. Все это витает в воздухе и в России, и в Чехии тоже. И если человек в Чехии является сторонником укрепления связей с Россией, это же не значит, что он куплен КГБ. Правда же?
Владимир Вотапек: Конечно!
Елена Рыковцева: Это зависит просто от личной позиции человека, очень часто, по крайней мере, такое случается.
И я бы хотела, уважаемые коллеги, познакомить вас с прогнозом, который давали наши гости полтора года назад, когда мы обсуждали упертую позицию некоторых стран по части Лиссабонских соглашений. Я спрашивала их: что будет, если не будут подписаны соглашения до конца прошлого еще года. Дайте ваш прогноз. И послушайте, что говорили тогда мои гости. «Начнется процесс, - говорил Борис Юнанов, который тогда участвовал в нашем эфире, - отката назад и возвращения к «Европе двух скоростей», о которой когда-то говорил Жак Ширак. Возможно, произойдет некое юридическое оформление, скажем, Франции, Италии и Германии в некий подсоюз. И уже может начаться некое движение вспять. Второй момент – это то, что можно будет поставить крест на дальнейшем расширении Евросоюза». И Томаш Биелецкий, польский журналист, говорил, что он согласен, что если не будет этого соглашения, то процесс интеграции пойдет по двум или трем скоростям, и разные страны будут между собой заключать отдельные соглашения. Может, грубо говоря, дойти до нового «Варшавского договора» против нового блока НАТО. Однако же, Борис, прошло уже это 1 января, о котором мы тогда говорили, и 10 месяцев после него, и ничего страшного не случилось, никаких «двух скоростей» не произошло. И если сейчас Чехия будет продолжать тормозить Лиссабонский договор, вы остаетесь на своем старом прогнозе, что все будет плохо и начнется откат назад? Или вы уже переосмыслили свою позицию, увидев, что отката назад большого не произошло за эти 10 месяцев?
Борис Юнанов: Я восхищен вашей памятью, Лена!
Елена Рыковцева: Да какая память! Передо мной расшифровка нашего эфира лежит прошлогодней давности.
Борис Юнанов: Нет, это на самом деле интересный вопрос, конечно. Дело в том, что вопрос о «Европе двух скоростей» реанимируется, и это не мои личные домыслы. Те беседы, которые время от времени я провожу с представителями экспертных кругов так называемой Старой Европы – с французскими экспертами, свидетельствуют в пользу того, что во Франции, например, вопрос о «Европе двух скоростей» муссируется. Дело в том, что кризис-то случился у нас за истекший год, и именно кризис обнажил наличие «двух скоростей» на европейском пространстве. Оказалось, что большинство новых стран-членов не вписались в экономическую парадигму ЕС, и Старая Европа срочно бросилась на помощь. И именно кризис вновь поставил этот вопрос. И поэтому независимо от того, когда вступит в силу Лиссабонский договор, этот вопрос останется на повестке дня.
Елена Рыковцева: А что скажет Дана? Вот не подпишет Вацлав Клаус в ближайшее время, в ближайшие месяцы соглашение, что будет дальше с Европой без этого соглашения?
Дана Мазалова: Уже есть опасность этой «Европы двух скоростей», значит, Чехия осталась бы где-то на востоке. Более того, например, по Конституции даже британская королева не может отказаться подписывать то, что принял парламент. Здесь это вводит только господин Клаус. Конституционный суд, по-моему, в следующий вторник или в среду должен вынести решение, и если он тогда не подпишет, то правительство, видимо, подготовит иск к Конституционному суду по компетенции.
Елена Рыковцева: То есть борьба уже внутри самой Чехии разгорится не на шутку. Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Еще раз поздравляем Чехию с праздником!
