Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - председатель Комитета по международным делам Совета Федерации России, специальный представитель президента России по Судану Михаил Маргелов.
И мы поговорим сегодня о том, кто такие друзья России, кто такие враги России, попытаемся разобраться в международной политике.
Михаил Витальевич, все-таки давайте попробуем разобраться в теоретическом вопросе. Как вы, представитель правящего режима, истеблишмента, можно сказать, видите расстановку сил на международной арене? Есть ли у России друзья, есть ли у нее враги?
Михаил Маргелов: Вообще мне кажется, что в международной политике понятие «враги» и «друзья» - это все термины из славного прошлого, из времен, наверное, политики XIX-ХХ веков. Сейчас мало кто говорит о дружбе, братстве.
Михаил Соколов: Помните, было славянское братство весь XIX век?
Михаил Маргелов: Ну и всякое братство было потом, мы помним. И было нерушимое единство всех прогрессивных сил мира, и много чего еще было. На мой взгляд, сегодня даже слово «союзничество» уходит на второй план. Сегодня более актуально говорить о партнерстве, в том числе временном партнерстве, по каким-то конкретным проблемам, будь то проблемам сущностным или проблемам региональным. Но «союзничество» уже становится термином старомодным.
Михаил Соколов: Но если говорить все-таки о том, что существует такая теория, что Россия очень заинтересована в том, чтобы международная напряженность в определенных регионах мира сохранялась. Мол, если эта напряженность будет сохраняться в регионе, например, Персидского залива или в отношениях Запада с Ираном, то цены на нефть будут сохраняться, по крайней мере, на приемлемом для нынешней российской власти уровне. И якобы исподволь Кремль подталкивает некоторые режимы, например иранский, к тому, чтобы быть достаточно неуступчивыми в принципиальных для Запада вопросах. Что вы на это скажете?
Михаил Маргелов: Лихая точка зрения, честное слово. Вот если бы все было так просто, если бы мир был настолько черно-белым, то, наверное, тогда имела бы право на существование и «мировая закулиса», и «верховное правительство всемирное», и «верховный предиктор», и «сионо-масонский заговор». Как жаль, что всего этого в мире нет, потому что тогда все было бы очень просто. Тогда бы вот те страшные российские политики, которые все это дело придумали, они бы, наверное, пошли бы договариваться с мировой закулисой, чего-нибудь бы учинили удивительное и вообще поделили бы мир пополам, попилив его ножовкой. Этого не происходит. И если мы говорим об относительно или не относительно высоких ценах на нефть, то от них выигрывает далеко не только и не столько российский бюджет, но для начала «семь сестер» - семь крупнейших мировых нефтяных компаний, среди которых, напомню, нет ни одной российской.
Михаил Соколов: Ну да, ЮКОС не надо было разорять. Стала бы восьмая «сестричка».
Михаил Маргелов: Зато «Газпром» как окреп!
Михаил Соколов: Если уж к вам относиться не только как к специалисту по международным делам, но как к человеку, который заседает в Совете Федерации и утверждает бюджет, тогда сразу надо вам сказать, если вы упоминаете «Газпром», что «Газпром» находится в несколько отличающемся положении от других компаний. Он платит достаточно заметно меньше, сообразно своим доходам, чем нефтяные компании. У него особое положение.
Михаил Маргелов: Это не единственная особая российская компания. Так называемые естественные монополии – а это и РАО «РЖД», и «Газпром», и «Роснефть», и в определенной степени крупные госкорпорации – в достаточно преференциальном положении находятся. И неспроста идет, как вы выразились, в российском режиме, вот прямо внутри жесточайшая...
Михаил Соколов: Где вы заседаете.
Михаил Маргелов: Совершенно верно, в том числе и там, где я заседаю. Достаточно жесткая дискуссия по поводу того, как долго вот это чудесное, преференциальное положение для госкорпораций, госкомпаний будет сохраняться. Думаю, что не очень долго.
Михаил Соколов: Ну что ж, вернемся все-таки на международную арену. Вот ситуация с «перезагрузкой» - «перезагрузка» отношений России и США. Был визит Барака Обамы, и было заметно, кстати, смягчение, я бы сказал, леонтьевско-пушковско-шевченковской антиамериканской пропаганды. Видите ли вы реальную «перезагрузку» с учетом того, что нужно и российской власти, и американской решать ряд больных проблем? Например, американцам хорошо было бы заручиться стопроцентной поддержкой России в транзите грузов военного назначения в Афганистан. Есть проблема договора СНВ, который истекает, и так далее.
Михаил Маргелов: Меня не покидает удивление в последние месяцы, а особенно после поездки с российским президентом в США на так называемую «министерскую неделю» сессии Генассамблеи ООН, и ощущение, что в двух правительствах, в двух администрациях, в российской и американской, сегодня оптимистов по поводу «перезагрузки» значительно больше, чем среди аналитиков, журналистов, так называемого интеллектуального сообщества. Ситуация разительно отличается от того, что мы видели, скажем, в 1999-2000 годах. Когда я в том году был в Денвере на съезде Демократической партии США и общался там со многими из тех, кто сейчас занимает первые позиции в американской администрации, меня еще тогда поразило, насколько вот эта идея не отталкивать и доминировать, как это было в бушевской администрации, а вовлекать и находить точки соприкосновения у демократов серьезно воспринимается. Отрадно, что и в российском руководстве идея «перезагрузки» тоже была воспринята очень серьезно. И у меня складывается ощущение, что на уровне профессионалов идет реальный, хороший диалог, и в декабре мы выйдем на подписание нового договора.
Михаил Соколов: Михаил Витальевич, а все-таки где база для прагматических отношений США и России? Ведь экономической базы все-таки не очень видно. Что, все-таки ситуация в «горячих точках», которые, безусловно, беспокоят Вашингтон больше, чем положение в России, то есть – Иран, Афганистан, Ближний Восток?
Михаил Маргелов: За последние 18 лет, надо сказать, по причине наших общих недоработок (и наших, и американских) мы не смогли создать новую позитивную повестку дня в наших двусторонних отношениях. Поэтому сегодня спасительной соломинкой для нас явилось действовать по пословице «все новое – это хорошо забытое старое». Вот мы вспомнили тему нераспространения ядерного оружия, тему ядерного разоружения, начали с этого. Дальше идем по пути противодействия общим угрозам и борьбы с общими врагами. Тоже, на самом деле, стратегически не самая долгоиграющая история, потому что дружить «против» – это всегда, скорее, задача тактическая, дружить надо во имя чего-то. Именно поэтому мы сегодня говорим нашим американским партнерам: то, что мы делаем, предоставляя транзит на Афганистан, выражая готовность сотрудничать в подготовке афганских кадров, в создании механизмов безопасности вокруг Афганистана и его соседей, - это лишь первый шаг, надо думать над неким новым, если хотите, «планом Маршалла» для Афганистана. Там надо создавать экономику общими усилиями. Только тогда эту страну можно из разряда стран-изгоев перевести в разряд нормальных стран. И Афганистан может стать, наверное, в какой-то степени лабораторией, некой моделью. Но этим никоим образом нельзя ограничиваться, надо идти дальше, создавая двустороннюю позитивную повестку дня в отношениях.
Михаил Соколов: Михаил Витальевич, все-таки про Афганистан. Скажите, пожалуйста, вот эти выборы, которые там прошли и так интересно закончились, когда господин Карзай признан президентом без второго тура, они дают хоть какую-то надежду на стабильность? Или Афганистан так и будет разбит на регионы, где есть губернатор Кабула господин Карзай, есть зона, контролируемая разными полевыми командирами, и есть зона влияния Талибана?
Михаил Маргелов: К великому сожалению, инкубатора демократии для Большого Ближнего Востока в Афганистане не получилось. Как его не получается и в Ираке. Я говорю об этом без малейшей издевки, а говорю об этом с сожалением и грустью. Потому что после подобным образом организованных и соркестрированных выборов в Афганистане, а до этого в Ираке, крайне сложно будет нашим американским партнерам, скажем, участвовать в подготовке выборов в Палестинской автономии, которые запланированы на конец января будущего года. Очень сложно будет помогать в организации и мониторить выборы в Судане, которые запланированы на апрель будущего года. И вообще сложновато будет как-то с этими новыми стандартами демократическими приходить в страны Большого Ближнего Востока, Африки и Азии и говорить: «Вот она, модель!».
Михаил Соколов: Но вы же не будете отрицать, что Курдистан, часть Ирака, достаточно стабилен.
Михаил Маргелов: Ну, прекрасно. Но это было и до вторжения в Ирак, до свержения Саддама Хусейна, до того, как администрация Буша сделала самый антиизраильский шаг в истории Соединенных Штатов Америки, уничтожив балансир для режима аятолл в Иране, сделав Иран сильнейшей державой Большого Ближнего Востока.
Михаил Соколов: Но, тем не менее, значит, не было больше времени на то, чтобы наладить собственную жизнь по каким-то относительно пристойным лекалам и без терроризма, согласитесь.
Михаил Маргелов: Курды это делали еще с конца 40-ых годов, и делали это исходя из принципов межкланового баланса. То есть нечто похожее, может быть, на Дагестан, на Ливан в то время, как его оставили французы.
Михаил Соколов: Развитой феодализм.
Михаил Маргелов: Ну, если хотите, клановые племена и демократия.
Михаил Соколов: А почему же клановые племена и демократия не получаются в Афганистане сейчас?
Михаил Маргелов: В Афганистане традиционно всегда существовала племенная демократия, так называемая шура, совет, джирга лидеров пуштунских племен. Эти люди делегировали своих представителей в некие (простите за тавтологию) представительные органы при верховной власти в Кабуле. Здесь эту систему предложили сломать, предложили организовать выборы по западным лекалам. А западные лекала без адаптации к исламскому миру не подходят.
Михаил Соколов: Вы сказали, что Иран стал сильнейшей державой в регионе из-за изменения баланса сил. Как вы считаете, все-таки проблема «ядерного досье» для Ирана будет как-то решена? И может ли Россия помочь в том, чтобы решить этот вопрос? Насколько я понимаю, все-таки боятся не Ирана вообще, а Ирана недемократического, проводящего выборы, которые похожи, кстати, в чем-то и на российские, правда, таких демонстраций протеста только нет. Боятся Ирана, который многим напоминает и нацистскую Германию.
Михаил Маргелов: Самое страшное, наверное, что можно себе представить, и вы вряд ли найдете в России хотя бы одного ответственного политика, который бы поддержал эту идею, - это представить себе Иран с ядерной бомбой в условиях непрозрачного, непредсказуемого политического развития внутри этой страны. И мы всегда говорили, и говорим, что для России абсолютно неприемлемо обладание Ираном ядерного оружия, то есть нарушение режима нераспространения ядерного оружия, нарушение правил, установленных МАГАТЭ. Как и другие страны, играя по правилам МАГАТЭ, естественно, и Иран имеет право на строительство ядерных электростанций, на развитие ядерной энергетики, в конце концов, на применение изотопов в медицине – технологий масса, где применяются радиоактивные материалы. Собственно, вот почему мы и предложили, и радостно, что иранское руководство на это соглашается, обогащение урана вне территории Ирана. Россия и Франция здесь готовы подставить плечо. По крайней мере, в последние месяцы такие сигналы о здравомысленном подходе из Тегерана идут. И будем надеяться, стучать по дереву. По крайней мере, персы умеют играть в политические шахматы, умеют торговаться на базаре, а вот в регби с ними играть не надо – это не работает.
Михаил Соколов: Но меня удивляет, что довольно редко упоминают, что Иран – одна из немногих стран, которая имеет некие территориальные претензии к России. Я имею в виду шельф Каспийского моря, который так и не разделен, не урегулирован этот вопрос, и именно из-за позиции Ирана.
Михаил Маргелов: Я напомню, что порядка полутора лет назад иранская береговая охрана достаточно жестко вела себя в отношении российских рыбаков, вплоть до стрельбы. А вообще достаточно непросто иметь своим соседом сильнейшую державу Большого Ближнего Востока. Поэтому мы и выступаем за политический диалог, мы выступаем за то, чтобы договариваться, а не перекрикивать друг друга в мегафон.
Михаил Соколов: Я бы все-таки заметил, что, мне кажется, многие российские политики живут прежним умонастроением, когда Советский Союз был по массе параметров сверхдержавой, а нынешняя Россия все-таки является крупной, но региональной или континентальной державой. Все-таки это масштаб несколько иной, в том числе и в политическом аспекте.
Михаил Маргелов: Здесь дело даже не в масштабе, дело, скорее, в масштабе интересов и в способности эти интересы реально защитить и обеспечить. Абсолютно очевидно, что мы не собираемся доминировать в бассейне Каспийского моря, но у нас там есть серьезнейшие законные интересы. Мы призываем к тому, чтобы договариваться, в том числе, и по шельфу. И очень надеемся, что наши соседи нас услышат.
Михаил Соколов: Вот нам пишет Алла Павловна: «Во всем цивилизованном мире сохранились понятия «союзники», «друзья» и «партнеры». Только власть России действует не во имя национальных интересов россиян, а во имя собственных амбиций и собственных интересов. У нас теперь все враги, кроме Северной Кореи и подобных стран».
Кстати, действительно интересно. Ведь Северная Корея - теперь ядерная держава, граничащая с Россией, между прочим. Но она как-то мало беспокоит, похоже, российское руководство, и вас, международников.
Михаил Маргелов: Не совсем так. Я напомню, что летом мы приняли решение о развертывании самых современных противовоздушных, противоракетных комплексов «С-300» на Дальнем Востоке.
Михаил Соколов: А специалисты говорили, что их там нет.
Михаил Маргелов: Уж не знаю, с какими вы специалистами общаетесь...
Михаил Соколов: С теми, которые печатают вас в «Ежедневном журнале».
Михаил Маргелов: Понятно. Последний запуск корейских «Тэпходонов», в том числе и в направлении российской территории, отрезвил тех у нас, кто полагал, что ядерно-ракетные амбиции Северной Кореи – это не более чем теория. Понятно, что это практика, причем практика достаточно нетехнологично исполненная. Северные корейцы не могут гарантировать, куда эти ракеты полетят.
Михаил Соколов: То есть это оружие угрозы?
Михаил Маргелов: Ну, для нас эта угроза возникла по факту пуска ракет, и это абсолютно понятно, и мы на это должны реагировать. Опять же мы выступаем за политические меры в качестве мер воздействия на северокорейское руководство. Но то, что нам необходимо держать наш оборонный порох сухим, для нас это тоже понятно.
Михаил Соколов: То есть можно было бы начать строительство какой-то международной системы противоракетной обороны, скорее, с Северной Кореи, а не с Ирана?
Михаил Маргелов: Мы же Джорджу Бушу-младшему об этом и говорили. Мы говорили, что угрозы общие, и если это угрозы общие, то они идут не только с Юга, но они идут, в том числе, и с Дальнего Востока. И наверное, не стоит защищаться от общих угроз, внося щит куда-то глубоко в Восточную Европу, где не очень понятно, зачем он нужен. Хорошо, что администрация Обамы эти аргументы услышала.
Михаил Соколов: Вот нам пишут: «Самые явные враги России – это НАТО и США, Грузия, а теперь еще и Великобритания. А друзья – некоторые страны Латинской Америки, Ближнего Востока и Северная Корея». Опровергните или нет?
Михаил Маргелов: Насчет враждебности НАТО утверждение, мягко говоря, наивное.
Михаил Соколов: Слушайте, пропаганда, между прочим, которая ведется по государственным каналам (или велась до последнего времени) именно так и рассказывала, что «НАТО ползет к границам России».
Михаил Маргелов: Михаил, я далек от пропаганды.
Михаил Соколов: Неужели вы не смотрите телевизор?
Михаил Маргелов: По долгу службы иногда это делю.
Михаил Соколов: Я бы сказал: уже далек от пропаганды.
Михаил Маргелов: Более того, даже иногда там выступаю.
Так вот, если бы в российском руководстве не понимали прекрасно, что НАТО, скажем, защищает наши южные рубежи, воюя против талибов в Афганистане, наверное, мы бы не предоставляли НАТО транзит через российскую территорию. Если бы мы не понимали, что для нас важно оживить работу Совета Россия-НАТО и выстраивать партнерские отношения, наверное, мы бы не ждали в Москве генсека НАТО господина Расмуссена и не собирались его принимать на самом высоком уровне.
Михаил Соколов: И не посылали бы туда Дмитрия Рогозина с его конфронтационной риторикой.
Михаил Маргелов: Да бросьте! Дмитрий Олегович опытный политик, он работает так, как надо.
Михаил Соколов: Как нажмут на кнопку – так он и работает?
Михаил Маргелов: Михаил, уважайте посла Российской Федерации, к тому же чрезвычайного и полномочного.
Михаил Соколов: Он давно у нас не был, поэтому у нас есть на него обиды.
Зачем же тогда было бороться против неудачной, как оказалось теперь, радарной системы, которую американцы хотели разместить в Польше и в Чехии, с противоракетами, когда оказалось, что будет совсем другая система, более дешевая и эффективная, которую можно развернуть по всему миру? Между прочим, там тоже был разговор, что борьба идет с НАТО.
Михаил Маргелов: Мы боролись не против железяк, которые (извините за просторечье) пытались развернуть в Польше и Чехии, мы боролись против принципиально неприемлемого для нас подхода: одностороннего принятия решений по европейской безопасности, - вот это нам принципиально казалось и кажется неправильным. Неправильно договариваться о противоракетном щите для всей Европы только с двумя странами, игнорировав при этом, скажем, Европейский союз и другие европейские державы.
Михаил Соколов: А они сами за себя постоят.
Михаил Маргелов: Ну, мы же в данном случае отстаивали, как это ни странно вам может показаться, общеевропейский интерес. Россия – европейская держава, может быть, не евроатлантическая, а евротихоокеанская, но это так.
Михаил Соколов: Ну, лучше бы Россия отстаивала общеевропейский интерес, например, не блокируя улучшение деятельности Европейского суда. Вот вы, как парламентарий, что, против ратификации соответствующего протокола?
Михаил Маргелов: Я не просто за эту ратификацию, а как только наша Государственная Дума совершила ошибку, отправив 14-ый протокол к Европейской конвенции обратно в комитет на обсуждение...
Михаил Соколов: До сих пор обсуждают.
Михаил Маргелов: ...я опубликовал на следующий день статью в «Независимой газете», которая начиналась словами: «Государственная Дума совершила непростительную политическую ошибку». И я этой позиции придерживаюсь по сию пору. Я понимаю, что Государственная Дума готова будет, по крайней мере, до конца этого года вернуться к рассмотрению 14-го протокола. И я очень надеюсь, что мы будем двигаться вперед. Более того, по 6-му протоколу, по окончательной отмене смертной казни я тоже очень надеюсь, что сейчас представилась удобная возможность вынести этот вопрос на обсуждение в Государственную Думу и добиться ратификации 6-го протокола с тем, чтобы закончить присоединение России к Европейской конвенции по правам человека.
Михаил Соколов: То есть вы противник смертной казни?
Михаил Маргелов: Я очень решительный противник смертной казни, и всегда говорил об этом в открытую.
Михаил Соколов: А вы можете представить, что 9-го числа Конституционный суд даст какое-то разъяснение, которое позволит ввести ее снова?
Михаил Маргелов: Я слабо себе это представляю, исходя из элементарной логики правоприменителей. Я достаточно много общался с представителями силовиков по поводу их отношения к смертной казни. Сохранение смертной казни в законодательстве – это неэффективное средство профилактики преступлений. Напомню, 11 сентября 2001 года против США был нанесен самый массированный террористический удар, а наличие и применение в США смертной казни не предотвратило пилотов самолетов от того, чтобы не ударить по небоскребам.
Михаил Соколов: И я должен все-таки что-то спросить о Судане. Вы там давно были?
Михаил Маргелов: Давненько был. Вот собираюсь первую неделю декабря провести там, в Хартуме, на юге Судана, в Дарфуре и в Кордофане.
Михаил Соколов: А там действительно варварский режим? Там женщин унижают, все очень круто, даже по арабским меркам, я так понимаю.
Михаил Маргелов: Я впервые приехал в Судан в 2006 году. И когда приехал тогда в Дарфур, меня поразило, что, в отличие от ряда соседних африканских стран, там на рынках не продается оружие свободно, там нет работорговли. И когда летишь над Дарфуром, там нет сожженных деревень.
Михаил Соколов: Что, война не идет уже?
Михаил Маргелов: Она идет, но она идет в форме, к сожалению, традиционного для этого региона постоянного столкновения племен, и в первую очередь столкновения экономических интересов земледельцев и скотоводов. То есть если 500 лет назад проблемы между подобными племенами решались копьями, луками и стрелами, то сейчас – крупнокалиберными пулеметами и неуправляемыми ракетными снарядами.
Михаил Соколов: А кто их продает туда?
Михаил Маргелов: Я, будучи в Чаде месяц назад, встречаясь с некоторыми, как принято говорить, фигурантами политических процессов в этом регионе, спросил: «А оружие-то откуда?». Ответ был удивительный: «Да друг у друга отнимаем». Но судя по тому, что говорят ооновцы, судя по тому, что говорят французские военные, в регионе все больше и больше даже не оружия из стран бывшего Варшавского договора, а все больше и больше нового китайского оружия, может быть, не очень качественного, но активного.
Михаил Соколов: Ну, Китай вообще по всей Африке активно действует, это правда.
Михаил Маргелов: Он активно действует и как экономический игрок, и как политический игрок, и как теперь еще игрок на рынке военно-технического сотрудничества.
Михаил Соколов: А что же России надо в этом регионе, вроде бы, нищем, разоренном войной? Неужели там столько нефти, что есть за что бороться и посылать даже специального представителя?
Михаил Маргелов: Там много нефти, там много урана, там много золота, там сливаются Белый и Голубой Нил, это одна из крупнейших житниц Африки. Ну, список можно продолжать. Это крупнейшая по территории страна Судана. Я вам могу сказать, чего нам не нужно. Нам не нужно, чтобы на карте Африки появилось второе Сомали.
Михаил Соколов: А там пираты могут появиться?
Михаил Маргелов: Там другое. На Ниле вряд ли пираты могут появиться – там мало кого грабить.
Михаил Соколов: И приплыть в Египет.
Михаил Маргелов: Нет, невозможно из Южного Судана приплыть в Египет напрямую, через болота. Там даже пирога с трудом пройдет.
Михаил Соколов: Закупят суда на воздушной подушке. Прогресс идет вперед.
Михаил Маргелов: Как вариант, да. Или летающие лодки конструктора Бериева в Таганроге.
Михаил Соколов: Не надо!
Михаил Маргелов: Дело в том, что в 2011 году - референдум о единстве или расколе Судана. И в случае раскола появляется еще одно, а потом, может быть, и еще не одно государство, которое вряд ли может быть до конца состоявшимся. В условиях международного экономического кризиса вряд ли кто-то будет его кормить на 100%. Может пойти цепная реакция по Африке.
Михаил Соколов: Но была же ситуация, когда Нигерии не дали распасться, в гражданской войне эту Биафру усмирили. Но, в принципе, может быть, опыт Эритреи, развода ее с Эфиопией, он был бы позитивным?
Михаил Маргелов: Опыт цивилизованного развода, относительно цивилизованного, в соответствии с правилами Афросоюза, как в случае Эфиопии и Эритреи, наверное, был бы приемлем. Но беда в том, что, как и в случае с Сомали, в Судане может возникнуть ситуация постоянной войны и незатухающего конфликта. Главные нефтяные запасы лежат как раз в пограничной зоне между севером и югом, в основном в районе Абьей, и это тот район, который является спорным. Север и юг не договорились о его будущем.
Михаил Соколов: Давайте подключим слушателей. Борис из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Всем здоровья, счастья и любви, которых много не бывает! Я коренной москвич, родился на Мещанке, мне 74 года. И мне страшно за страну. Я уже не сомневаюсь, что она превратится в мусульманскую, России не будет.
Михаил Соколов: Какой вы интересный человек, Борис!
Ну что, надо отвечать на такие резко поставленные вопросы, Михаил Витальевич.
Михаил Маргелов: Я тоже коренной москвич, мне 44 года, я родился в Филатовской больнице на Большой Садовой. И я могу вам сказать, что, в отличие от ряда западноевропейских столиц, мы вряд ли можем бояться того, что испытывает, скажем, Париж, что испытывает Берлин, что испытывает ряд других государств, где происходят, простите, столкновения цивилизаций. Я напомню, для России мусульмане являются автохтонным, традиционным населением в таких регионах, как Поволжье, Сибирь, ряде других регионов. Мы – христиане, мусульмане, иудеи, буддисты – живем, в общем-то, много сотен лет достаточно мирно друг с другом. Другое дело, что у нас возникают проблемы с мигрантами из других государств. Но это не только мусульмане, это и китайцы на Дальнем Востоке, это и корейцы. Это, на самом деле, колоссальная, сложная проблема. И в этой связи я бы как раз не боялся того, что мы утратим свою идентичность национальную, культурную, я бы как раз боялся того, что у нас постоянно, из года в год растет ксенофобия, у нас то там, то здесь происходят столкновения на межрелигиозной и межрасовой почве. И к великому сожалению, в обществе нет сегодня пока достаточно четко артикулированного запроса на то, чтобы этому противостоять.
Михаил Соколов: Я вот сегодня смотрел, что будет происходить в этот странный, искусственный праздник – День народного единства, основанный, безусловно, на лживой исторической дате и на странной трактовке того, что было в 1612 году.
Михаил Маргелов: Михаил, спокойнее воспринимайте, просто как еще один выходной. Не нервничайте так.
Михаил Соколов: Я-то могу воспринимать. И ни в коем случае не нервничаю, как вы можете заметить. Просто я с интересом обнаружил, что из тех митингов, которые на 4-ое число назначены, большая часть, десяток, как минимум, - это митинги разного рода националистических организаций. Организаций, которые, безусловно, ставят тему «Россия для русских», этнонационального превосходства «большого» народа, самого крупного в России. Это медицинский факт. 4-го числа вы увидите какой-нибудь «Русский марш», нацистские лозунги и так далее. Поэтому праздник, который придуман «Единой Россией» (в которой вы, кажется, состоите), к сожалению, реализуется вот именно этими группами и в этой тематике.
Михаил Маргелов: В этом смысле, наверное, это задача тех, кто должен на пропагандистском поле противостоять вот этим националистическим партиям.
Михаил Соколов: Это вы к Суркову Владиславу Юрьевичу нас отсылаете?
Михаил Маргелов: Почему же только к нему? Я думаю, у нас достаточно много людей, которые занимаются идеологической работой.
И вот это поле надо перехватывать у националистических группировок, и перехватывать самым решительным образом. Потому что нет ничего более антирусского, чем призывать силой устанавливать доминирование русского народа над всеми другими народами в России. Это я говорю как русский человек.
Михаил Соколов: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Пару месяцев назад в прямом телеэфире, по «Новостям» РЕН ТВ высокопоставленный сотрудник Генштаба российской армии объявил во всеуслышание, что вероятными противниками являются Украина, Грузия и страны Балтии. Ну, ясно, что могучая и агрессивная Эстония наверняка собирается напасть на маленькую, но гордую Россию. Одно из двух, и не знаю, что хуже: это реальная политика Российского государства или это высокие чины Генштаба российской армии такие отвязанные. Как бы вы это прокомментировали?
Михаил Маргелов: С удовольствием прокомментирую как представитель в Совете Федерации от администрации Псковской области, которая имеет честь граничить с маленькой и гордой Эстонией, обладающей мощной, в 2,5 тысячи солдатской армией, с Латвией, обладающей не менее мощными Вооруженными силами и Военно-морским флотом. Могу сказать, что люди, планирующие военные операции, преподающие в военных академиях, в самых разных странах очень похожи. Буквально в эти дни завершаются военные учения на территории Латвийской Республики, которые проводятся по очень интересному плану. Там сказано, что Россия и Белоруссия совершили агрессию против Латвийской Республики.
Михаил Соколов: А в Белоруссии проводились совместные российско-белорусские учения, где планировалось наступление на территорию Польши.
Михаил Маргелов: А в Соединенных Штатах Америки до сих пор во всех военных планах, к великому сожалению, наша страна фигурирует под названием вероятного противника.
Михаил Соколов: Неужели вы их читали?
Михаил Маргелов: А они открыты, их не надо добывать оперативным путем.
Так вот, к великому сожалению, во всех странах мира огромное количество людей, которые привыкли ездить по рельсам, а не по дорогам, огромное количество людей, которым удобно периодически из шкафа вынимать пыльный китель времен «холодной войны» и периодически надевать его на себя, даже если он трещит на спине и пузе. Вот когда уйдут эти поколения, тогда, я очень надеюсь, здравомыслия в международной политике будет значительно больше.
Михаил Соколов: Как кажется многим, вот эти жупелы используются как раз российской властью и исключительно во внутриполитических целях. Скажем, антиамериканизм, антизападничество позволяют вести бесконечную и очень странную борьбу с демократами и либералами на телепропагандистском фронте. Уже и либеральных партий-то в живых практически не осталось, а те, которые остались, они – симулякры, нечто мифическое или полумифическое. А борьбу с ними не на жизнь, а на смерть, тем не менее, ведут. Вот как практический международник вы не думаете, что выгоднее было бы отказаться все-таки от этого образа врага, от этих приемов? В том числе и имидж бы России на Западе, да и на Востоке был бы получше, и денег столько не надо было бы тратить на какой-нибудь канал, типа «Russia Today».
Михаил Маргелов: «Тудэй-сюдэй». В 2003 году, перед думскими выборами я, уже будучи председателем Комитета Совета Федерации по международным делам, направил «открытое» письмо тогдашнему спикеру Госдумы Геннадию Селезневу и спикеру Совета Федерации Сергею Михайловичу Миронову.
Михаил Соколов: Древние времена вы вспомнили.
Михаил Маргелов: Тем не менее, их полезно сейчас вспомнить. Где я призвал двух уважаемых спикеров сделать все, чтобы внешнеполитическая тематика не стала заложницей внутриполитической борьбы. Я никогда не забуду, но это был просто истошный крик Геннадия Николаевича Селезнева, который написал удивительное письмо Сергею Михайловичу Миронову с требованием призвать меня к ответу и пригвоздить к позорному столбу.
Михаил Соколов: А вы не хотите Борису Вячеславовичу Грызлову написать? А можно Владимиру Владимировичу Путину и Дмитрию Анатольевичу Медведеву.
Михаил Маргелов: А также Джорджу W. Бушу и ряду других европейских лидеров.
Михаил Соколов: Вы очень любите вспоминать тех, кто уже ушел от нас.
Михаил Маргелов: Нет, я просто люблю вспоминать тех, которые, к великому сожалению, внешнюю политику делают заложницей внутренней. Потому что ничего более внутриполитического для Соединенных Штатов Америки, чем война в Ираке, в прошлые выборы придумать было нельзя. Америка спорила за или против Маккейна, за или против Обамы, говоря не о системе здравоохранения и медицинского страхования…
Михаил Соколов: И об этом тоже.
Михаил Маргелов: Но сначала – об Ираке и об Афганистане.
Михаил Соколов: Там, где гибнут люди, естественно, это обращает внимание. В конце концов, в России люди гибнут на Северном Кавказе, теперь не в Чечне, а где войну вы пропагандировали в свое время...
Михаил Маргелов: Я пропагандировал не войну, я рассказывал про антитеррористическую операцию первую, до 11 сентября.
Михаил Соколов: Вот-вот! А теперь гибнут в Дагестане и в Ингушетии. И те, кто еще не оболванен совсем российским телевидением, они, конечно, понимают, что это, безусловно, «горячие точки». И слава Богу, что мы не говорим опять о какой-нибудь мировой закулисе в этом случае. Это все-таки российская проблема, согласитесь.
Михаил Маргелов: Мы никогда не прятали голову в песок по поводу наших российских проблем. То, что происходит на Кавказе, это, бесспорно, продолжающийся кризис, кризис долгий, кризис очень тяжелый для его разрешения. И то, что я могу сказать сейчас, последние 10 лет наблюдая за тем, что происходит на Кавказе, никакие московские рецепты в стратегической перспективе на Кавказе не работают. Только договоренности между народами, между кланами, между авторитетными группами могут поддерживать хрупкий баланс сил. В противном случае, все это скатывается в какой-то неуправляемый уже кризис.
Михаил Соколов: «Господин Маргелов, вы только что сказали о негативных выборах в Афганистане и будущих выборах в Палестине. А чем российские выборы отличаются от их выборов? Или российская фальсификация хорошая, а их фальсификация плохая? Я не вижу различий. Объясните мне, пожалуйста», - Анна Павловна, пенсионерка.
Михаил Маргелов: Я вам объясню, Анна Павловна. Вы ходите на выборы и требуйте, чтобы ваши родственники, соседи, молодежь, которую вы знаете, тоже ходили на выборы.
Михаил Соколов: Требуйте невозможного.
Михаил Маргелов: Нет-нет! Будьте гражданами, не будьте публикой.
Михаил Соколов: А потом перепишут протоколы.
Михаил Маргелов: А вы приходите все и голосуйте. Вот тогда, будучи гражданами, не надо будет потом жаловаться.
Михаил Соколов: А вы ходили на выборы московские?
Михаил Маргелов: Ходил.
Михаил Соколов: Вам понравилась победа «Единой России» любой ценой?
Михаил Маргелов: Поскольку моему старшему сыну 18 лет исполнилось, и это были первые выборы, в которых он участвовал, я думал, в первую очередь, о своем сыне старшем.
Михаил Соколов: И он будет ходить на выборы, думаете?
Михаил Маргелов: А гражданином надо быть.
Михаил Соколов: Да, «человеком быть обязан».
Вот яркий вопрос. «Считаете ли вы правильным назначение в Общественную палату ведущей телеканала Тины Канделаки? Что, у нас в стране более нет достойных людей на это место?».
Михаил Маргелов: Я при всем уважении не очень хорошо знаком с работой Общественной палаты и с ее списочным составом.
Михаил Соколов: Говорят, она влиятельнее, чем Совет Федерации, теперь. Ну, Николая Сванидзе все знают.
Михаил Маргелов: Наверное, мне как-то просто в жизни не везло, я не сильно пересекался с Общественной палатой как с институтом.
Михаил Соколов: Обратите внимание, Общественная палата теперь имеет право экспертизы обязательной всех законопроектов. Так что если вы в Совете Федерации примете какой-нибудь законопроект, теперь они должны будут давать вам заключение.
Михаил Маргелов: Я сейчас говорил, на самом деле, без ерничества. Мне действительно было бы очень интересно... Меня сейчас занимает проблема более активной вовлеченности нашей страны в миротворческие операции ООН по всему миру, и по этому вопросу сталкиваются сейчас разные мнения. Наверное, кстати, мы привлечем, в том числе, и экспертов из Общественной палаты для того, чтобы поддержать расширение нашего участия в миротворческих операциях.
Михаил Соколов: Куда уж расширять-то больше?! Ведь принят, насколько я помню, закон, который расширяет возможности президента в применении Вооруженных сил за пределами Российской Федерации, причем с очень странной формулировкой – в защиту российских граждан. И некоторые соседние страны, где довольно много российских граждан живет, уже говорят о российском экспансионизме. То есть этот закон сделан под это и не способствует добрососедским отношениям.
Михаил Маргелов: Нас не надо бояться, мы не собираемся ни на кого нападать.
Михаил Соколов: Даже на Грузию?
Михаил Маргелов: А мы и не нападали.
Михаил Соколов: Только оккупировали две части Грузии.
Михаил Маргелов: Ну, давайте поговорим о том, что было на Южном Кавказе, если хотите. Это для меня, в том числе, личная трагедия по ряду причин. Я до последнего момента, до июля, включая июль, участвовал в закрытых российско-грузинских консультациях по поводу того, как выходить из кризиса. И то, что господин Саакашвили ударил из «Градов» по Цхинвалу, это было, в том числе, и для меня личное оскорбление, личный обман меня. Поэтому давайте об этом как-нибудь подробно поговорим отдельно.
Михаил Соколов: Можно долго обсуждать, как началась война, как она развивалась, но факт тот, что часть Грузии оккупирована, и мир это не признает, кроме стран, которым Россия заплатила тем или иным способом.
Михаил Маргелов: Все-таки возвращаясь к вашему вопросу о том, как используют наши Вооруженные силы за рубежом. Я могу сказать из своего опыта в Судане, в Чаде, в Западной Сахаре, везде, где работают наши миротворцы, а это военные, высочайшего класса профессионалы – вертолетчики, врачи, саперы, инженеры – все о них говорят только в превосходной степени. Поэтому если что-то мы и делаем для улучшения образа России за рубежом, то наши миротворцы в этом только помогают.
Михаил Соколов: Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я имею отношение к станции в Бушере, в Иране. Как вы считаете, там нужно ставить противоракетные комплексы? В плане миротворческих сил.
Михаил Соколов: А вы там сейчас работаете?
Слушатель: Нет, я работал при проектировании атомной станции.
Михаил Маргелов: Я не специалист по безопасности ядерных объектов. Это достаточно, насколько я понимаю, специфическая тема. Я не уверен в том, что ядерные электростанции в других странах прикрыты системами противовоздушной обороны, где бы то ни было. Не уверен, что это сделано, в том числе, у нас и в Соединенных Штатах Америки.
Михаил Соколов: А продавать-то противоракеты Ирану нужно российские?
Михаил Маргелов: Мы никому не продаем наступательного оружия, мы не продаем то, что можно использовать при нападении. Оборонительное оружие, опять же если мы продаем, то мы всегда это делаем не в обход каких бы то ни было международных санкций. Мы играем по правилам, и нравится это кому-то или нет, но мы будем продолжать так делать.
Михаил Соколов: Нас возвращают к внутриполитическим темам, уж извините. «4 ноября власть разрешила шествия и митинги националистам. В то же время, когда в защиту 31-ой статьи Конституции о свободе митингов выходит 500 человек, эти мероприятия не разрешают. Это говорит о том, что страна представляет собой абсолютно незрелое общество, которое не понимает, что происходит, не знает, что Основной закон, Конституция, нарушается властью. Запрещается свободное проведение митингов. Власть проводит противоположные Конституции законы. Если в стране не действует Основной закон, значит, страна представляет собой непонятную и неадекватную властную структуру», - Наталья Львовна. Кстати, Наталья Львовна намекает, что Россия похожа на Иран, который закрытый, непонятный, непредсказуемый, как вы говорили. Что скажете, представитель «черного ящика» власти?
Михаил Маргелов: Вот уже, наверное, в течение последнего полугода я участвую в строительстве институтов гражданского общества снизу, не по указке Кремля, как выражаются ваши слушатели. Мы в нашем доме в Строгино, на улице Исаковского создаем ТСЖ (Товарищество собственников жилья), и проходим все круги ада борьбы с фирмой-застройщиком, которая отказывается нам выдавать требуемые документы.
Михаил Соколов: А вы к Юрию Михайловичу Лужкову обратитесь, он все решает в Москве, такой режим создан.
Михаил Маргелов: Михаил, я хочу пройти все пути так, как их надо пройти, по правилам, в соответствии с правилами. И вот если и когда правила не будут работать – вот тогда мы будем на законных основаниях уже применять все наши гражданские права и действовать в соответствии с ними.
Михаил Соколов: Сразу возникает подозрение, что вы решили уйти из политики в управдомы, как это сделал один литературный герой.
Михаил Маргелов: Рановато. Чтобы это сделать, надо сначала попытаться по льду перейти реку Днестр и быть задержанным румынскими пограничниками, а вот с этим сложновато сейчас – река, по-моему, не замерзает уже.
Михаил Соколов: И вообще можно проехать, похоже, без визы многим, в том числе и вам с дипломатическим паспортом.
Михаил Маргелов: Да, это очень удобно.
Михаил Соколов: Татьяна пишет (не могут успокоиться люди): «На выборы имеет смысл ходить, когда снимут 7-процентный барьер. Появятся новые лица, новые лидеры, чего ужасно боятся. Чуров сделал свое заградительное дело и может покоиться на лаврах. Люди не видят, за кого голосовать».
Михаил Маргелов: А вы все-таки сходите, может быть, пробьют 7-процентный барьер те партии, которые вы поддерживаете.
Михаил Соколов: Странно это слышать от представителя «Единой России».
Михаил Маргелов: Совет Федерации, напомню, не партийная палата, мы представляем регионы, а не политические партии. Читайте Конституцию.
Михаил Соколов: А партбилета у вас нет?
Михаил Маргелов: Наши партбилеты мы оставляем у входа.
Михаил Соколов: Хорошо. Михаил Маргелов, представитель Совета Федерации.
Только что закончился визит британского лидера господина Милибэнда, и многие комментаторы на Западе пишут, что визит в значительной степени неудачный, поскольку их очень волнует тема об убийстве Александра Литвиненко. Как вы считаете, долго ли российские власти (то есть и вы тоже) будут прятать в парламенте спецслужбиста, обвиняемого в ядерном терроризме на территории Британии и зверском убийстве политического противника путинского режима?
Михаил Маргелов: Но когда Милибэнд был здесь, ему предложили вот то дело, которое так занимает, на самом деле, многих, «дело Литвиненко» вынести в российский суд. Мы не можем изменить Конституцию и выдать гражданина России по требованию иностранного государства, вот ничего поделать с этим не могу.
Михаил Соколов: Но есть проблема, что Россия, кроме того, не дает на своей территории расследовать кое-какие моменты этого дела. Правда?
Михаил Маргелов: Надежда на приезд Милибэнда была и, по-моему, остается следующая: мы должны вновь перезапустить наше сотрудничество, в том числе и сотрудничество правоохранительных органов... Ведь британцы же заморозили наше сотрудничество в контртерроризме. На мой взгляд, это серьезная ошибка, замечу, с их стороны. Вот когда будет перезапущено это самое сотрудничество, наверное, и другие дела пойдут легче.
Михаил Соколов: Многие западные политики (правда, к сожалению, уже не высшего ранга) продолжают выражать озабоченность ситуацией в России: наличием политзаключенных, такими делами, как «дело Михаила Ходорковского», тем, что российские власти не могут расследовать такие убийства, как Анны Политковской, госпожи Эстемировой, адвоката Маркелова и так далее. И что делать? Почему эти проблемы больше волнуют западных политиков, чем российский истеблишмент?
Михаил Маргелов: Все эти темы звучат, в том числе и в верхней палате российского парламента, на заседаниях профильных комиссий. О неэффективности нашей судебной системы, о неэффективности нашей системы расследований, дознаний мои коллеги из профильных комитетов говорят постоянно. Может быть, вам просто надо к нам почаще на разного рода слушания ходить, у нас двери-то открыты.
Михаил Соколов: Ну, влиятельность вашей палаты, действительно, под большим вопросом, поэтому я не уверен, что эти слушания могут что-то изменить в траектории российской внешней политики.
Михаил Маргелов: В конце передачи гостю отвесили оплеуху. Михаил, ну и какой вы хозяин после этого!.. Лучше бы кофе налили.
Михаил Соколов: Ну, это вы еще получите. А вот люди-то пишут другое, они заходят с другой стороны. Вот пишет Александр: «Господин Маргелов, вы позорите вашего великого деда, с честью носившего пыльный китель времен «холодной войны».
Михаил Маргелов: Да бросьте, Александр! Хватит меня учить уважению к моим родственникам. Я никогда и никого не позорил, и не позорю, и ни тогда, когда под пулями стоял, и ни тогда, когда отстаиваю свои политические убеждения.
Михаил Соколов: А они видят все-таки в вас не представителя режима, а какого-то либерала, странным образом засевшего в Совете Федерации. И это действительно любопытная ситуация. Вас это не удивляет?
Михаил Маргелов: Вы знаете, меня уже на 45-ом году жизни давно ничего не удивляет.
Михаил Соколов: Тем не менее, это интересно, потому что вот то, что удалось услышать по некоторым вопросам, все-таки сильно расходится с линией правящей партии. В которой, я так и не понял, вы состоите или нет?
Михаил Маргелов: Да состою я в «Единой России»! Что ж вы так нервничаете.
Михаил Соколов: А почему же вы от этой чести так уклоняетесь?
Михаил Маргелов: Я не уклоняюсь от этой чести, я просто напоминаю вам Конституцию. У нас есть нижняя палата парламента – Госдума, там есть политические фракции. А у нас – представительство регионов.
Михаил Соколов: То есть днем вы беспартийный, а вечером «единоросс»?
Михаил Маргелов: Ни в коем случае! У меня ненормированный рабочий день.
