Виктор Ерофеев: Наши гости – поэт Татьяна Щербина, психотерапевт Юрий Вяльба, писатель Николай Климонтович и сотрудник Института философии Игорь Михайлов у нас на связи по скайпу. Тема нашей сегодняшней передачи – что мы вспоминаем, хорошее или плохое? Тема неоднозначная, потому что можно сказать, мы вспоминаем и хорошее, и плохое, но как мы вспоминаем, почему мы вспоминаем одно или другое, как мы через это воспоминание складываем свою жизнь, каким образом мы формируем себя, вот об этом сегодняшний наш с вами диалог.
Я совершенно неслучайно собрал сегодня здесь такую команду. Как вы понимаете, у нас тут есть и прозаик, хороший прозаик Коля Климонтович, и есть и поэт Татьяна Щербина. Но я думаю, мы начнем с творческого момента. Таня, во-первых, ты как леди, ты как поэт начинай первая, что ты любишь больше всего вспоминать – хорошее или плохое в своей жизни? И о чем ты, когда вспоминаешь, пишешь – о хорошем или плохом?
Татьяна Щербина: Ты знаешь, это ведь очень зависит от состояния. Причем даже не только, я бы сказала, от настроения какого-то сиюминутного, а от состояния какого-то периода. То есть я могу сравнивать. Скажем, у меня какой-то был в жизни трудный период, когда как-то очень мне было нехорошо. И как бы я вспоминала все то же самое, даже те же самые факты тогда, и как я это вспоминаю в нормальном состоянии. Так вот тогда хорошее вспоминалось, что вот оно было и куда-то делось. Куда же оно делось, почему же его нет? Его очень не хватает. И вспоминаешь плохое как бы тоже с некоторой обидой, что вот это потому что то, вот если бы не было того… Какие-то такого рода воспоминания. А когда ты в каком-то нормальном хорошем состоянии, хорошее состояние это для меня нормальное состояние, то вспоминаешь всякое плохое как, скажем… оно даже как бы становится и не плохим…
Виктор Ерофеев: Вот, это тоже очень важный момент.
Татьяна Щербина: Оно становится определенным. Ты понимаешь, почему ты пришел к такому моменту плохому, что это была какая-то задача, которую тебе нужно было решить, которую ты как-то не решал. Чем ты дольше не решаешь какую-то свою проблему, свою задачу жизненную, как бы от нее уходишь, ее куда-то откладываешь, тем она становится, она накапливается, тем она становится больше. И чем ты скорее ее решишь, тем лучше для тебя. Чем дольше ты откладываешь, тем хуже для тебя. Таким образом как бы хорошее вспоминается как бы не так, что же это оно, было и ушло, а просто оно в тебе живет, оно было, оно и есть по сегодняшний день, ничего не изменилось, оно живет в тебе. Вот какая-то такая разница.
Виктор Ерофеев: Коль, вот когда, допустим, такой пример. Ты бежишь за автобусом и можешь вскочить на него или не вскочить. Вскакиваешь, повезло – едешь, потому что следующий через полчаса. Не вскочил – не повезло, должен ждать. Потом через какое-то время ты что больше вспоминал бы, что не получилось или то, что получилось? Начиная от автобуса и дальше по всем станциям, по всем остановкам.
Николай Климонтович: Ну, ты знаешь, в отличие от компьютера, человеческая память способна фильтровать, сортировать, отбрасывать, просто затушевывать какие-то вещи, которые потом могут всплыть в виде сна, например. У меня есть человеческая память повседневная, когда прибежал, не прибежал за автобусом. Но память – это очень важный инструмент человеческий и очень важный резервуар. И фактически для меня письмо сводится к препарированию памяти, к вскрытию этого багажа. И в этом смысле к памяти я еще отношусь и с этой точки зрения. Не просто как к вспоминающей, как темы, но и как к своему средству, к своему материалу, своему ресурсу. И в этом смысле очень важно что-то не забыть. Поэтому очень многие писатели пользуются записными книжками. Кстати, они очень редко потом в процессе пригождаются. Но просто само по себе как конспекты и лекции они помогают запомнить. И вот эти воспоминания… Память очень ускользающая, потому что… Ну, например, всем известно, что пожилые люди помнят какие-то ранние свои впечатления более ярко, чем бывшие вчера, например. Можно сказать, что память слабеет. А мне кажется, что другое происходит. Она просто становится избирательной и переполняется как бы, некий резервуар переполняется.
Татьяна Щербина: У меня было такое стихотворение, которое начиналось так: «С возрастом улучшается память, ничего забыть невозможно. Зрение ж портится. Новое как сквозь наледь…»
Виктор Ерофеев: Дело в том, что еще, помимо того, что мы вспоминаем хорошее и плохое в своей жизни, мы еще, естественно, вспоминаем, что случилось с нашей страной, что случилось с нашим государством. И тут, как мы понимаем, бывают разные явления. Во-первых, мы вспоминаем то, что случилось с нашим государством в отсвете нашей молодости, нам море по колено и так далее. Или, наоборот, мы вспоминаем, как правильно, на мой взгляд, сказал Николай, действительно это становится резервуаром, и мы вылавливаем оттуда те рыбы, которые нам нужны, как ты сказала. И мы можем вспомнить и плохое, плохое переходит в хорошее. И довольно часто. Моя бабушка Анастасия Никандровна провела в блокаде ленинградской три года. И надо сказать, что она до конца своей жизни вздрагивала, когда форточка хлопала. Но постепенно-постепенно, к концу жизни ее воспоминания о блокаде приобретали все более и более я бы не сказал благостные, но более и более сентиментальные какие-то состояния. Она погружалась в эти состояния. И хотя были какие-то совершенно страшные вещи. Например, ей в окно влетела оторванная голова соседки. А потом, конечно, про соседку она не вспоминала благостно. Но какие-то вещи, как она шила, чтобы немножко денег было, помогала выкарабкиваться деду моему и сама выкарабкивалась из полной нищеты, из голода. Вот это вспоминалось как какое-то человеческое достижение, как какой-то подвиг. Мы все говорим о войне, в моей семье страшным образом война прошлась по деду и бабушке. Они находились на грани смерти и выжили благодаря, я бы сказал, просто желанию жить. Не сложили руки и не умерли. Поэтому тема очень серьезная. Наталья звонит нам из Москвы.
Слушатель: В продолжение того, что меня довело до слез сегодня. Показывали «Сталинградскую битву» по НТВ в рамках «Заря Победы». И вот эти воины, которые защищали, а духовно защищали такие, как ваша бабушка, царствие ей небесное и деду вашему, они герои действительно. Потому что Паулс, который потом был взят в плен, он даже, когда его вели, спросил: «Как на 30-градусном морозе вы продолжали схватку?» Там лилась кровь, там был ужас. И он сказал: «Они защищали Родину». Не Сталина, никого. Вот эти рассказы про то, что шли они с криками. Солдат, ему можно верить, пожилой человек, он говорит: «Там была тишина. Представляете, какой ужас у всех, потому что масса идет на массу, человек на человека». Заставили это сделать политические обстоятельства. Я сейчас хотела сказать, если мы будем трансформировать все, устраивать эту какофонию в голове, каждый по-своему воспринимать, будет плохо. Я могу дать только один совет, пройдя через те скорби, которые вы тоже иногда вспоминаете, я не буду повторяться, вы знаете об этом, я хочу сказать, что пока я не пришла к смирению и не стала жить так, что тот виноват, этот, как бы все изменить, это тупик… Только когда ты живешь христоцентрично, когда стоит цель в виде Христа, Бога, высшая цель, а не эгоцентрика, когда ты в середине, тогда жизнь тупиковая, страх смерти будет захлестывать, ничего не будешь понимать, ни что политики творят, ни что ты творишь. Я всем желаю это помнить.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Наталья. Игорь, а что вы по этому поводу можете сказать. А что вы больше всего вспоминаете – хорошее или плохое, что случилось в вашей жизни?
Игорь Михайлов: Вы знаете, вспоминается, конечно, большей частью хорошее, когда я хочу сделать что-то новое, когда на столе какие-то проекты, какие-то работы, которые меня увлекают, которые мне интересны. Я думаю, что это вполне понятно для коллег и для слушателей. Другое дело, что мне интересно в этой избирательности памяти, о которой мы сейчас говорили. Это то, что, возможно, ее не всегда следует называть памятью, потому что то, что мы называем воспоминанием, это есть некоторые вторичные, третичные реконструкции того, что мы относим к нашему прошлому. И вот с каждой такой реконструкцией, с каждым таким воспроизведением они теряют характер прошедшего события. Чтобы не казалось это слишком голословным, пусть каждый из тех, кто нас сейчас слушает, постарается вспомнить какое-то событие, которое его действительно потрясло. И представьте, что вам необходимо рассказать об этом событии раз 15-20, причем на протяжении какого-то короткого времени. Возможно, некоторым приходилось это делать. Те, кто это делал, наверняка, замечали, что с каждым рассказом то событие начинало трансформироваться, то есть вы не могли уже столько эмоций, столько красок в этот рассказ вложить, как, возможно, это делали раньше. И в этом пересказе, я полагаю, что также и в этих повторных воспоминаниях собственно события постепенно теряют какую-то свою значимость или какую-то свою остроту. Вот это важная проблема, которая есть, и мы ее признаем.
Виктор Ерофеев: Я что хочу по этому поводу сказать? Конечно, есть события… Вот Наталья позвонила, у нее была трагедия в жизни, мы об этом как-то говорили на передаче, конечно, есть вещи, которые трудно трансформировать во что-то положительное. Мы знаем это прекрасно. Но действительно, повторы рассказа о тех же самых событиях многократные как-то человека делают немножко более спокойными. Это в самом деле так.
Юрий Вяльба: Не всегда.
Виктор Ерофеев: Вот я хотел вас и спросить, Юрий, расскажите нам, пожалуйста, о своем опыте. Я имею в виду о вашем врачебном опыте. Не всегда, а как?
Юрий Вяльба: У меня немножко более прагматичный, у вас более лиричный подход к памяти, или философичный, у меня более прагматичный, потому что я занимаюсь этим профессионально, изучаю в плане влияния различных факторов на память, в том числе работа, общество, личность и так далее. Хотел бы сказать так, что в зависимости от мотива может память быть приукрашена, а может, наоборот, краски угасают. Если вы помните фильм такой «День Святого Луки», еще Ильинский играл, и каждый раз он приукрашивал, и с десятого этажа он уже упал, и мама его уронила. Сначала просто уронила, потом с десятого этажа, краски, наоборот, усиливались в зависимости от мотивации. И здесь, если мотивацию забыть, то краски утухают, а если, наоборот, мотивацию приукрасить, то краски, наоборот, еще больше могут быть интенсивные, и более красочное описание. Но что касаемо памяти, это, конечно, очень интересная тема, потому что, на мой взгляд, вообще, как бы от памяти зависит прогресс как человечества в целом, так и индивидуума отдельно, потому что в настоящее время, когда период такой, когда нужно много запоминать, много знать, конечно, очень важно вот эти рамки памяти раздвинуть.
И существует в настоящее время довольно много методик, особенно на Западе, в частности, в советское время у нас были достаточно серьезные разработки по расширению возможностей памяти. В частности, такой знаменитый болгарский врач как Лозанов как раз занимался тем, что разрабатывал методики, которые могли бы усилить возможности памяти, возможности тем самым интеллекта и так далее. И достаточно серьезных добился успехов, про которые у нас сейчас успешно забыли в нашей стране. А на Западе, в частности в Японии, в Штатах, Англии, достаточно хорошо используют и при обучении специалистов, студентов, школьников. Существует масса методик на основе метода Лозанова, когда возможности памяти могут быть расширены в десятки-сотни раз. И существует достаточно простая методика…
Виктор Ерофеев: Даже в старости?
Юрий Вяльба: Вы знаете, интересные исследования, которые проводились западными исследователями относительно памяти. Память старого человека зависит от многих факторов. Если человек выполняет какую-то одну функцию в своей жизни, он что-то одно делает, в одном направлении работает, то оказывается, его память значительно быстрее снижается и теряет свой ресурс. А если человек многогранен, во многих направлениях себя реализует и многими знаниями пытается пользоваться и пытается их получить, то память такого человека значительно, как оказывается, более сохранна, более объемна и более значима.
Виктор Ерофеев: То есть получается, если вернуться к нашей теме, то надо вспоминать и хорошее, и плохое. Если будете вспоминать одно хорошее, то это постепенно сократится…
Юрий Вяльба: Я не это имел в виду. Я имел в виду, что человек, если он хочет сохранить свою память, должен развиваться во многих направлениях, не только помнить, а развиваться. Вот тогда и его память становится более сохранной и более объемной.
Виктор Ерофеев: Кстати, это очень важная мысль. И я очень рад, что вы с нами сегодня, потому что действительно, я думаю, что нашим слушателям это будет узнать полезно не только интеллектуально, но и даже практически. То есть будьте многогранны, а многогранность подразумевает, кстати говоря, хорошо развитое общество, в котором можно приложить свои усилия в разных направлениях.
Марина пишет: «Самое главное, в связи с чем мы что-то вспоминаем. В молодости мы сплавлялись на плотах по реке Урал, а потом мы узнали, что туда сливали тяжелую воду. Эти воспоминания идут у меня совместно». Вот действительно простой пример. То ли вспомнить, как на плотах катались, а потом про тяжелую воду…
Владимир нам звонит из Владимира. Красиво! По вашему мнению, что мы больше вспоминаем, хорошее или плохое?
Слушатель: Вот мы сейчас подошли буквально передо мной к тому же выводу, который хотел бы изложить и я, что должен быть баланс между воспоминаниями того и другого рода. Человек должен помнить и хорошее, и не имеет права забывать о том плохом, что было в его личной жизни и в истории народа. Почему важны положительные эмоции? Потому что я по себе и по опыту общения с другими людьми вижу, что если у них исчезают какие-то положительные воспоминания, человек озлобляется, человек лишает себя возможности обрести какой-то оптимистический взгляд на вещи, он теряет веру в смысл жизни. Я по себе знаю, что воспоминания о лучших годах детства помогли мне в преодолении кризисных моментов в моей жизни.
Виктор Ерофеев: Владимир, я совершенно с вами согласен. Действительно, если мы уходим от хороших, положительных воспоминаний, то возникает злоба, затем агрессия, нелюбовь к жизни и, увы, распад человека. Владимир из города Владимира очень правильно сказал, мне нравится его такой рассудительный и хороший интеллигентский русский голос, о том, что надо сохранять хорошие воспоминания, потому что иначе человек может разрушиться.
Юрий Вяльба: Я хотел сказать, что вообще, запоминаемость зависит от многих факторов: от состояния человека. На данный конкретный момент, допустим, он имеет депрессию. Соответственно, он будет плохое вспоминать в соответствии со своим эмоциональным состоянием. Или, наоборот, он находится в некой эйфории, когда идет восприятие позитивного, хорошего, а также память зависит от типа личности. Если человек склонен к неким меланхолиям, то он часто фиксируется на каких-то негативных моментах жизни. А люди холерического склада, характера, активные более, более оптимистичные, они больше склонны фиксироваться на позитивных событиях в жизни, которые были в прошлом. Я хотел бы немножко сказать следующее, что наш ум – это более объемное некое образование. И там не только память присутствует, хотя память - достаточно важный аспект бытия человека. Я хотел бы сказать следующее. Я скажу вам удивительную вещь, что, оказывается, человек может помнить не только то, что происходило с ним в этой жизни конкретной, с момента рождения, а то, что было с его душой до появления в наш материальный мир. И достаточно известные опыты на эту тему проводились различными учеными, специалистами, начиная где-то с прошлого века и кончая сегодняшним периодом. И по своей практике могу сказать, что часто те проблемы, которые имеет человек в этой жизни, неосознанно связаны с теми проблемами, которые душа человека имела в прошлых жизнях. И в этой жизни как бы человек отрабатывает.
Виктор Ерофеев: Ты – буддист?
Юрий Вяльба: Я не буддист. Вообще, я был всегда христианином. Но моя работа волей-неволей подстегивает меня на какие-то новые исследования, понимания. Поэтому происходит некая для меня лично сшибка: с одной стороны, есть некое христианское понимание души, а с другой стороны, есть некие опыты и факты, которые говорят о том, что не совсем все так происходит, излагается, как это было в христианском понимании души.
Виктор Ерофеев: Но ранние христиане…
Юрий Вяльба: Да, 300 лет действительно было учение о реинкарнации. И на самом деле, у меня довольно много таких случаев в моей практике, потому что я как раз занимаюсь реинкарнационной терапией, то есть терапией тех проблем, которые имели место быть именно в прошлой жизни.
Татьяна Щербина: А как можно об этом узнать?
Юрий Вяльба: Во-первых, есть четкие признаки подобных реинкарнационных проблем. Допустим, часто повторяющиеся очень значимые события. К примеру, у меня у одной пациентки было четыре изнасилования, и все время проблема взаимоотношений с мужчинами, достаточно жестоко с ней поступали, обманывали, обворовывали, даже насиловали. И это повторяется, очень значимые, интенсивные события в жизни. И как оказывается, мы начали с ней проводить терапию реинкарнационную, а это проводится с помощью различных методик трансовых – гипнотерапию. И оказывается, что в прошлой жизни она сама была мужчиной и такое творила с женщинами, что мама не горюй. И в этой жизни она как бы получает то, что было наработано в прошлых жизнях
Виктор Ерофеев: Значит, еще карма.
Юрий Вяльба: Конечно. И вот эта память, которая существует внутри нас, но не осознаваемом уровне, она определенным образом может реализовываться в жизни, в судьбе человека. Вот эта память идет из тех далеких времен, когда нашего материального тела не было, но была уже наша душа.
Виктор Ерофеев: «Да, - сказали многие мужчины и задумались, - не хотел бы я в следующей жизни быть женщиной». Владимир нам звонит из Дмитрова. Ваши соображения по поводу памяти, и что вы больше всего вспоминаете – хорошее или плохое?
Слушатель: Я служил в 1983-1985 годах, там, конечно, чудовищные вещи у нас творились, офицеры с нами творили. Но все-таки все это перекрывается, когда я вспоминаю глаза своих друзей, сослуживцев из Эстонии, Латвии, Грузии, Украины. Естественно, русских было больше, но их добрые глаза я вспоминаю больше, чем весь негатив. Вот и все.
Виктор Ерофеев: Это очень важно. Действительно, с армейским опытом, когда человек говорит о том, что вспоминает добрые глаза друзей больше, чем издевательства офицеров, это серьезно. Это человек говорит не зря и не зря нам позвонил. Спасибо вам большое, дай Бог, чтобы мы действительно хорошо вспоминали глаза наших сотрудников, наших коллег, наших друзей. Верим мы в реинкарнацию или не верим, это очень для нас важно. Вообще, я считаю, что эта тема – одна из самых серьезных в жизни, потому что как мы включаем аппарат нашей памяти, на что мы настраиваемся, тем и чем мы и становимся. У нас еще Сергей из Армавира звонит. Расскажите, что вы думаете про нашу тему.
Слушатель: Я думаю так, что вообще-то, лучше вспоминать хорошее.
Виктор Ерофеев: Молодец!
Слушатель: Потому что если плохое было, незначительное или очень значительное, оно хорошего не прибавит, мне кажется. И поэтому настроить надо себя на хороший лад. У меня такой вопрос будет. Как вы думаете, господа, если у человека, я не беру себя в пример, больше плохого, меньше хорошего, что лучше вспоминать – меньшее хорошее или большее плохое?
Виктор Ерофеев: А вот мы попросим доктора, психотерапевта и ответить на этот вопрос.
Юрий Вяльба: Вообще, мы думаем, что мы можем взять и произвольно сказать: я буду вспоминать только хорошее, а вот я буду вспоминать только плохое. На самом деле, наша психика нас сама защищает. Она так устроена, что она плохое на задки памяти оттесняет, а вот позитивное может, наоборот, всплывать.
Виктор Ерофеев: Вы же сами сказали, люди с депрессивным сознанием чернуху гонят постоянно.
Юрий Вяльба: Да, и тем не менее все равно их психика защищается. Все равно наиболее неприятные моменты их жизни вытесняются на задний план. Но не значит, что эта информация пропадает. Информация эта может действовать исподволь на человека и определять во многом его настоящее бытие, те или иные действия поступки и так далее. Просто пример вам могу сказать по своей жизни. У меня отец был такой настоящий хирург в прямом и переносном смысле, достаточно доминантный. Он из Эстонии, то приезжал, то уезжал. Приедет, а я с дедушкой, с бабушкой живу, он меня воспитывает, прессингует, потом через месяц и уехал, а я как раз в самой агрессии нахожусь. И так продолжалось, потом мама с отцом развелись. Но что произошло дальше? Во мне зафиксировалась некая память взаимодействия с мужчиной некого родительского плана. И что происходило? У меня везде были проблемы с учителями-мужчинами, у меня были проблемы с начальниками, преподавателями – мужчинами. Уже с отцом лет 15-20 не живем, но та память, которая там зафиксирована, как себя нужно вести в тех или иных ситуациях, вылезала, вылезала неосознанно. И это происходило до тех пор, пока я не понял, почему это происходит. И в те или иные какие-то ситуации, которые у меня возникали с начальством, я себе говорил: «Юра, стоп, это не твой папа, это Иван Петрович, нормальный мужик, и с ним можно договориться и нормально действовать. Не надо на него проецировать свои проблемы». И вот постепенно таким пониманием, осознанием того, что на самом деле происходит, многие свои проблемы, по крайней мере, проблему взаимоотношений с мужчинами более старшего возраста я для себя решил.
Виктор Ерофеев: Коля, а ты, когда пишешь, ты ставишь себе задачу изжить какие-то тяжелые воспоминания, именно передавая их бумаге? Происходит такая сублимация?
Николай Климонтович: Я не очень верю в сублимации. Дело не в этом. Вообще говоря, обычно человек в принципе, конечно же, настроен на то, чтобы вспоминать хорошее, если он в нормальном состоянии. И хорошее очень часто перерастает в такую эйфорию, в некую фантазию, может быть. Это очень быстрый и легкий путь. А вот один из наших слушателей сказал, что человек обязан вспоминать дурное, он обязан заставлять себя помнить, то есть не вычеркивая нечто.
Юрий Вяльба: На самом деле, я полностью согласен, потому что, допустим, некоторым больным, тем же больным алкоголизмом, делается все, чтобы он постоянно помнил о тех проблемах, которые у него возникли вследствие потребления алкоголя. Даже существуют программы, где постоянно дают возможность человеку в этом воспоминании постоянно находиться, что с ним было, чтобы он постоянно помнил и соответственно, мог не возвращаться к тому негативному прошлому, которое у него было.
Виктор Ерофеев: А он выпьет и забудет.
Юрий Вяльба: А для этого как раз программа и создана, чтобы он не забывал, не забывал, не забывал.
Николай Климонтович: И иногда письмо идет таким способом, развивается, что как бы действительно отодвигается в сторону нечто. Ведь дело в том, что материал памяти используется совершенно не прямолинейно. Не то что вспомнил и написал об этом рассказ. В процессе письма вдруг выскакивают подробности, повороты, слова, выражения лиц, интонации, которые ты не помнил, когда садился за стол. И вот интересный вопрос: можно ли контролировать этот процесс? Во всяком случае, можно фильтровать. Ты отбираешь то, что тебе нужно по замыслу, по тону того, что ты пишешь. И в этом смысле иногда приходится заставлять себя соблюдать меру, соблюдать баланс между хорошими и плохими воспоминаниями. И это одна из частей работы, между прочим.
Виктор Ерофеев: Действительно, в этом смысле писатель может много рассказать. Помните, у Пруста, когда он пил чай с бисквитом, мадленка она называлась, она в России до революции так и называлась мадленка, и он откусил эту мадленку, и вдруг все детство всплыло, все воспоминания. И надо сказать, тот же Пруст, который очень сильно работает с тем, о чем говорил Николай Климонтович, с резервуаром памяти, очень любопытно, как он отделяет тоже хорошее от плохого. У него там есть и хорошее и плохое. Но дело в том, что по отношению к плохому возникает один хороший фильтр, который называется ирония. Он хорошее пропускает без фильтра, а к плохому начинается ирония. И тогда возникает тот самый процесс, который спасает его личность.
Юрий Вяльба: Да, это называется психологическая защита. Одна из форм.
Виктор Ерофеев: И юмор, и ирония, ну, там и Бергсон, конечно, рядышком в те же времена во Франции существовал, тоже объяснял, что значит юмор для человека. Но у Пруста, я занимался когда им, я думал, как он выстраивает такие воспоминания, которые гнетут человека. Подбавить немножко иронии или самоиронии – это тоже не помешает.
Татьяна Щербина: А ты знаешь, Витя, я ведь написала две книги в прозе. Одна книга «Запас прочности» - это как раз про историю, там бабушка, дедушка, мама, то есть история 20-го века через мою семью.
Виктор Ерофеев: Хорошая книга, читал.
Татьяна Щербина: То есть документальная книга. И почему я ее написала? Что заставило меня ее написать? Это была именно, можно сказать, психотерапия. То есть мне показалось важным прожить вот эту историю моей семьи и страны в себе. Она во мне как будто все время варилась. Когда мы говорим «неприятные воспоминания», когда ты пишешь, вообще, когда ты что-то формулируешь, я бы это советовала делать вообще всем… В человеке что-то живет, что-то его беспокоит, напиши об этом, ты это сформулируй, напиши. И ты увидишь, что это такое. Пока это в тебе просто чего-то варится…
Виктор Ерофеев: А здесь есть интернет у нас теперь, заведи блог и пиши.
Татьяна Щербина: Когда ты это написал…
Виктор Ерофеев: Только не хами в этом блоге, как многие делают.
Татьяна Щербина: Вторая книжка, которая еще не вышла, в следующем году должна выйти, она тоже касается памяти и касается именно реинкарнации, то есть памяти исторической. Там герои имеют как бы реинкарнации в разных предыдущих веках, но объяснение этому – отнюдь не карма, а совсем-совсем другое. Я не скажу какое.
Виктор Ерофеев: У каждого автора есть свой тайна. А вот Марина нас немножко одернула нравственно: «В ваших рассуждениях, что лучше вспоминать хорошее, чем плохое, куда-то выпала совесть. Ведь совесть заставляет вспоминать все: и хорошее, и плохое». Что нам делать, уважаемый психотерапевт, с совестью?
Юрий Вяльба: Могу сказать, что совесть это достаточно в большей степени абстрактное понятие, это не конкретное какое-то физиологическое явление.
Виктор Ерофеев: Это доктор говорит.
Юрий Вяльба: В большей степени социальное понятие – совесть. И она зависит от многих аспектов, зависит от воспитания.
Виктор Ерофеев: Я не согласен, но я думаю, что нельзя быть доктором, если не иметь такого представления о совести. Я в хорошем смысле говорю. Валентин из Рязани нам звонит. Валентин, что вы думаете про хорошее и плохое в воспоминаниях?
Слушатель: Ваша передача заставила посмотреть меня назад, что было плохого, что было хорошего. И это одновременно вопрос к психологу. Раньше как-то воспринималось все расплывчато, хорошее и плохое в розовом цвете. Сейчас вот чувствительность психологического зрения усилилась, разрешающая способность увеличилась, воспринимается четко и плохое, и хорошее, отдельно совершенно и четко обрисованными. Как вы думаете, это зависит от возраста или от человека?
Николай Климонтович: И от совести.
Юрий Вяльба: Я думаю, что зависит и от возраста, и от человека. Потому что в процессе своего возраста человек набирает некий опыт, его личность становится более развитой, и соответственно, восприятие хорошего и плохого становится более кристаллизованным, более понятным и более четким.
Виктор Ерофеев: В общем, Валентин, вы набираетесь мудрости. Вот как вы описали этот процесс, это мудрость. Возможно, это еще не та мудрость какого-то великого мудреца, но увидеть, где хорошее, где плохое, сравнить воспоминания и понять, какое воспоминание что дает – это очень важно. Марина тоже права. Совесть, конечно, - это тот самый аппарат, который между прочим и делит наши воспоминания на хорошие и плохие. Так что уж не будем тут говорить, что хорошие идут так, а плохие – так. А что такое плохое воспоминание? Это то, что здесь было сделано или по отношению к нам или нами нечто такое, чему мы присвоили ярлык «плохое», «нехорошее». Вообще, в понятии добра и зла совесть как раз является теми самыми весами, на которых это все и взвешивается. Вот Иван из Москвы.
Слушатель: В первых строках моего обращения личная просьба к вам. Я поздравлял вас когда-то очень давно с двухлетием дочки, потом расскажите, как она и что она. Это всем нам для положительных эмоций.
Виктор Ерофеев: Молодец Иван, действительно.
Слушатель: Как я борюсь? Честно скажу, жизнь тяжелая. Я когда-то спортсменом был, потом поломался. Перст судьбы. Мне бабулька в поликлинике сказала: «Чего вы тут сидите за этими таблетками? Идите в бассейн». И я стал с 2000 года ходить в бассейн. Мне сейчас 62. Я расплавался, у меня два раза в неделю тренировка по 2 километра. На меня все смотрят как на сумасшедшего.
Виктор Ерофеев: Молодец Иван! Вот энциклопедия русской души! Это и есть энциклопедия русской души, когда Иван из Москвы взял, расплавался, выбросил таблетки и стал человеком. Конечно, когда плаваешь, вспоминается много хорошего. Хотя я тоже плаваю, Иван, честно вам скажу, только километр, на два не хватает времени. Километр когда плывешь, то, в общем, вспоминаются какие-то сложные ситуации жизненные. Но что делать? Жизнь тяжелая, иногда ее хочется осмыслить, когда плывешь в бассейне. Естественно, когда плывешь брассом. Когда кроллем, то уже ничего не вспоминаешь. Вспоминаешь только то, что ты должен доплыть до цели.
У нас есть и веселые, юмористические моменты в нашей передаче. Митрофанов, такой иронический слушатель, который подписывается Ариной Родионовой, пишет вот что: «Виктор, вам опять не дали Нобелевскую премию по литературе. Это возмутительно! Не сдавайтесь, Виктор!» Я вам хочу сказать, уважаемый господин Митрофанов, что мне никогда не дадут Нобелевскую премию по литературе. Так что вы, пожалуйста, не возмущайтесь, а я буду сразу сдаваться. Дело в том, что Нобелевскую премию по литературе дают произведениям идеалистического направления и гуманистического тоже. Мои произведения как-то не очень в это направление укладываются. Я не говорю, что они имеют уж прямо такое антиидеалистическую или антигуманистическую направленность, но то, что они уж явно не близки шведской социал-демократии… А что такое Нобелевская премия? Это продолжение Швеции во всем мире. Это разливание шведских идеалов. Надо сказать вам, дорогая Арина Родионовна, или господин Митрофанов, что у меня книги в разных странах печатаются, и в каждой стране по-разному. В Швеции они у меня просто в загоне или я в загоне в Швеции. У меня там только вышла всего одна книжка. Так что мне не светит ни Нобелевская премия, ни какая-то такая, которая исходила бы из социал-демократии. Хотя, с другой стороны, сами знаете, что я в этом году получил очень хорошую итальянскую премию Манделы за «Хорошего Сталина», и в общем, не беспокоюсь. Но спасибо, что за меня волнуетесь.
«Совесть – это глас Божий, ее можно пытаться обмануть, задвинуть, но, оставшись сам с собой, человек точно знает, кто он», - пишет Наталья. Наталья, не знаю, вот Смердяков знает, кто он есть? Помните, Верховенский из «Бесов». Я не зря переписал бы диссертацию докторскую, извините кандидатскую, хотел возвысить себя, тем самым унизил, по Достоевскому, и хочу вам сказать, что Достоевский очень хорошо показывает, что есть люди. А помните, Ставрогин – в нем оставалось что-то порядочное, вот, наверное, они связаны с совестью. А есть люди бессовестные. И мы в 20-м веке их многих узнали, а в 21-м веке продолжаем узнавать еще лучше и лучше. Мы не должны смотреть на человека через розовые очки, но и через черные тоже. Наша задача – действительно его лучше понять.
Смотрите, к нам сегодня пришел замечательный гость Юрий Вяльба, он рассказал нам о реинкарнации уже в практическом измерении. Вот вам и вопрос. Мы знали это? Не знали. Мы верим этому? Мы понимаем это? Нет. А мы беремся судить об очень разных вещах как раз тогда, когда мы главного не знаем. Где наше бессмертие? Куда оно похоронено? Можно ли его выкупить и жить дальше? И так далее… Тогда и совесть подверстается, понятия «хороший» и «плохой». А если мы в 13-м веке были рыцарями, то хорошо это было для нас или плохо? Вопросов тут очень много. И надо сказать, что у меня есть друг, французский писатель Мишель Уэльбек, хороший писатель, он известен во всем мире, мы с ним дружим. Он мне говорит: «Человек – странное существо, замечательно работает в зоне технического прогресса. За 10 лет компьютеризация, мобильные телефоны и все прочее. Но хоть бы разобрался в себе, кто мы такие. Ни 1000 лет последние, ни 100, ни 5 мы никуда не движемся. А если движемся, то, не дай Бог, еще не туда, куда надо двигаться».
И, наверное, еще надо вот о чем сказать. Надо сказать о том, что, конечно же, затрагивая нашу личную память, мы невольно затрагиваем историческую память нашей замечательной страны, где было много-много всего хорошего, прекрасная культура, которая была и есть. И со мной люди сидят, которые продолжают эту культуру. Но были и плохие вещи. И тут тоже надо понять, какой надо взять баланс между тем хорошим и тем плохим. Я редко хвалю нашу власть, но должен сказать, что президент Медведев, который, наконец, сказал о том, что хватит хвалить Сталина, - по-моему, человек, который выступил с правильным заявлением. Действительно, надо отличать, где подвиг народа, а где вот тот самый человек, который уничтожил огромное количество того же самого народа. Поэтому я должен выразить свою благодарность нашему президенту и здесь его поддерживаю. У меня о нем будет хорошая память, по крайней мере, в связи с этим заявлением.
