Ирина Лагунина: В России и в западной левой среде принято говорить, что нынешний экономический кризис – это кризис ценностей. Социалисты и коммунисты иногда даже договариваются до того, что это – кризис капиталистической алчной и эгоистической модели. Но, поскольку кризис пошел на убыль, экономика начала расти, то таких голосов становится все меньше. Но если это все-таки кризис ценностей, то какую роль выхода из него может предложить тот институт общества, который заботится о ценностях в первую очередь – то есть церковь? В беседе участвует российский религиовед Юрий Табак и болгарский социолог Андрей Райчев. Цикл бесед «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Основной тезис главы Русской православной церкви патриарха Кирилла – это противопоставление святой Руси разлагающемся Западу. В социальной концепции РПЦ есть место пониманию или попытки обозначения такого явления как православное предпринимательство, где должны присутствовать не только экономические стимулы, но моральные нормы. Здесь вспоминается роль протестантской этики в развитии капитализма. Учитывая, что роль Русской православной церкви с учетом патриарха Кирилла возросла, мой первый вопрос экспертам: способна ли сегодня Русская православная церковью сыграть позитивную роль в преодолении кризиса ценностей в современной России?
Юрий Табак: В определенном смысле некоторый конструктив я вижу, состоящий хотя бы в том, что поднимается вопрос о кризисе. Дело в том, что на протяжении долгих лет, особенно естественно в период советской власти церковь шла параллельно с событиями в стране и мире, то есть просто не обращалось внимания на реальные социальные, экономические проблемы, которые бытуют в обществе. Сейчас эти вопросы поднимаются, церковь пытается участвовать в процессах и нашей страны, и мира. Но вместе с тем, мне кажется, что в данном случае и в связи с конкретными заявлениями патриарха, особенно теми, что он сделал на Украине, вот эта конструктивная составляющая уступает место риторике, которая мне кажется неконструктивной, и более того, мне кажется вредной.
Вообще странно слышать о том, что на Западе духовный кризис. Не в том смысле, что его нет, а в том смысле, что мы, россияне, говорим о духовном кризисе на Западе. Русская православная церковь говорит о духовном кризисе на Западе. Это было бы уместно такое заявление в том случае, если бы в России все было чудесно. Но конечно, на Западе идет мощнейший процесс секуляризации, но вряд ли из нашей российской глубинки стоит смотреть на этот процесс свысока. Можно подумать, что у нас в России покорены духовные высоты. Вообще говоря, у нас в церковь на Пасху приходит меньше 4% населения, кругом повальное пьянство, грязь, коррупция, каждый день убивают людей другой расы, другого вероисповедания, нетерпимость процветает, люди озлоблены. Знаете, один западный деятель высказался: будь мы так религиозны, как утверждает статистика, нам не нужно было бы столько полиции. И к нам эта фраза относится в гораздо большей степени.
Собственно мы при этом собираемся учить Запад и предлагать уникальный цивилизационный проект, как выразился патриарх. При этом он ссылается на период атеизма в позитивном плане, дескать, мы прошли через тяжелый опыт, а Запад, бедняга, не прошел. Вообще говоря, советская власть стала в большой степени результатам одичания и бездействия церкви, лучше бы такого опыта не было.
Игорь Яковенко: Спасибо, Юрий Михайлович. Андрей, я хотел бы расширить вопрос. Скажите, пожалуйста, Болгария тоже по большинству населения православная страна. Ощущается ли роль церкви в выходе из этого кризиса ценностной парадигмы в Болгарии, в Европе?
Андрей Райчев: Это очень грустный разговор. Потому что если говорить не о христианских церквях вообще, а о православной церкви в частности, нужно сказать, что с социологической точки зрения более чем очевидно, что это самая не реформированная церковь в мире, что тут реформа отстала не на столетия, а на тысячелетия. Церковь совершенно не в состоянии взять на себя роль в новом обществе. Конечно, претензии есть и в России, и в Болгарии, и в Венгрии, и в Румынии, в православных странах, но она до такой степени стара по своей концепции, по своему пониманию мира, что практически не может сыграть нигде никакой, кроме демонстративную роль.
Она играет роль легитимации властей. Это не имеет особого значения, имеет, как в прежние времена говорили, международное значение. Это по линии, был такой анекдот у нас, не знаю, в России был ли: да здравствуют международные отношения. Вот это именно эта форма. Дело в том, что православная церковь сводит почти к нулю свою социальную роль и пытается играть роль только посредника между человеком и потусторонним, и Богом. Это, наверное, в какие-то времена было важно, а сейчас просто безнадежно. Так что никакую роль в выходе из кризиса не сыграет, не может сыграть по дефиниции. И кризис только подчеркнул, насколько православие нуждается в реальной реформе. То есть должно наверстать, еще раз подчеркиваю, даже не столетия. К сожалению, я может быть крайне вижу вещи, но ничего больше сказать не могу по этому поводу.
Игорь Яковенко: Ну что ж, Андрей, история и компаративистский анализ с точки зрения сравнения эффективности различных стран, где преобладают те или иные религии, к сожалению, за вас. Потому что есть такой термин "православное проклятие", все православные страны, если брать в среднем, то они гораздо более отсталые, чем страны католические, тем более с протестантской религией. Понятно, что идея симфонии в отношении с властью, идея соборности, как противодействия отдельной автономной личности - это все действительно серьезные гири на ногах прогресса.
Но, тем не менее, у меня вопрос к Юрию Михайловичу Табаку: скажите, пожалуйста, все-таки так ли уж невозможна если не реформа, то модернизация Русской православной церкви? Потому что здесь я не очень согласен с Андреем насчет тысячелетия отсталости, католическая церковь всего несколько десятилетий, особенно при предпоследнем покойном главе католической церкви, при Папе римском Кареле Войтыле избавилась от очень похожих на православие проблем и пороков. Возможна ли модернизация Русской православной церкви, застанем ли мы ее?
Юрий Табак: Вы знаете, тут есть несколько аспектов проблемы. Один аспект проблемы - это тот, о котором говорил господин Райчев и с которым я полностью согласен. Я бы только добавил еще, что мешает практические сложности, те, которые существуют в настоящий момент в связи с положением Русской православной церкви и которая мало делает для того, чтобы исправить. Это крайне низкий уровень образования духовенства. Это сервильность церкви по отношению к государству, которая продолжается со времен советской власти. Церковь как и при советской только поддакивает обычно власть имущим и в социальных, и в политических вопросах. В результате остается надеяться на административный ресурс, что и происходит. Это попытки ввода в обязательном порядке в школе Основ православной культуры, требование в собственность земель, которые можно было потом в аренду сдавать и так далее. И никакого духовного потенциала в таком подходе не наблюдается.
И все эти разговоры, с моей точки зрения, это попытка вписаться в европейские структуры и пристроиться к финансовым потокам, мол, мы вам цивилизационный проект, а вы нам звонкую монету. Но есть еще один аспект проблемы, который гораздо более сложен, с моей точки зрения, и серьезен и в конечном итоге он не решаем по ряду обстоятельств. Это самоидентификация Русской православной церкви. Дело в том, что господин Райчев отметил, что это одна из законсервировавшихся церквей, которая на протяжении тысячелетий не менялась. Она не менялась не потому, что не хотела, но и потому, что она в основу своего бытия ставит неизменность. Скажем, Русская православная церковь идентифицирует себя по отношению к католичеству как именно неизменяемая церковь с точки зрения догматических законов, с точки зрения отношения в известной степени к социальным проблемам. То есть сама догматическая структура, вероучительная структура Русской православной церкви опирается на священное предание первых 8 веков нашей эры, и она утверждает, что это не может изменяться. То есть древность является собственно тем субстратом, который и составляет основу Русской православной церкви. Поэтому, изменяясь, она бы несколько нарушала бы свое собственное определение.
И эти вопросы нужно рассматривать. Дело в том, что Русская православная церковь не изменила своего отношения к основе своего предания об отношении к другим религиям, к еретикам, к тем же иудеям. И на этой базе древнего предания очень сложно строить новую политику, которая основывается на совершенно иных принципах, на ином понимании прав человека. Это очень сложно. К сожалению, риторика патриарха воспроизводит все эти мифы и иллюзии, которые были характерны для религиозного сознания в России. И эти мифы небезобидны. Мы знаем, что тот самый народ, который называли богоносцем и для которого, по словам патриарха, главным идеалом жизни была святость, в одночасье в 17 году стал жечь церкви, вырывать бороды священникам. Это произошло именно в силу самовнушения о некоем золотом веке, о святой Руси. Хотя надо было больше, наверное, прислушиваться к словам Николая Лескова о том, что христианство на Руси еще не проповедано. И все эти обстоятельства, и объективные обстоятельства, и субъективные обстоятельства вряд ли позволяют говорить в настоящий момент, что возможны какие-то перспективы реформирования.
Игорь Яковенко: Спасибо. У меня вопрос к Андрею Райчеву. Скажите, пожалуйста, Андрей, учитывая все, что сказали вы в отношении роли православия и то, что в значительной степени подтвердил Юрий Табак, скажите, все-таки, с вашей точки зрения, на сегодняшний момент, что в большей степени будет способствовать действительно реальной смене ценностной парадигме - дальнейшая секуляризация общества, дальнейшее нарастание атеизма, потому что как Россия, так и Болгария, хотя и числятся в православных странах, в достаточной степени атеистические страны или, по крайней мере, страны стихийного агностицизма. Так вот, все-таки дальнейшая секуляризация или все-таки приход людей в церковь и за счет этого ее реформирование? Как вы видите более эффективное с точки зрения пользы общественной развитие событий?
Андрей Райчев: Религия, конечно, нужна в смысле, что люди пытаются во что-то верить. Но институция, которая соответствует этому, совершенно безнадежно отстала от ситуации. Чуть ли не доходит до того, что нормальный человек ищет какую-то духовную опору чуть ли не в диетах, в астрологии. Человеку нужно что-то иметь, что не является от мира сего. Но никаким образом не могу представить, что эта состоявшаяся, как она состоялась государственная православная церковь, потому что она везде государственная, не только в России, но абсолютно везде, может принять на себя такую задачу - это на данный момент немыслимо.
Игорь Яковенко: Основной тезис главы Русской православной церкви патриарха Кирилла – это противопоставление святой Руси разлагающемся Западу. В социальной концепции РПЦ есть место пониманию или попытки обозначения такого явления как православное предпринимательство, где должны присутствовать не только экономические стимулы, но моральные нормы. Здесь вспоминается роль протестантской этики в развитии капитализма. Учитывая, что роль Русской православной церкви с учетом патриарха Кирилла возросла, мой первый вопрос экспертам: способна ли сегодня Русская православная церковью сыграть позитивную роль в преодолении кризиса ценностей в современной России?
Юрий Табак: В определенном смысле некоторый конструктив я вижу, состоящий хотя бы в том, что поднимается вопрос о кризисе. Дело в том, что на протяжении долгих лет, особенно естественно в период советской власти церковь шла параллельно с событиями в стране и мире, то есть просто не обращалось внимания на реальные социальные, экономические проблемы, которые бытуют в обществе. Сейчас эти вопросы поднимаются, церковь пытается участвовать в процессах и нашей страны, и мира. Но вместе с тем, мне кажется, что в данном случае и в связи с конкретными заявлениями патриарха, особенно теми, что он сделал на Украине, вот эта конструктивная составляющая уступает место риторике, которая мне кажется неконструктивной, и более того, мне кажется вредной.
Вообще странно слышать о том, что на Западе духовный кризис. Не в том смысле, что его нет, а в том смысле, что мы, россияне, говорим о духовном кризисе на Западе. Русская православная церковь говорит о духовном кризисе на Западе. Это было бы уместно такое заявление в том случае, если бы в России все было чудесно. Но конечно, на Западе идет мощнейший процесс секуляризации, но вряд ли из нашей российской глубинки стоит смотреть на этот процесс свысока. Можно подумать, что у нас в России покорены духовные высоты. Вообще говоря, у нас в церковь на Пасху приходит меньше 4% населения, кругом повальное пьянство, грязь, коррупция, каждый день убивают людей другой расы, другого вероисповедания, нетерпимость процветает, люди озлоблены. Знаете, один западный деятель высказался: будь мы так религиозны, как утверждает статистика, нам не нужно было бы столько полиции. И к нам эта фраза относится в гораздо большей степени.
Собственно мы при этом собираемся учить Запад и предлагать уникальный цивилизационный проект, как выразился патриарх. При этом он ссылается на период атеизма в позитивном плане, дескать, мы прошли через тяжелый опыт, а Запад, бедняга, не прошел. Вообще говоря, советская власть стала в большой степени результатам одичания и бездействия церкви, лучше бы такого опыта не было.
Игорь Яковенко: Спасибо, Юрий Михайлович. Андрей, я хотел бы расширить вопрос. Скажите, пожалуйста, Болгария тоже по большинству населения православная страна. Ощущается ли роль церкви в выходе из этого кризиса ценностной парадигмы в Болгарии, в Европе?
Андрей Райчев: Это очень грустный разговор. Потому что если говорить не о христианских церквях вообще, а о православной церкви в частности, нужно сказать, что с социологической точки зрения более чем очевидно, что это самая не реформированная церковь в мире, что тут реформа отстала не на столетия, а на тысячелетия. Церковь совершенно не в состоянии взять на себя роль в новом обществе. Конечно, претензии есть и в России, и в Болгарии, и в Венгрии, и в Румынии, в православных странах, но она до такой степени стара по своей концепции, по своему пониманию мира, что практически не может сыграть нигде никакой, кроме демонстративную роль.
Она играет роль легитимации властей. Это не имеет особого значения, имеет, как в прежние времена говорили, международное значение. Это по линии, был такой анекдот у нас, не знаю, в России был ли: да здравствуют международные отношения. Вот это именно эта форма. Дело в том, что православная церковь сводит почти к нулю свою социальную роль и пытается играть роль только посредника между человеком и потусторонним, и Богом. Это, наверное, в какие-то времена было важно, а сейчас просто безнадежно. Так что никакую роль в выходе из кризиса не сыграет, не может сыграть по дефиниции. И кризис только подчеркнул, насколько православие нуждается в реальной реформе. То есть должно наверстать, еще раз подчеркиваю, даже не столетия. К сожалению, я может быть крайне вижу вещи, но ничего больше сказать не могу по этому поводу.
Игорь Яковенко: Ну что ж, Андрей, история и компаративистский анализ с точки зрения сравнения эффективности различных стран, где преобладают те или иные религии, к сожалению, за вас. Потому что есть такой термин "православное проклятие", все православные страны, если брать в среднем, то они гораздо более отсталые, чем страны католические, тем более с протестантской религией. Понятно, что идея симфонии в отношении с властью, идея соборности, как противодействия отдельной автономной личности - это все действительно серьезные гири на ногах прогресса.
Но, тем не менее, у меня вопрос к Юрию Михайловичу Табаку: скажите, пожалуйста, все-таки так ли уж невозможна если не реформа, то модернизация Русской православной церкви? Потому что здесь я не очень согласен с Андреем насчет тысячелетия отсталости, католическая церковь всего несколько десятилетий, особенно при предпоследнем покойном главе католической церкви, при Папе римском Кареле Войтыле избавилась от очень похожих на православие проблем и пороков. Возможна ли модернизация Русской православной церкви, застанем ли мы ее?
Юрий Табак: Вы знаете, тут есть несколько аспектов проблемы. Один аспект проблемы - это тот, о котором говорил господин Райчев и с которым я полностью согласен. Я бы только добавил еще, что мешает практические сложности, те, которые существуют в настоящий момент в связи с положением Русской православной церкви и которая мало делает для того, чтобы исправить. Это крайне низкий уровень образования духовенства. Это сервильность церкви по отношению к государству, которая продолжается со времен советской власти. Церковь как и при советской только поддакивает обычно власть имущим и в социальных, и в политических вопросах. В результате остается надеяться на административный ресурс, что и происходит. Это попытки ввода в обязательном порядке в школе Основ православной культуры, требование в собственность земель, которые можно было потом в аренду сдавать и так далее. И никакого духовного потенциала в таком подходе не наблюдается.
И все эти разговоры, с моей точки зрения, это попытка вписаться в европейские структуры и пристроиться к финансовым потокам, мол, мы вам цивилизационный проект, а вы нам звонкую монету. Но есть еще один аспект проблемы, который гораздо более сложен, с моей точки зрения, и серьезен и в конечном итоге он не решаем по ряду обстоятельств. Это самоидентификация Русской православной церкви. Дело в том, что господин Райчев отметил, что это одна из законсервировавшихся церквей, которая на протяжении тысячелетий не менялась. Она не менялась не потому, что не хотела, но и потому, что она в основу своего бытия ставит неизменность. Скажем, Русская православная церковь идентифицирует себя по отношению к католичеству как именно неизменяемая церковь с точки зрения догматических законов, с точки зрения отношения в известной степени к социальным проблемам. То есть сама догматическая структура, вероучительная структура Русской православной церкви опирается на священное предание первых 8 веков нашей эры, и она утверждает, что это не может изменяться. То есть древность является собственно тем субстратом, который и составляет основу Русской православной церкви. Поэтому, изменяясь, она бы несколько нарушала бы свое собственное определение.
И эти вопросы нужно рассматривать. Дело в том, что Русская православная церковь не изменила своего отношения к основе своего предания об отношении к другим религиям, к еретикам, к тем же иудеям. И на этой базе древнего предания очень сложно строить новую политику, которая основывается на совершенно иных принципах, на ином понимании прав человека. Это очень сложно. К сожалению, риторика патриарха воспроизводит все эти мифы и иллюзии, которые были характерны для религиозного сознания в России. И эти мифы небезобидны. Мы знаем, что тот самый народ, который называли богоносцем и для которого, по словам патриарха, главным идеалом жизни была святость, в одночасье в 17 году стал жечь церкви, вырывать бороды священникам. Это произошло именно в силу самовнушения о некоем золотом веке, о святой Руси. Хотя надо было больше, наверное, прислушиваться к словам Николая Лескова о том, что христианство на Руси еще не проповедано. И все эти обстоятельства, и объективные обстоятельства, и субъективные обстоятельства вряд ли позволяют говорить в настоящий момент, что возможны какие-то перспективы реформирования.
Игорь Яковенко: Спасибо. У меня вопрос к Андрею Райчеву. Скажите, пожалуйста, Андрей, учитывая все, что сказали вы в отношении роли православия и то, что в значительной степени подтвердил Юрий Табак, скажите, все-таки, с вашей точки зрения, на сегодняшний момент, что в большей степени будет способствовать действительно реальной смене ценностной парадигме - дальнейшая секуляризация общества, дальнейшее нарастание атеизма, потому что как Россия, так и Болгария, хотя и числятся в православных странах, в достаточной степени атеистические страны или, по крайней мере, страны стихийного агностицизма. Так вот, все-таки дальнейшая секуляризация или все-таки приход людей в церковь и за счет этого ее реформирование? Как вы видите более эффективное с точки зрения пользы общественной развитие событий?
Андрей Райчев: Религия, конечно, нужна в смысле, что люди пытаются во что-то верить. Но институция, которая соответствует этому, совершенно безнадежно отстала от ситуации. Чуть ли не доходит до того, что нормальный человек ищет какую-то духовную опору чуть ли не в диетах, в астрологии. Человеку нужно что-то иметь, что не является от мира сего. Но никаким образом не могу представить, что эта состоявшаяся, как она состоялась государственная православная церковь, потому что она везде государственная, не только в России, но абсолютно везде, может принять на себя такую задачу - это на данный момент немыслимо.
