Прошел год со дня избрания Барака Обамы президентом Соединенных Штатов. В ноябре 2008 года миллионы людей в Америке и в других странах ожидали, что Обама сотворит чудо, избавит мир от экономического кризиса, закончит войну в Ираке, быстро и просто исправит ошибки администрации Буша и решит множество других проблем. Прошел год, чудес не случилось, рейтинг Обамы снижается. И все же за 9 месяцев пребывания у власти новой администрации произошло много важных событий.

О переменах, которые произошли в Соединенных Штатах, о том, что волнует американцев, о достижениях и планах Барака Обамы говорят эксперт фонда Карнеги, редактор журнала "Pro et contra" Мария Липман и социолог, профессор Мичиганского университета Владимир Шляпентох.

- Я бы начал разговор с последних событий - итогов губернаторских выборов в Вирджинии и Нью-Джерси. Победу одержали республиканцы, а демократы толкуют свое поражение по-разному. Одни говорят, что избиратели обеспокоены слишком обширными обещаниями Обамы, увеличением расходов на фоне увеличения роста федерального долга; другие считают, что неудача связана с тем, что реформа здравоохранения, равно как и прочие перемены, обещанные президентом, идут слишком медленно и единственный путь к победе – энергичнее проводить реформы. И вот вопрос: Барак Обама действует слишком медленно или слишком быстро, слишком радикально или слишком нерешительно или вообще не "слишком", а темп выбран правильный?

Мария Липман: Когда задается такой вопрос, очень важно, кто оценивает действия Обамы. Сегодня в американской печати можно найти оценки и того, и другого рода. И совсем не всегда это продиктовано объективным желанием разобраться и оценить, что именно сделано. Иногда важны соображения партийного свойства, особенно в том, что касается выигрыша республиканцев на губернаторских выборах в двух штатах. Есть торжество со стороны республиканцев, которые говорят, что, конечно, президентство неудачное, политика неудачная, и это первый звонок - будут выборы в конгресс в 2010 году, и тогда мы одержим победу.

Но если все-таки смотреть на оценки, которые мне кажутся более трезвыми, то эти губернаторские выборы - все-таки выборы местного характера, в каждом из них есть свои обстоятельства, свои индивидуальные особенности кандидатов. И, мне кажется, не стоит придавать слишком большого значения проигрышу демократов на этих выборах. Они мало что говорят нам о том, как американцы в целом относятся к деятельности Обамы, и о том, каковы будут результаты промежуточных выборов в 2010 году. Рейтинг Обамы, конечно, упал, конечно, чудес не случилось. Но, тем не менее, пока число тех, кто одобряет действия Обамы, все-таки процентов на 7-8 превосходит число тех, кто его действия не одобряет.

- Владимир, что вы скажете о настроениях американцев? Что безусловно нравится в политике администрации, что не устраивает, что тревожит?

Владимир Шляпентох

Владимир Шляпентох: Прежде всего, я должен сказать, что не согласен с оценкой, которую дала Маша. Она повторила оценку выборов губернаторов, которую дала спикер Палаты представителей Конгресса Нэнси Пелоси, которая решительно сказала: эти выборы ни о чем не говорят. Это совсем не так, с моей точки зрения. "Нью-Йорк Таймс", которая очень симпатизирует администрации Обамы, оценила эти выборы как серьезный и тревожный сигнал для демократов. Вчера "Нью-Йорк Таймс" опубликовала детальный анализ результатов выборов с точки зрения позиций независимых, которые составляют примерно половину всех голосующих в настоящее время. И крен независимых против позиции Обамы "Нью-Йорк Таймс" считает совершенно очевидным. Поэтому я думаю, что губернаторские выборы - это очень важный сигнал.

Что касается того, действует Обама быстро или медленно, говорить здесь об объективном анализе довольно трудно. Потому что все аналитики разделяют те или иные идеологические позиции; и, наверное, это свойственно и мне. Дело в том, что политика Обамы подвергается резкой критике и со стороны левых, прогрессистов, и со стороны правых, консерваторов. По сути, сегодня Обама не устраивает почти никого. Конечно, существенная часть американского населения хочет изменений, в частности, хочет прогресса в системе здравоохранения. Но нерешительность Обамы, его неспособность контролировать и каким-то образом регулировать ситуацию на Уолл-стрит вызывает ожесточенную критику со стороны левых. А стремление Обамы расширить роль государства в разных сферах вызывает такую же жесткую критику со стороны правых. Поэтому сегодня, я думаю, команда Обамы находится в достаточно сложном положении.

- Владимир Шляпентох сказал, что Барак Обама не устраивает практически никого. Я думаю, Маша, вы с этим поспорите.

Мария Липман: Все, что Владимир Эммануилович сказал, несомненно, правда в том смысле, что есть критика ожесточенная справа и слева; правда, наверное, больше справа. Я уже не знаю, насколько термины "право" и "лево" применимы к американской ситуации, но с республиканской стороны, разумеется, критиков больше. Что касается того, что он не устраивает никого, это зависит от того, на каком основании мы делаем такой вывод. Все-таки рейтинг положительный: процентов на 7-8 больше тех, кто действия Обамы одобряет.

Мне кажется, что то, что он действует быстро или медленно, что вызывает такую ожесточенную критику, связано в большой степени с тем, что Обама все-таки действует. И действительно, многое из того, что он делает, резко отличается от того, что делала предыдущая администрация. Многие проблемы, которые он решает сегодня, унаследованы. Когда было сто дней его президентства, было большое интервью с ним, и один из вопросов состоял в том, что его удивило, что было неожиданностью в его президентстве. И он (думаю, что слегка кокетничая), сказал, что неожиданным для него явилось то, как много серьезных проблем ему приходится решить. Что, по его оценке, у бывшей администрации количество серьезных проблем измерялось двумя, тремя, четырьмя, а у него их семь или восемь. И действительно некоторые из них невероятно сложны. Обама чрезвычайно решительно берется со сложнейшими проблемами, которые откладывали, не решали или решали неудачно его предшественники. Именно поэтому у него оказывается 7 или 8 серьезных проблем, не говоря о тех, которые менее серьезны.

Он взялся за реформу здравоохранения и вроде бы не отступает, несмотря на критику, разменивает свой высокий рейтинг. Особенно интересно на это смотреть, глядя из России, где рейтинг президента и премьер-министра - это такая вещь, над которой надо трястись и ничего такого не делать, чтобы не повредить. Так вот, с этих позиций мне представляется чрезвычайно важным и достойным высокой оценки то, что Обама разменивает свой рейтинг на те действия, которые считает правильными. И там, где он действует недостаточно решительно (главным образом сейчас критика по этой причине касается его стратегии в Афганистане), мне представляется, это отражает не просто нерешительность, а его здравую оценку пределов американских возможностей и его рациональный подход к делу. Есть действительно очень трудное решение, и нужно сто раз отмерить, прежде чем решение окончательное принимать.

- Критиковать, конечно, легче всего, поэтому давайте отметим главное, что удалось за это время сделать американской администрации, ее бесспорные достижения.

Владимир Шляпентох: Недавно, когда Нобелевский комитет удостоил Обаму премией, на комедийных шоу, которые настроены в пользу демократической партии, практически единодушно утверждалось, что единственное, что Обама сумел достичь за это время – это получить Нобелевскую премию. И действительно, я не знаю, что имеет в виду Маша Липман под достижениями Обамы, но практически никаких реальных достижений на сегодня у обамовской администрации нет. Сегодня "Нью-Йорк Таймс" публикует на первой странице сообщение о том, что уровень безработицы в Америке, если учесть все категории, составляет почти 18%, то есть почти пятый американец сейчас лишен работы полностью или частично. Его пакет стимулирования американской экономики, куда вложены фантастические деньги, очень сильно способствовал дефициту американского бюджета, что беспокоит значительную часть населения. Эти усилия по стимулированию существенных результатов не дали.

Реформа здравоохранения находится в состоянии обсуждения. Обама бесконечно маневрирует. Непонятно, состоится ли расширение государственного здравоохранения. Поэтому в этой области ни о каких достижениях пока говорить нельзя. Что касается внешней политики, то, с моей точки зрения (конечно, вы должны учесть те ценности, которые я разделяю), он ничего достичь абсолютно не смог. Если Маша полагает, что его колебания насчет Афганистана надо толковать как демонстрацию рационального подхода, то, с моей точки зрения, отсутствие решения, которого ждет вся страна и весь мир (а особенно - генералитет в армии), эти колебания носят политический характер, это вовсе не прагматические расчеты. Видите, у нас с Машей разные взгляды на результаты этого года.

- Маша, я уверен, что вы не согласитесь с Владимиром Шляпентохом, который считает, что больших достижений нет. Я начну, наверное, перечисление сам: пересмотрена программа ПРО, вызывавшая большие нарекания, принято решение закрыть тюрьму на базе Гуантанамо. Давайте продолжим этот список.

Маша Липман: Мне трудно возражать Владимиру Эммануиловичу; вряд ли кому-то из президентов после 9 месяцев президентства удалось многого достичь. Речь идет о том, что Обама обозначил направления политики. Какие-то из них могут не принести никаких результатов, какие-то, может быть, принесут. Я говорила не о том, что у него есть достижения, а о том, что заслуживают положительной оценки его решительные действия, его готовность действовать так, чтобы навлекать на себя критику, но знать, что и зачем он собирается делать.

Мне кажется, что есть вещи, которые были обречены на серьезную критику с обеих сторон. Но верно ли он действует, будет понятно в каких-то случаях, возможно, через год или два, а в каких-то, возможно, лет через десять. Это, мне кажется, касается реформы здравоохранения. Я думаю, что невозможно было ожидать, что результаты реформы скажутся через год; я думаю, они не скажутся даже через два. С Гуантанамо есть решение Обамы, но оно пока практически не исполнено. Что касается пересмотра программы ПРО, на мой взгляд, решение очень позитивное, очень правильное и разумное. Но, насколько я понимаю, в большей мере оно вызывает в Америке критику, чем одобрение. И очень легко говорить о том, что Америка таким образом предала своих союзников в лице Польши и Чехии и пошла на неоправданные уступки по отношению к России, стране, у которой дурное отношение к Америке. С моей точки зрения, это решение было очень правильное и позитивное.

Это к тому, что очень важно выработать критерии, на что мы смотрим, что думают об этом республиканцы, насколько Обама находится в положении человека, который на сегодня является объектом критики. Или насколько нам кажется, что подобная политика может привести к каким-то хорошим результатам, может быть не сразу. Обама унаследовал проблему Афганистана - действительно неразрешимую. Мне кажется, оба варианта, которые перед Обамой раскрываются, ведут, к сожалению, в тупик. Поэтому невозможно говорить о том, нерешительность ли это или он берет много времени на решение, и это нужно записать ему в пассив. Мне кажется, что это выходит на самый первый план.

Но к вашему списку я бы добавила то, что Обаме удалось восстановить уважение союзников. Мне кажется, он провозгласил это приоритетом своей внешней политики. Буш по отношению к союзникам Соединенных Штатов вел себя так: хотите с нами, давайте с нами, не хотите с нами – идите к черту, мы справимся без вас. Обама заявил, что его политика будет строиться на иных основаниях и, мне кажется, он тут преуспел.

Мне кажется, что Нобелевская премия - решение действительно странное и вызвавшее больше недоумения, чем одобрения. Но она - как раз свидетельство именно того, что таким образом европейские страны продемонстрировали Обаме свое одобрение - они видят, что они ценят, что они понимают, что политика действительно теперь изменилась. Я бы все-таки решимость в отношении реформы здравоохранения тоже записала Обаме в актив. Его изменение внешней политики в целом на более прагматичную, более реалистичную, в меньшей степени построенную на мессианстве, - я бы тоже записала в актив. Речь идет не о результатах, мне кажется, их странно ждать. Возможно, это себя не оправдает. Мне кажется, нужно воздать должное решимости Обамы.

Что касается экономики и финансового положения, - конечно, есть огромная проблема, накапливающаяся долго, которая будет только расти, проблема, которая перекладывается на будущее поколение и это очень серьезно. Проблема, которая делает его легким объектом критики для республиканцев, а именно расширение государственного участия. – Вопрос, ошибка ли это его политики или, наоборот, - действовать так в условиях кризиса правильно? Но то, что на сегодняшний день экономические, финансовые эксперты говорят о том, что мир в целом, и Америка в первую очередь находится в лучшем финансово-экономическом положении, чем это было, скажем, полгода, 8 месяцев, год тому назад, по-моему, несомненно.

- Следующие поколения будут изучать это время и по художественным произведениям – как, скажем, 20-е и 30-е годы прошлого века по книгам Эрскина Колдуэлла или Джона Дос Пассоса. Я хотел бы порекомендовать нашим слушателям недавно вышедший фильм "Венди и Люси". Эту картину критики называют лучшим независимым американским фильмом последнего времени. Это фильм о молодой женщине, которая отправляется на поиски работы на Аляску, ее машина ломается, она оказывается почти без денег, в глуши. В конце концов, она вынуждена продолжить свой путь в товарном вагоне поезда. Фильм этот создает ощущение абсолютного отчаяния, безысходности, которое принес экономический кризис.

Владимир Эммануилович, вы говорили уже о только что опубликованных данных о росте безработицы – очень тревожные цифры. И Барак Обама вчера говорил о том, что он очень обеспокоен. Цифры цифрами, но как кризис, как вообще все это ощущается в повседневной жизни?

Владимир Шляпентох: Вообще говоря, американцы приспосабливаются к существующему положению. Я живу в штате, в котором уровень безработицы один из самых высоких – Мичиган. В общем, я вижу озабоченность людей, с которыми я сталкиваюсь, но я не вижу никаких признаков отчаяния. Я вижу у американцев веру, что их экономическая система, в конце концов, сработает, и выход из этого положения будет найден.

Насколько сам Обама "виновен" в улучшении финансового положения на рынке – это спорный вопрос. Потому что начала весь этот процесс оказания финансовой помощи Уолл-стрит администрация Буша. Ио население, как показывают опросы, не очень довольно экономической политикой Обамы. Кстати, в опросах на выборах в Вирджинии и Нью-Джерси на первое место американцы поставили вовсе не здравоохранение, а экономику. Экономика, а вовсе не здравоохранение - для них проблема номер один. Здравоохранение, по сути говоря, беспокоит реально не более 20% американцев. 80% американцев довольны своей системой здравоохранения, и из них более половины обеспокоены тем, что реформа здравоохранения может ухудшить их положение в этом вопросе. Поэтому и в здравоохранении ситуация более чем сложная, чем это принято говорить.

- Маша, вы часто бываете в Соединенных Штатах, и, наверное, человек, который приезжает и уезжает, видит перемены острее. Ваши наблюдения, что вы добавите?

Маша Липман: Мне кажется, люди действительно приспособились. Было такое клише, которое кто-то запустил, и которое многие подхватили, - что это самый страшный кризис со времени Великой депрессии, а то и похуже. У людей создались совершенно катастрофические ожидания, а кризис оказался не таким глубоким и далеко не таким ужасным, как в те времена, когда была Великая депрессия, и это дало возможность людям приспособиться. Мне кажется, что если обобщить, то в целом у американского общества, даже у противников Обамы, нет ощущения, что они сделали как общество неправильный выбор. И нельзя сказать, что они сожалеют сегодня, что во главе Соединенных Штатов не стоит Джон Маккейн.