Ирина Лагунина: Ситуация со строительством мусоросжигательных заводов вокруг Москвы остается неопределенной. После массового протеста экологов и москвичей столичные власти пообещали не сжигать мусор, а избавляться от него методом гидросепарации. Тем не менее, по данным защитников природы, приказ о строительстве мусоросжигательных заводов не отменен. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Судя по последним заявлениям московских чиновников, столичные власти намерены отказаться от планов по строительству вокруг Москвы шести новых мусоросжигательных заводов. Об этом говорил глава департамента природопользования и охраны окружающей среды российской столицы Леонид Бочин. Эту информацию подтвердил мэр Москвы Юрий Лужков в передаче «Лицом к городу» на канале ТВЦ 6 октября этого года. Леонид Бочин мотивировал отказ от строительства мусоросжигательных заводов дороговизной проекта – по самым скромным подсчетам, на возведение 6 –ти подобных предприятий придется потратить около 100 миллионов долларов. Юрий Лужков в эфире канала ТВЦ заявил о том, что власти столицы вовсе отказываются от идеи сжигать мусор в пользу гидросепарации отходов. Но у экологов все же нет четкого понимания, как столичные власти собираются утилизировать городские отходы. Говорит руководитель токсической программы Гринпис России Алексей Киселев….
Алексей Киселев: Слова, к сожалению, к делу не пришьешь. Слова нужно хотя бы подтверждать делами. Единственный нормативный документ, который легитимизирует строительство мусоросжигательных заводов, либо вообще определяет места расположения объектов санитарной очистки города – это 313 постановление, где все мусоросжигательные заводы прописаны. Оно не отменено, оно не отредактировано, с ним ничего не сделано. На каком основании мы должны доверять группе чиновников города Москвы, которые говорят очень много красивых вещей. Постановление определяет развитие системы санитарной очистки города Москвы до 2020 года. Там предусматривается строительство шести новых заводов, реконструкция двух существующих из трех существующих, плюс строительство трех полигонов на 7 миллионов тонн и очень незначительную часть посвящает вопросам вторичного использования сырья, которое образуется в городе. Это не описательная часть, то есть там не написано, какая технология будет применяться, естественно, просто это выделение практически площадей, то есть землеотвод, не говорится, что в данном районе будет это, а в другом то.
Любовь Чижова: Почему экологи выступают против строительства мусоросжигательных заводов?
Алексей Киселев: Если ссылаться, собственно говоря, на выступление Лужкова в программе "Лицом к городу", то он фактически подтвердил то, что практически полтора года ему все долдонили. То, что ему приснилось во сне и впоследствии устами его заместителя озвучено, метод механической гидросепарации, неважно, просто нетермический метод обращения с отходами, где-то в три с половиной раза дешевле технологии сжигания, которую яростно тот же самый мэр защищал. Во-первых, сжигание – это дорого. Второе: мало того, что это дорого, за это платит население в виде прямых платежей и налогов, это опасно с точки зрения выбросов самих предприятий. И собственно говоря, в своем письме Элле Памфиловой, председателю совета при президенте по развитию гражданского общества министр природных ресурсов Трутнев сообщил ряд ссылок, которые меня лично в шок повергают. Так, например, он сказал, что три московских мусоросжигательных завода выбрасывают порядка 135 грамм диоксина в год. Цифра вроде как граммы, в год – очень маленькая, если не забывать, что диоксин – это нанозагрязнитель. Ремиссия трех мусоросжигательных заводов в два раза превышает ремиссию всех объектов в Германии. Этого количества достаточно для того, чтобы 500 миллионов человек получили годовую допустимую суточную дозу диоксина по требованию Всемирной организации здравоохранения. Я уже не беру, что идет выброс тяжелых металлов, что эффективность газоочистки на грязном московском мусоре снижается, что многие заводы и так имеют определенные проблемы с законом и так далее. Это второе. Третье, может быть самое главное, это то, что эти заводы никогда не позволят решить проблему отходов. Они, возможно, на какой-то момент отсрочат, скорее всего даже отсрочить не получится, потому что пока их будут строить, пока их будут согласовывать, объемы мусора вырастут в достаточное количество. Нужно будет строить новые заводы и так далее, пока в городе Москве будут одни сплошные заводы.
Любовь Чижова: Алексей, а можно подробнее рассказать, что такое гидросепарация отходов?
Алексей Киселев: Это один из способов отделить один отход от другого, где-то воздух использовать, где-то электромагнитные токи, где-то руки. В данной ситуации вода. Я так понимаю, что люди, которые эту методу озвучивают, сами не совсем владеют информацией. Значит механогидросепарация применяется в ряде стран, действительно применяется в некоторых городах Израиля, действительно применяется в некоторых районах Австралии, действительно строятся заводы и в Европе. Сначала производится отдельный сбор, отдельные крупные опасные и прочие отходы, где возможно, стараются до поступления в воду изымать вторичное сырье. После этого вся эта масса оставшаяся поступает через систему, где отсеиваются фракции определенного размера в такую сеть бассейнов небольшую, где тяжелые фракции в виде камней, металла и прочее падают на дно, а тряпье и бумага где-то посередине плывет, наверх поднимается пластик, алюминий, банки и так далее. Вот произошло разделение по фракциям.
После этого все, что коммерчески ценное, идет на продажу, вся органика, которая собирается, поступает на метанирование, которая перегнивает с выделением того самого газа метан, сжигание которого и дает ту самую зеленую энергию, о которой все в преддверии экономического саммита любят говорить, который вращает турбину, дает электричество и тепло. То, что образуется в результате брожения, на самом деле некое органоминеральное удобрение, которое может быть использовано в городском зеленом хозяйстве. Естественно, там будет некий отсев, я думаю, процентов 10 по массе от всего поступающего, который стабилизирован, то есть который не будет иметь камня, такие вещи инертные, который компактируется и складируется. Это не самый плохой выход, но при одном условии: необходимо изымать все опасные элементы отходов. То есть люди забывают об одной вещи, что мы все движемся к электросбережению, мы все начинаем переходить на энергосберегающие лампы. Это ртуть, и переход осуществляется в стране, где нет системы сбора ртути у населения. Переработка есть, а системы сбора нет.
Любовь Чижова: Дискуссии о том, как должен перерабатываться мусор в мегаполисах, ведутся давно. Кстати, даже в некоторых европейских странах, например, в Германии, часть мусора все равно сжигается. Отходы от сжигания мусора применяются в строительстве или вывозят для захоронения. Однако большинство ученых считают этот метод опасным и устаревшим. При сжигании мусора выделяется один из самых токсичных ядов – диоксин. Он, по данным специалистов, действует на человека на генетическом уровне – один раз попав в организм, никогда не выводится. Это чревато многими заболеваниями, в том числе, онкологическими. Но при грамотной сортировке мусора выделения диоксина при сжигании можно было бы избежать – считает глава ассоциации «Мусорщики Москвы» Лазарь Шубов. Кстати, к предложенному московскими властями методу гидросепарации отходов он относится скептически….
Лазарь Шубов: Должна быть отлаженная система управления потоками отходов. Тут изобретать ничего не нужно. Давайте возьмем ведущие страны ЕС, это опубликовано Евростат-2005. Евростат – это европейское статистическое ведомство. Давайте посмотрим в ведущих странах – Германия, Австрия, Швеция, Нидерланды, Бельгия, Дания, Люксембург, в какой-то степени Франция, как там делают. Первая, приоритетная иерархия какая – это максимально вторичные материальные ресурсы. По статистическим данным, от 40 до 65% используется именно так, грубо говоря, половина. Как это сделать – вот с этого начинать нужно в Москве, только не как на Западе слепо копировать, потому что там очень много недостатков в этой системе. А работает эта система на базе организации селективного сбора ценных компонентов ТБО. Но у них собирают покомпонентно, а ассоциация Мусорщики Москвы лет 10 лет разработала вариант, когда нужно профракционно собирать, то есть на кухне нужно иметь не 5-6 емкостей, а всего две – для вторсырья и для остаточных отходов. Через это нужно пройти. Мы до 40% примерно выделим вторсырья. Это не пойдет ни на захоронение, ни на сжигание.
Любовь Чижова: А что будет в этих двух мусорных корзинах на кухне?
Лазарь Шубов: Смотрите, вроде все ясно: в одной чистое вторсырье – это правило распределения по пакетам, это все нужно довести до население – в одном будет вторсырье чистое, не загрязненное – макулатура, пластмасса, стекло, металлы, консервы мы съели, алюминиевая банка из-под пива освободилась. Это идет в этот пакет, а все остальное в другой пакет. Всего два пакета и, соответственно, два контейнера – один для вторсырья, он замком закрывается, и остаточные отходы как обычно или в мусоропровод или в другой контейнер, только не для вторсырья. Но это всего один из элементов системы, с этого надо начинать. Дальше нужно построить сортировочные комплексы, об этом в Москве никто не думает и не догадывается, хотя пара сортировочных комплекса есть, но они работают на грязном мусоре. Они должны быть предназначены для вторсырья, которое мы соберем. Оно пойдет на покомпонентную сортировку на сортировочном комплексе, это более прогрессивный метод, чем в Европе. Я выступал на международной конференции, ко мне подошли из Голландии и Германии и сказали: как вы хорошо предлагаете, всего две емкости. У нас пять-шесть и это страшно неудобно для населения.
Любовь Чижова: Лазарь Яковлевич, как вы относитесь к мнению гидросепарации отходов?
Лазарь Шубов: Это кот в мешке, то, что говорят. Гдросепарация в водной среде – этого в мире нигде нет. Есть отдельные элементы, когда в качестве среды разделения используется водная среда, но это не для всей массы ТБО, а скажем, сепарация пластмассы и так далее. Это какая-то жуткая утка. Как я отношусь? Как выбрать какую-то систему для переработки? Нужно изучить технический уровень мировой практики, тенденции развития, адоптировать их к нашим условиям, тогда выявляется, какой процесс нужно применять дальше. Но речь идет не о том, чтобы гидросепарация или сжигание, а отлаженная система управления потоками отходов. Сначала мы должны реализовать масштабную программу ресурсосбережения, то, что я вам сказал, остаточные отходы могут идти в термическую переработку, но сжигание – это один из видов и не лучший вид термической переработки. Есть газификация, есть отечественные разработки, их продали за границу, кстати. Поэтому называть какую-то технологию, гидросепарация или сжигание – это просто утопично применительно к ТБО. Должна быть система управления потоками отходов, и начинать все нужно на стадии образования, на стадии сбора и удаления твердых бытовых отходов. Так в цивилизованном мире все расчеты показывают, что самый выгодный экологически приемлемый вариант.
Любовь Чижова: Лазарь Яковлевич, как вы считаете, москвичи готовы к этому методу переработки?
Лазарь Шубов: Отвечаю однозначно: соцопрос, я сам работал с населением, я готовил людей и Гринпис мне помогал на юго-востоке к таким протестным действиям против 9 мусоросжигательных заводов. Поэтому я разговаривал с людьми: вы выступаете против сжигания, тогда как нужно перейти, чтобы было меньше мусоросжигательных заводов? Нужно перейти на систему организации селективного сбора. Это город должен организовать, а вы должны активно участвовать, помогать городу в этом. Они говорят: конечно мы будем, естественно, только скажите, как, чего. Ведь никто не старается в Москве это организовать, потому что никто не знает, не понимают и не хотят.
Любовь Чижова: Экологи просят московские власти внести ясность в вопрос о строительстве мусоросжигательных заводов. В акциях против этих предприятия принимали участие тысячи жителей российской столицы. Активисты собрали и отправили президенту России Дмитрию Медведеву около 200 тысяч подписей против мусоросжигательных заводов.
Любовь Чижова: Судя по последним заявлениям московских чиновников, столичные власти намерены отказаться от планов по строительству вокруг Москвы шести новых мусоросжигательных заводов. Об этом говорил глава департамента природопользования и охраны окружающей среды российской столицы Леонид Бочин. Эту информацию подтвердил мэр Москвы Юрий Лужков в передаче «Лицом к городу» на канале ТВЦ 6 октября этого года. Леонид Бочин мотивировал отказ от строительства мусоросжигательных заводов дороговизной проекта – по самым скромным подсчетам, на возведение 6 –ти подобных предприятий придется потратить около 100 миллионов долларов. Юрий Лужков в эфире канала ТВЦ заявил о том, что власти столицы вовсе отказываются от идеи сжигать мусор в пользу гидросепарации отходов. Но у экологов все же нет четкого понимания, как столичные власти собираются утилизировать городские отходы. Говорит руководитель токсической программы Гринпис России Алексей Киселев….
Алексей Киселев: Слова, к сожалению, к делу не пришьешь. Слова нужно хотя бы подтверждать делами. Единственный нормативный документ, который легитимизирует строительство мусоросжигательных заводов, либо вообще определяет места расположения объектов санитарной очистки города – это 313 постановление, где все мусоросжигательные заводы прописаны. Оно не отменено, оно не отредактировано, с ним ничего не сделано. На каком основании мы должны доверять группе чиновников города Москвы, которые говорят очень много красивых вещей. Постановление определяет развитие системы санитарной очистки города Москвы до 2020 года. Там предусматривается строительство шести новых заводов, реконструкция двух существующих из трех существующих, плюс строительство трех полигонов на 7 миллионов тонн и очень незначительную часть посвящает вопросам вторичного использования сырья, которое образуется в городе. Это не описательная часть, то есть там не написано, какая технология будет применяться, естественно, просто это выделение практически площадей, то есть землеотвод, не говорится, что в данном районе будет это, а в другом то.
Любовь Чижова: Почему экологи выступают против строительства мусоросжигательных заводов?
Алексей Киселев: Если ссылаться, собственно говоря, на выступление Лужкова в программе "Лицом к городу", то он фактически подтвердил то, что практически полтора года ему все долдонили. То, что ему приснилось во сне и впоследствии устами его заместителя озвучено, метод механической гидросепарации, неважно, просто нетермический метод обращения с отходами, где-то в три с половиной раза дешевле технологии сжигания, которую яростно тот же самый мэр защищал. Во-первых, сжигание – это дорого. Второе: мало того, что это дорого, за это платит население в виде прямых платежей и налогов, это опасно с точки зрения выбросов самих предприятий. И собственно говоря, в своем письме Элле Памфиловой, председателю совета при президенте по развитию гражданского общества министр природных ресурсов Трутнев сообщил ряд ссылок, которые меня лично в шок повергают. Так, например, он сказал, что три московских мусоросжигательных завода выбрасывают порядка 135 грамм диоксина в год. Цифра вроде как граммы, в год – очень маленькая, если не забывать, что диоксин – это нанозагрязнитель. Ремиссия трех мусоросжигательных заводов в два раза превышает ремиссию всех объектов в Германии. Этого количества достаточно для того, чтобы 500 миллионов человек получили годовую допустимую суточную дозу диоксина по требованию Всемирной организации здравоохранения. Я уже не беру, что идет выброс тяжелых металлов, что эффективность газоочистки на грязном московском мусоре снижается, что многие заводы и так имеют определенные проблемы с законом и так далее. Это второе. Третье, может быть самое главное, это то, что эти заводы никогда не позволят решить проблему отходов. Они, возможно, на какой-то момент отсрочат, скорее всего даже отсрочить не получится, потому что пока их будут строить, пока их будут согласовывать, объемы мусора вырастут в достаточное количество. Нужно будет строить новые заводы и так далее, пока в городе Москве будут одни сплошные заводы.
Любовь Чижова: Алексей, а можно подробнее рассказать, что такое гидросепарация отходов?
Алексей Киселев: Это один из способов отделить один отход от другого, где-то воздух использовать, где-то электромагнитные токи, где-то руки. В данной ситуации вода. Я так понимаю, что люди, которые эту методу озвучивают, сами не совсем владеют информацией. Значит механогидросепарация применяется в ряде стран, действительно применяется в некоторых городах Израиля, действительно применяется в некоторых районах Австралии, действительно строятся заводы и в Европе. Сначала производится отдельный сбор, отдельные крупные опасные и прочие отходы, где возможно, стараются до поступления в воду изымать вторичное сырье. После этого вся эта масса оставшаяся поступает через систему, где отсеиваются фракции определенного размера в такую сеть бассейнов небольшую, где тяжелые фракции в виде камней, металла и прочее падают на дно, а тряпье и бумага где-то посередине плывет, наверх поднимается пластик, алюминий, банки и так далее. Вот произошло разделение по фракциям.
После этого все, что коммерчески ценное, идет на продажу, вся органика, которая собирается, поступает на метанирование, которая перегнивает с выделением того самого газа метан, сжигание которого и дает ту самую зеленую энергию, о которой все в преддверии экономического саммита любят говорить, который вращает турбину, дает электричество и тепло. То, что образуется в результате брожения, на самом деле некое органоминеральное удобрение, которое может быть использовано в городском зеленом хозяйстве. Естественно, там будет некий отсев, я думаю, процентов 10 по массе от всего поступающего, который стабилизирован, то есть который не будет иметь камня, такие вещи инертные, который компактируется и складируется. Это не самый плохой выход, но при одном условии: необходимо изымать все опасные элементы отходов. То есть люди забывают об одной вещи, что мы все движемся к электросбережению, мы все начинаем переходить на энергосберегающие лампы. Это ртуть, и переход осуществляется в стране, где нет системы сбора ртути у населения. Переработка есть, а системы сбора нет.
Любовь Чижова: Дискуссии о том, как должен перерабатываться мусор в мегаполисах, ведутся давно. Кстати, даже в некоторых европейских странах, например, в Германии, часть мусора все равно сжигается. Отходы от сжигания мусора применяются в строительстве или вывозят для захоронения. Однако большинство ученых считают этот метод опасным и устаревшим. При сжигании мусора выделяется один из самых токсичных ядов – диоксин. Он, по данным специалистов, действует на человека на генетическом уровне – один раз попав в организм, никогда не выводится. Это чревато многими заболеваниями, в том числе, онкологическими. Но при грамотной сортировке мусора выделения диоксина при сжигании можно было бы избежать – считает глава ассоциации «Мусорщики Москвы» Лазарь Шубов. Кстати, к предложенному московскими властями методу гидросепарации отходов он относится скептически….
Лазарь Шубов: Должна быть отлаженная система управления потоками отходов. Тут изобретать ничего не нужно. Давайте возьмем ведущие страны ЕС, это опубликовано Евростат-2005. Евростат – это европейское статистическое ведомство. Давайте посмотрим в ведущих странах – Германия, Австрия, Швеция, Нидерланды, Бельгия, Дания, Люксембург, в какой-то степени Франция, как там делают. Первая, приоритетная иерархия какая – это максимально вторичные материальные ресурсы. По статистическим данным, от 40 до 65% используется именно так, грубо говоря, половина. Как это сделать – вот с этого начинать нужно в Москве, только не как на Западе слепо копировать, потому что там очень много недостатков в этой системе. А работает эта система на базе организации селективного сбора ценных компонентов ТБО. Но у них собирают покомпонентно, а ассоциация Мусорщики Москвы лет 10 лет разработала вариант, когда нужно профракционно собирать, то есть на кухне нужно иметь не 5-6 емкостей, а всего две – для вторсырья и для остаточных отходов. Через это нужно пройти. Мы до 40% примерно выделим вторсырья. Это не пойдет ни на захоронение, ни на сжигание.
Любовь Чижова: А что будет в этих двух мусорных корзинах на кухне?
Лазарь Шубов: Смотрите, вроде все ясно: в одной чистое вторсырье – это правило распределения по пакетам, это все нужно довести до население – в одном будет вторсырье чистое, не загрязненное – макулатура, пластмасса, стекло, металлы, консервы мы съели, алюминиевая банка из-под пива освободилась. Это идет в этот пакет, а все остальное в другой пакет. Всего два пакета и, соответственно, два контейнера – один для вторсырья, он замком закрывается, и остаточные отходы как обычно или в мусоропровод или в другой контейнер, только не для вторсырья. Но это всего один из элементов системы, с этого надо начинать. Дальше нужно построить сортировочные комплексы, об этом в Москве никто не думает и не догадывается, хотя пара сортировочных комплекса есть, но они работают на грязном мусоре. Они должны быть предназначены для вторсырья, которое мы соберем. Оно пойдет на покомпонентную сортировку на сортировочном комплексе, это более прогрессивный метод, чем в Европе. Я выступал на международной конференции, ко мне подошли из Голландии и Германии и сказали: как вы хорошо предлагаете, всего две емкости. У нас пять-шесть и это страшно неудобно для населения.
Любовь Чижова: Лазарь Яковлевич, как вы относитесь к мнению гидросепарации отходов?
Лазарь Шубов: Это кот в мешке, то, что говорят. Гдросепарация в водной среде – этого в мире нигде нет. Есть отдельные элементы, когда в качестве среды разделения используется водная среда, но это не для всей массы ТБО, а скажем, сепарация пластмассы и так далее. Это какая-то жуткая утка. Как я отношусь? Как выбрать какую-то систему для переработки? Нужно изучить технический уровень мировой практики, тенденции развития, адоптировать их к нашим условиям, тогда выявляется, какой процесс нужно применять дальше. Но речь идет не о том, чтобы гидросепарация или сжигание, а отлаженная система управления потоками отходов. Сначала мы должны реализовать масштабную программу ресурсосбережения, то, что я вам сказал, остаточные отходы могут идти в термическую переработку, но сжигание – это один из видов и не лучший вид термической переработки. Есть газификация, есть отечественные разработки, их продали за границу, кстати. Поэтому называть какую-то технологию, гидросепарация или сжигание – это просто утопично применительно к ТБО. Должна быть система управления потоками отходов, и начинать все нужно на стадии образования, на стадии сбора и удаления твердых бытовых отходов. Так в цивилизованном мире все расчеты показывают, что самый выгодный экологически приемлемый вариант.
Любовь Чижова: Лазарь Яковлевич, как вы считаете, москвичи готовы к этому методу переработки?
Лазарь Шубов: Отвечаю однозначно: соцопрос, я сам работал с населением, я готовил людей и Гринпис мне помогал на юго-востоке к таким протестным действиям против 9 мусоросжигательных заводов. Поэтому я разговаривал с людьми: вы выступаете против сжигания, тогда как нужно перейти, чтобы было меньше мусоросжигательных заводов? Нужно перейти на систему организации селективного сбора. Это город должен организовать, а вы должны активно участвовать, помогать городу в этом. Они говорят: конечно мы будем, естественно, только скажите, как, чего. Ведь никто не старается в Москве это организовать, потому что никто не знает, не понимают и не хотят.
Любовь Чижова: Экологи просят московские власти внести ясность в вопрос о строительстве мусоросжигательных заводов. В акциях против этих предприятия принимали участие тысячи жителей российской столицы. Активисты собрали и отправили президенту России Дмитрию Медведеву около 200 тысяч подписей против мусоросжигательных заводов.
