Вероника Боде: 7 ноября российские коммунисты отметили митингами и шествиями 92-ую годовщину Октябрьской революции. Что помнят россияне об этом событии? Как оценивают его сегодня? В обществе немало говорят о репрессиях времен правления Сталина, однако, как правило, упускают из вида, что террор начался в стране значительно раньше - с приходом к власти Ленина и партии большевиков.
В гостях у Радио Свобода – социолог Леонид Седов, Юрий Голанд, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН, член экспертного совета Комитета Госдумы по экономической политике, и историк, писатель Владимир Илюшенко.
На нашем форуме в Интернете я задавала слушателям вопрос: «Что означает для вас дата 7 ноября?».
И вот что отвечает Алексей из Краснодарского края: «Конечно же, дата Октябрьской революции. Невольно вспоминаются слова стихов, заученных еще в начальной школе: «Я помню город Петроград в 17-ом году, бежит матрос, бежит солдат, стреляет на ходу...».
Леонид из Ростова: «7 ноября - это траурный день для России. В 17-ом году власть захватили романтики-фантазеры, которые собирались установить в мире сказку под названием «коммунизм». Но можно ли благие дела вершить кровавыми расправами?».
Владимир Алексеевич из Санкт-Петербурга: «В день 7 ноября испытываю сожаление и грусть о том, что большевики украли у России 80 лет».
Евгений из Владимирской области: «Октябрь 1917-го - важная дата при движении человечества к двухполярному миру. С праздником!».
Олег из Екатеринбурга: «Для меня 7 ноября - это скорбная дата. Захват власти фанатами, для которых цена человеческой жизни - грош. Цель - мировое господство. Результат: индустриализация на миллионах человеческих костей, «железный занавес», опущенный Сталиным на страну, изгнание из страны интеллигенции, массовый террор 37-53-го годов. А самое главное - безнадежно искалеченный менталитет народа. В итоге: после 2000 года вернулись к тоталитарному режиму».
Дмитрий из Шатуры: «Ничего, кроме проклятия, этот день не означает. Установившимся тогда строем уничтожены десятки миллионов человеческих жизней. Непризнание этого факта Россией по сей день, продолжающийся поиск врагов среди своих, - это путь к самоуничтожению».
Вячеслав из Коломны: «Из детства помню праздничное настроение, парад, особенно когда военная техника идет. Повзрослев, стал сомневаться. Прочитав «Один день Ивана Денисовича», понял, что все эти годы из нас делали идиотов. И кажется, преуспели. До сих пор ими и остаемся».
Демьян Глупый из Азербайджана: «Неоднозначная дата. Первый день свободы на планете Земля. Первый раз, когда простые люди - не графы, не бароны, не чиновники, не офицеры - смогли спросить счет за тысячелетия угнетения. То, что случилось потом, не оправдываю, не отрицаю, все это было. И опять - угнетение, опять элиты, опять все то же самое, от чего хотели избавиться. Люблю тебя, революция, но всегда помню высказывание одного философа о революциях: «Их придумывают гении, совершают фанатики, а пожинают плоды проходимцы».
Андрей из Крыма: «Для меня все не так грустно - мы-то в Украине. А то, что век назад в Питере заварушка была, так уже никто и не помнит - кто там победил, кто проходил мимо. Жалко всех очень».
Николай из Краснодара: «Ленин, верша революцию, не очень себе представлял, что будут делать, если победят. Оказалось, матросы не могут управлять банками, солдаты - телеграфом и почтой, а рабочие - экономикой. А когда убедился, что кухаркам место на кухне, ввел НЭП. Сегодня это так же актуально, кухарки снова у власти - и результат налицо. Россия плетется в хвосте вместе со странами Африки и Латинской Америки. Зато по коррупции, детской смертности, алкоголизму, запрету на свободу СМИ мы впереди планеты всей».
Уважаемые гости, прошу ваши комментарии. Юрий Маркович, что вы думаете о мнениях слушателей?
Юрий Голанд: Я думаю, что эти мнения отражают настроения, которые есть. Они, с одной стороны, отражают, может быть, не очень хорошее знание того, что было на самом деле. У нас мифов много. А с другой стороны, если смотреть в совокупности, то в целом они дают какую-то правдивую, мне кажется, картину, но она нуждается в неком уточнении. Во-первых, когда мы оцениваем революцию, то мы всегда смотрим на нее сквозь то, что потом последовало, даже не через пять лет, а через 50, например. И мы предъявляем счет за все те жертвы, которые произошли потом. Но, на мой взгляд, это не очень правильный подход, потому что если так рассуждать, тогда надо говорить, что истоки всех бед были, например, когда Февральская революция началась. Или, может быть, царь виноват, когда он в войну ввязался - и из-за этого рухнул режим в Первую мировую. Если более тонко смотреть, то прямой связи между всеми последующими репрессиями и революцией я бы проводить не стал. Хотя после революции, действительно, произошла в период Гражданской войны гибель невинных людей в большом количестве по вине «красных» и «белых». И можно сказать, что здесь уже как раз была вина большая и политики большевиков, которые ее делали неправильно поначалу.
Вероника Боде: Владимир Ильич, а вы видите такую связь?
Владимир Илюшенко: Да, я считаю, что есть прямая связь между революцией и террором. Потому что если уходить каждый раз вглубь истории, то концов не найдешь. Всегда можно сказать: «А до этого это было детерминировано тем-то, вызвано тем-то. Вот была Февральская нехорошая революция, которую заклеймил Солженицын, до этого были цари, которые не так правили». И так далее. Я думаю, что те, кто произвел революцию, а особенно - организовал террор, несут прямую ответственность за все, что происходило в стране, независимо от того, какие были предпосылки. Это первое.
Второе. Я считаю, что многие слушатели сказали совершенно верные вещи, но я бы не согласился с некоторыми нюансами, что пришли к власти романтики, как сказал один из слушателей. Утописты – да, но романтиками они не были. Другой сказал, что это был массовый террор 37-53-го годов. Нет, массовый террор начался с конца 1917 года. Первый день свободы на планете Земля... ну, это как для кого. Какая свобода?.. Что заварушку не помнят на Украине – это печально. Это не была заварушка, и она в полной мере коснулась Украины, если мы вспомним то, что украинцы называют Голодомором.
Леонид Седов: Я хотел бы дополнить зачитанные высказывания с форума остановившим мое внимание высказыванием человека, который подписался «Добрый, Петербург». Вот что он пишет (видимо, большой поклонник революции и этого праздника): «В этот день я проклинаю врагов России. Прежде всего - Горбачев, Ельцин, Гайдар, Чубайс, правозащитники «Мемориала» и их приспешники из Левада-центра. Они ненавидели нашу страну и сделали все, чтобы ее разрушить и отнять у многих из нас праздник 7 ноября, но даже Радио Свобода о таком празднике забыть не в силах». Вот такое «замечательное» высказывание.
Вероника Боде: Пламенное, я бы сказала.
Леонид Седов: И конечно, упоминание Левада-центра в этом высказывании особенно меня остановило. Я должен напомнить, что я 40 лет проработал бок о бок с Левадой и 20 лет из них в Левада-центре, который сначала назывался «ВЦИОМ», а нынешним начальством этого центра в январе этого года был уволен. Я думаю, что и нынешнее начальство центра – это не совсем то же самое, что Левада-центр. Но это совсем другая тема, это лирическое отступление.
А что касается темы сегодняшнего обсуждения, а именно, относительно мнений об Октябрьской революции, которые существуют в нашем обществе, то у социологов достаточно богатый материал в этом смысле накоплен. В последних опросах мы фиксируем такие мнения. «То, что Октябрьская революция открыла новую эру в истории народов России», - с таким высказыванием согласны 28%. Еще 29% согласны с утверждением, что «она дала толчок социальному и экономическому развитию народов России». То есть в сумме получается, что 57% опрашиваемых дают положительную оценку этой революции, как некоего этапа в развитии России. С другой стороны, 26% дают негативные оценки, а именно, то, что «она затормозила развитие» - 16%, и 10% - что «стала просто даже катастрофой для страны». И еще 17% затрудняются ответить. И интересно, что вот эти 57% положительных ответов – это почти в точности совпадает... 58% в начале наших опросов, в начале «перестройки», в 1989 году, точно так же говорили, что самым важным событием ХХ века в истории страны была Октябрьская революция. То есть мало что меняется в этом смысле. Но надо сказать, что был некоторый спад положительного отношения. В 1994 году только 49% положительно высказывались.
Вероника Боде: А почему все-таки, как вы думаете, при достаточно постоянных разговорах о преступлениях сталинской эпохи так мало говорится о репрессиях эпохи предыдущей – эпохи ленинской, прихода к власти большевиков?
Юрий Голанд: Я думаю, это неслучайно, и вот почему. Во-первых, здесь было сказано, что массовые репрессии начались прямо с 25 октября, то есть с первого дня революции, но это не так. И если посмотреть на реальные факты, то анархия, убийства начались со стороны людей простых по отношению к богатым по всей стране сразу после февраля практически и шли с нарастанием до революции. Поэтому здесь нового особенно ничего не произошло. Со стороны власти массовых репрессий поначалу не было, и я думаю, до лета 1918 года их не было. А главное было другое: почему все-таки, даже без знания подробностей, этим людям кажется, что это была революция за справедливость? И мы видим, на самом деле, это все было извращено очень быстро. И придя под справедливыми лозунгами, потом установилась такая несправедливость, которая была еще больше, чем до революции. Но вот у людей есть ощущение, что эта революция за справедливость. Вот поэтому они так и думают сейчас.
Владимир Илюшенко: Я думаю, что для очень многих людей Ленин и даже 1917 год – это плюсквамперфект, «давно прошедшее». Они не помнят даже, по нынешним опросам, почему и кто воздвиг Берлинскую стену, а это было не так давно. А это было почти 100 лет назад. Кто знает, что это было? Но в обществе у многих сформировано такое отношение к Ленину, я бы сказал, негативное по другому принципу – по национальному принципу, поскольку его дедушка Бланк был евреем, хотя бы и крещеным. А вот почему до сих пор любят Сталина, который был лучшим учеником Ленина? Я думаю, что для этого есть целый комплекс причин. Во-первых, три поколения людей в России прошли через советскую идеологическую мясорубку, и большевистские идеи, многолетний террор сформировали сознание миллионов людей, а это сознание травмированное, сознание закомплексованное. И элементарные нравственные ориентиры почти за 75 лет, за годы советской власти были утеряны, и нельзя сказать, что они восстановлены, они до сих пор не восстановлены. И отсюда постоянная ностальгия по прошлому, по империи, по державе, по ее величию. А, кроме того, образ Сталина активно используют не только коммунисты и националисты, но и официальная пропаганда через средства массовой информации, и прежде всего – через телевидение.
Вероника Боде: С пейджера. «Чтобы до конца осознать, что представляет собой праздник 7 ноября, нужно прочесть 3-томник «Архипелаг ГУЛАГ».
Сергей Нашенский из Сердца Евразии (так слушатель подписался): «Большевики провели индустриализацию. Это шаг по пути прогресса. Да, было много жертв. Но и в других странах индустриализация тоже требовала жертв. Без нее война была бы проиграна. А ведь войну выиграли. Разруху после войны преодолели. Первыми вышли в космос. А какие были достижения в мировом спорте!.. Вот и надо было не отказываться от социализма, а провести его демократизацию. А что мы выиграли, отказавшись от наследия Октябрьской революции? Что у нас улучшилось?».
Леонид Александрович, чем вы объясняете то, что осуждение по поводу сталинских репрессий, сталинского периода и самого Сталина так велико, но при этом мало говорится о Ленине и связанных с его периодом репрессиях?
Леонид Седов: Если объяснять причины этого, то следует признать, что деленинизация в стране произошла гораздо более успешно, чем десталинизация. В начале наших опросов в 89-ом году в списке самых выдающихся людей всех времен и народов Ленин занимал первое место. Через этот список мы узнаем примерно несущую конструкцию идеологии. Вот Ленин занимал в этой идеологии самое ведущее, главное место, корифея наук и так далее. И 68% тогда называли его самым выдающимся деятелем всех времен и народов. Сталина же тогда называли 15% только в том же списке. С тех пор Ленин сдал ровно в 2 раза - 34% последний раз, когда мы задавали такой вопрос, назвали Ленина. А Сталин «догнал» Ленина в 2004 году, совсем недавно - 36% его назвали. То есть это говорит о том, что происходит некая смена идеологии. И в этой новой конструкции идеологии такие фигуры, как Сталин и Петр I, обгоняют уже Ленина, потому что эта идеология строится на державническо-имперских мотивах.
Юрий Голанд: Историк Владимир Илюшенко выдвинул очень интересную идею о том, что к Ленину относятся хорошо, как вы сказали, потому что его дед был евреем.
Владимир Илюшенко: Вы не поняли. Наоборот, плохо. Причем известная категория людей – националисты.
Юрий Голанд: Я просто хочу сказать, что Сталин, разумеется, не был лучшим учеником Ленина, а прямо наоборот. И если говорить, почему все-таки память о Ленине хорошая, то это связано, прежде всего, с НЭПом. Если почитать воспоминания, скажем, Надежды Мандельштам, она говорила о смерти Ленина и о том, что, действительно, люди, крестьяне скорбели, приходили к нему жаловаться на жизнь, они считали, что он для них как раз много хотел сделать, но не сумел. И они, наоборот, хуже относились, в частности, к Сталину, не считая его лучшим учеником. И мне кажется, что ключевой вопрос в оценке Ленина, который нельзя обойти – это как раз именно оценка НЭПа и того, что он там делал и как он менялся в ходе этого процесса. А то, что он был поначалу действительно очень жестким человеком - это факт.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода на тему: «Нужно ли демонтировать памятники Ленину, Марксу и Энгельсу?». На вопрос корреспондента Радио Свобода Максима Байкова отвечают жители Мурманска.
- Я думаю, что не стоит, потому что все-таки это наша история, а историю надо знать и помнить. И это, по сути, показательное явление, показательная история.
- Я считаю, что памятники Ленину нужно демонтировать, потому что их слишком много по России. Где-то в определенных революционных городах, где были события, можно было бы и оставить, но на каждом углу, в каждом городе, в каждой деревушке, в каждом закуточке они быть не должны.
- Мне кажется, это наша история. А как ее можно демонтировать?.. Убирать памятники?
- Пусть останутся. Я бы не хотел, чтобы вместо них была пустота.
- А зачем демонтировать? Это же память! Везде старые памятники стоят. А у нас что? У нас в России все старые ломают. Зачем? Это же история.
- Зачем тратить лишние деньги на демонтаж, когда можно оставить?
- Я считаю, что демонтировать памятники не надо. Потому что это наша история, это память.
- Я думаю, демонтировать памятники нельзя по той простой причине, что любой человек, который не помнит своей истории, это Иван, который не помнит своего родства. И на этом нужно учить всех людей.
- Я сейчас смотрела передачу, что Ленин такое сделал для народа, что страшно даже вспоминать, поэтому зачем, как говорится, антихрист стоит, памятник, поклоняться ему, идолу.
- Я думаю, что не нужно. Это история. Зачем? Пусть стоят, они не мешают.
- Я тоже так считаю, пускай стоят.
Вероника Боде: Вот основное мнение, что это - история, зачем это менять? Но ведь это не только история, но и идеология, не правда ли?
Владимир Илюшенко: У нас очень часто говорят, что надо уважать свою историю. А я думаю, что уважать зверства, которые совершались в истории, совершенно невозможно. Историю надо знать, чтобы извлекать из нее уроки для настоящего. Если в Германии переименованы все улицы, связанные с именами гитлеровских всяких заправил и его самого, и там не встретишь таких памятников, у нас – сколько угодно, во всех городах, в Подмосковье. Имена террористов-народовольцев увековечены в тысяче улиц. Так что это все продолжается. У нас вообще постмодерная ситуация, когда улица Коммунистическая переходит в улицу Сергия Радонежского. А когда попробовали переименовать Коммунистическую, то жители восстали против того, чтобы сделать ее улицей Солженицына. И это тоже кое о чем говорит.
Вероника Боде: Леонид Александрович, вот такое отношение к истории о каких процессах, идущих в обществе, говорит?
Леонид Седов: Я думаю, то, что сказал Владимир Ильич Илюшенко, совершенно справедливо. Конечно, нельзя увековечивать палачей и кровопивцев. И то, что люди видят в этом необходимость сохранения той истории, которую они как-то уважают, как они уважают Великую Октябрьскую революцию, все-таки свыше 50%, это говорит о том, что сознание общественное - не очень зрелое. Оно действительно не готово, может быть, извлечь из истории какие-то светлые образы и продолжает сосредоточиваться на образах кровопивцев.
А что касается сравнения Ленина и Сталина, то я думаю, что такое сравнение затруднительно и неправомерно, и вообще, наверное, надо было бы сказать, что оба хуже, как однажды высказался один из них. Оба хуже, оба представляют собой довольно печальное зрелище с точки зрения кровопийства. И Сталин в этом смысле был верным учеником и продолжателем дела Ленина. Ну, разве что какие-то интеллигентские предрассудки в нем присутствовали, которые все-таки немножко сдерживали это начало палаческое.
Вероника Боде: С пейджера. Андрей из Одинцова: «При КПСС я бесплатно окончил школу, вуз, получил квартиру. Конечно, я осуждаю репрессии Сталина. А что сейчас? Кругом – СПИД, наркомания, пьянство, разворованная страна».
Влад из Москвы: «Что значит дата 7 ноября? Да ничего не значит. 90% не знают первых слов гимна страны. Деньги нужны, работать надо, а тут то выходной, то неизвестно какой праздник».
Серега Нашенский: «Именно большевики провели модернизацию России, и она стала догонять развитые страны. Отставать мы начали после антикоммунистических реформ 90-ых, которые разрушили промышленность и сельское хозяйство».
Добрый из Петербурга: «Это День скорби и памяти о великом государстве СССР, которое все мы потеряли».
Владимир Илюшенко: Я бы просто хотел настоять, если угодно, на том, что я говорил, что Сталин – ученик Ленина, причем лучший ученик, который превзошел своего учителя. И он вообще укоренен в большевистской традиции террора. Надо совершенно не знать и не читать Ленина, чтобы говорить о том, что он тут не при чем. Я приведу несколько его телеграмм 18-го года. Вот он пишет в Нижний Новгород: «Навести тотчас массовый террор». Пишет в Пензу телеграмму: «Провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев. Сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города». В Пензу пишет: «Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требуют интересы всей революции. Повесить, непременно повесить, дабы народ видел не меньше 100 заведомо кулаков, богатеев, кровопийц». Вешали без суда, между прочим. «Опубликовать их имена, отнять у них весь хлеб, назначить заложников, сделать так, чтобы на сотни верст народ видел и трепетал». «Необходимо конфисковать весь хлеб и все имущество восставших кулаков, повесить зачинщиков из кулаков». И бесконечно такого рода «замечательные» указания. Так Сталину было, у кого учиться, он просто продолжил это, и ему представились благоприятные возможности, и он сделал это в колоссальных масштабах.
Юрий Голанд: Все, что вы говорите, известно давным-давно, это все относится к периоду Гражданской войны. И мы как раз и говорим, что Сталин это все развязал в мирное время, и наоборот, создавал все время это обострение, это прямо все противоположно. Но я хочу обратить внимание на другую вещь. Вот вы привели цитату 18-го года. А как тогда был народ настроен? Вот я приведу один факт. Как раз летом 18-го года, когда обсуждали введение «красного террора», то было заседание партийного актива московской организации, и там были две точки зрения. Одни говорили, что нельзя представителей буржуазии просто так репрессировать, нужно за конкретные дела. В частности, Бухарин такое говорил. Другие говорили: нет, по происхождению можно. А выступил один рабочий и сказал: «А мне не нужно никакого происхождения и не нужны никакие действия. Я вхожу в квартиру, я иду на кухню, если там варят курицу – сразу к стенке». Это и есть показательное настроение людей, которые были доведены до социального неравенства, которое тогда возникло, после войны, после всех этих невзгод, что они готовы были любого богатого человека расстрелять. И эти настроения как раз в какой-то степени выражал и Ленин в тех телеграммах, о которых здесь говорилось. Это была уже обстановка Гражданской войны. И не надо смешивать войну с мирным временем. Можно сказать, что политика, которую проводил тогда Ленин, она затягивала эту войну, и это было правильно, он ее не осудил потом.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Что интересно, оказывается, Ленин был любителем борделей. Он в Европе все бордели облазил. А в парижском «поймал» сифилис и с ним приехал сюда в 17-ом, от него потом и умер. Даже по телевизору документ зачитывали. И нас заставляли молиться на этого сифилитика! Я считаю, что пока этот упырь лежит на Красной площади, эта страна так и будет мучиться, и с нее проклятье не будет снято.
Леонид Седов: Это уже некоторый все-таки перехлест. Я не думаю, что так слепо следует доверять, во-первых, телевизионным новостям на эту тему. А во-вторых, я думаю, что такая демифологизация Ленина, конечно, нужна. И то, что нам зачитал Илюшенко сегодня, это замечательно, это документально. А вот всякие еще дополнения для снижения мифологического образа Ленина, ну, они часто попахивают немножко дешевой сенсацией, и не это главное.
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я по поводу того комментария, что народ незрелый, что 70 лет агитпропа привели к тому, что Сталин по-прежнему сохраняют с Лениным какие-то рейтинговые позиции. Да не в этом дело! Народ-то как раз зрелый. Народ просто поднимает рейтинг тех, при ком не было деградации, деструкции и развала. И конечно, на фоне сегодняшних событий несчастного, ограбленного, измученного народа, который видит ложь кругом, нет здравоохранения, нет образования, практически уничтожена наука, - да никакой более-менее даже здравомыслящий человек не поддержит такую систему и, естественно, обратится в тот период истории, когда все было с точностью до наоборот. Можно говорить сколько угодно про Сталина, он кого-то убивал, может быть, миллионами, но сказать, что в то время в стране была деструкция, деградация и развал, не может никто. А зрелый российский народ отличает деградацию и деструкцию от не деградации, которая была в те далекие годы. Вот и все.
Леонид Седов: Деструкция и деградация, конечно же, была и в те годы, и голодала Россия, и жила в черт знает каких жилищных условиях. И все это на протяжении всех сталинских и послесталинских лет имело место. Действительно, подлинная деградация. Так что это какая-то тоже мифология о том, что страна жила прекрасно при Сталине и так далее. Сейчас еще Брежнев поднимается тоже на какой-то пьедестал, как руководитель, который обеспечил стране спокойное и процветающее состояние. Это все заблуждения. Не знаю, откуда это берется.
Вероника Боде: Но миф-то тогда же и создавался, при Сталине, о великой державе, и при Брежневе.
Леонид Седов: У нас очень хорошо создаются мифы, которые застревают в сознании народа. Высказывающийся очень печется о народе, что он у нас зрелый. На самом деле, сознание этого народа переполнено такого рода представлениями, которые никакого отношения к реальности не имеют.
Юрий Голанд: Мне кажется, что последний звонивший затронул очень важную тему. Наши власти очень сильно боятся революций, в частности «оранжевых», каких-то других. И мне кажется, опыт 17-го года, чем он полезен: что для того, чтобы не было революций, надо, чтобы нормально люди жили, чтобы нормально развивалась экономика, чтобы не было резкой дифференциации. И тогда уже не будет массовой поддержки у тех людей, которые хотят, говоря современным языком, раскачивать лодку. И я-то не думаю, что у нас обстановка такая, что может быть какая-то революция, по многим причинам, но у нас может быть хуже революции. У нас считают, что хуже не бывает ничего. Но хуже, чем «оранжевая», - это то, что в этой обстановке активные люди могут уезжать за границу, и страна будет деградировать по этой причине, о чем здесь говорил выступающий. И мне кажется, это очень важно.
Вероника Боде: Владимир из города Владимира, здравствуйте.
Слушатель: У всякой революции, как у всякого человека, есть плохие и хорошие черты. Надо рассматривать любую революцию, видя ее положительные и негативные моменты. Кровь является негативным моментом любой революции – это очевидно. Но это не должно заслонять нашу способность видеть какие-то позитивные моменты, о которых было сказано. Это первый момент. То есть философия и диалектика.
Второй момент. Любую революцию, в том числе и Октябрьскую, надо рассматривать через историю революционных движений всего человечества, в контексте Французской великой революции, революции Кромвеля английской. Недавно, 30 лет назад, исламская революция в Иране. И так далее. Это что касается ретроспективы, а есть еще перспектива. А перспектива в том, что все революции прошлого, в том числе и Октябрьская, являются неким прообразом будущей революции, о которой в Библии написано как об Армагеддоне, после которого будет царство Бога на Земле, самое справедливое царство. Вот эту перспективу ни в коем случае нельзя упускать при обсуждении любой революции, в том числе и Октябрьской.
Владимир Илюшенко: Во-первых, Армагеддон – вовсе не революция. Если вы внимательно читаете Библию, это нечто совсем другое. Далее. Ни одна революция не приводила к тем результатам, ради которых она затевалась. Я не знаю ничего позитивного в революциях. Почитайте хотя бы, ну, если не Солженицына, то Бунина, «Окаянные дни». Другой наш слушатель, который признает, что миллионы были убиты Сталиным, однако это не привело к деструкции и к деградации, как он говорил, вероятно, не улавливает простую причинно-следственную связь между этими явлениями. Привело, потому что убиты не просто миллионы, не просто генофонд России был подорван, да еще убиты и лучшие, которые, дай Бог, если они уехали, а в основном были здесь прибиты, убиты, репрессированы. И это не привело к деградации? Вы ошибаетесь.
Вероника Боде: Сергей Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сначала хотел бы сказать о том, что, на мой взгляд, является гигантским достижением Великой Октябрьской революции положительным, хотя бы от противного. Дело в том, что после того, как была создана социалистическая система и началось соревнование с капиталистической системой, то западные страны просто из страха того, что у них произойдет такая революция, вынуждены были начать и ускорить свои социальные программы именно тогда. Ведь те богатеи не стали бы делиться своими деньгами, а тут они просто вынуждены были, хотя бы просто из страха, создавать социальные системы, страховать рабочих, профсоюзы, нормальный отпуск у них и так далее. А потом они к этому привыкли. И мы можем гордиться тем, что если люди на Западе сейчас хорошо живут, то это благодаря нам. Мы, конечно, проиграли, может быть, в этом отношении, но мы этим людям помогли жить вот так. И это надо понимать, потому что не надо во всем видеть плохое. А вот обратной стороны: мы западному миру помогли, хотя бы тем же рабочим. Я не скажу, что они сейчас живут хорошо. Кстати, сейчас заметен обратный откат. Вы посмотрите, свертывание многих социальных программ. То есть нет уже противника социалистического, и там начинается – свертываются программы, начинаются уже репрессии кое-где, образуются крупнейшие монополии, объединяются крупные формы в монополии, что, собственно, и являлось загниванием. Должна быть конкуренция. И начинают теперь учиться у наших богатеев получать огромные бонусы. Как бы теперь наши буржуи не испортили тех буржуев.
Вероника Боде: Юрий Голанд, этот звонок явно нуждается в комментарии экономиста.
Юрий Голанд: Я думаю, что, конечно, это интересная идея, что те буржуи, как вы сказали, учатся у наших. Я думаю, их особо учить этому не надо, они это всегда умели. Но здесь есть некая интересная идея о том, что социальный аспект политики западных стран ослабел в какое-то время. Но я думаю, что это не совсем верно. Это, скорее, относится, может быть, к Америке, там усилилась действительно дифференциация последние лет 15. А вот Европа, особенно страны скандинавские или Франция, это как раз страны, где по-прежнему уделяется большое внимание социальной справедливости. Независимо от того, что у нас уже совсем другой строй, другой режим, это все их не волнует, они исходят из своих собственных интересов, и там есть сильные социалистические движения.
Леонид Седов: Да сейчас и Обама уже провозгласил программы, которые заставляют людей в Америке обвинять его в социалистических...
Юрий Голанд: Обама хочет как раз повернуть ту тенденцию, которая была лет 20 в Америке.
Леонид Седов: Сегодня как раз объявлено, что у них Конгресс утвердил какие-то законы о медицинском страховании, широко охватывающем все население, и так далее. Но все эти процессы нельзя объяснять влиянием отсюда, а они там достаточно имманентны, присущи самому этому обществу.
Вероника Боде: Юрий Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что при царе мои бабушки, прабабушки даже вообще не могли получить начального образования. А что касается меня, то я просто счастлив, что произошла Великая Октябрьская социалистическая революция. Я благодарен советской власти и Коммунистической партии, потому что при советской власти я получил два высших образования, получил прекрасное жилье, лечение и был счастлив.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, это достаточно распространенное мнение.
Леонид Седов: Да, распространенное мнение. И, кроме того, свидетельство того, что два образования еще не делают человека умнее.
Владимир Илюшенко: Это вообще аргументы, которые выдвигал покойный Александр Зиновьев чаще всего: он получил образование благодаря советской власти. Да не будь революции, у нас образование было бы на гораздо более высоком уровне. Потому что Россия до революции, до 13-го года развивалась гигантски во всех областях, в том числе и в области образования. Почему-то Финляндия, которая от нас отвалилась, дала замечательное образование своим подданным. Что же касается того, что говорил предыдущий слушатель, - да, действительно, получается, что мы помогли Западу, но не помогли себе. Это примерно как Чаадаев говорил о том, что мы, вероятно, рождены для того, чтобы дать отрицательный пример миру.
Юрий Голанд: Была сказана интересная вещь о том, как мы помогаем другим странам. И я хочу сказать, что мы очень помогли Китаю. Потому что когда Дэн Сяопин делал реформы, а это было в конце 70-ых годов, он и его эксперты изучали опыт НЭПа у нас. И они делались как раз поначалу именно по этим идеям в основном. Он сам жил в Москве в этот период. И Арманд Хаммер, известный американский бизнесмен, который имел дело с Россией во времена Ленина, говорил, что два часа его расспрашивал, как здесь было все в период НЭПа, для него это было очень важно. Это был как бы стимул в исходный момент. И как развивается Китай последние 30 лет. Известно, что это наиболее развивающаяся страна в мире. И если бы у нас это развитие продолжилось не на основе сочетания рынка и государственного регулирования, а на основе НЭПа, то, я думаю, мы не были бы сейчас в такой ситуации, не было бы тех репрессий, которые тогда были.
Вероника Боде: Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне странна реакция присутствующих, когда человек, который говорит о том, что были убиты миллионы людей, и не считать деструкцией... как-то, Владимир Ильич, вы вяло отреагировали на это. Ведь само по себе убийство – это деструкция, а убить миллионы – это уже деструкция, это увеличенная многократно деструкция. И то, что сказал другой о всемирном обучении на нашей истории, на нашем происходящем бытовом... я не знаю, это просто болезнь какая-то. Это все экономистами описано, и очень хорошо описано у Маркса, кстати. Не нужно следовать никому идиотскому примеру так называемого социализма российского. И третий пример. Великолепно высказал свое мнение Николай Сванидзе по поводу того, что есть собственно революция. Потому что он говорит о том, что Французская революция действительно поменяла социальные... во Франции, а в России, - да, она поменяла, но только в смысле деградации. Она от буржуазного общества перенесла его в совершенно какую-то сферу рабства. Поэтому сплошная деструкция.
Леонид Седов: Это совпадает, в общем, с комментариями, которые были здесь произнесены в отношении мысли о том, что сталинская эпоха не была деструктивной, а была, наоборот, созидательной и так далее, принесла счастье народам России. Все это было уже прокомментировано.
Владимир Илюшенко: Я как раз хочу поблагодарить слушателя за то, что он обратил внимание на действительно важную вещь. Потому что здесь говорят эмоции, чувство сострадания к невинно убитым людям. И если наш слушатель считает, что я вяло отреагировал, - ну, я сожалею. Во всяком случае, я отреагировал. Наверное, можно было сильнее. Но мне кажется, что забывать об этом, как делают многие и говорят: «Ну, да, конечно, убил миллион, но...», - и начинаются эти самые «но», которые не стоят ничего в том главном, что совершил этот палач в России.
Вероника Боде: Ромуальд Иосифович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу процитировать великого Гете.
«Оставь! Ни слова о веках борьбы!
Противны мне тираны и рабы.
Чуть жизнь переиначат по-другому,
Как снова начинают спор знакомый!
И никому не видно, что людей
Морочит тайно демон Асмодей.
Как будто бредят все освобожденьем,
А вечный спор их, говоря точней, -
Порабощенья спор с порабощеньем».
«Фауст», часть вторая, акт второй, сцена вторая, диалог Мефистофеля с Гомункулом.
Владимир Илюшенко: Демон, действительно, портит людей, я с вами совершенно согласен, с Гете согласен. Но дело в том, что если не говорить о том, что случилось в нашем прошлом, мы никогда не изменим наше настоящее. И если встать на эту точку зрения и довести ее до логического конца, то надо отменить историю и занятие историей.
Слушатель: Квинтэссенция всей истории цивилизации, человечества в этих строках Гете.
Вероника Боде: А как вы полагаете, где искать корни идеи о том, что модернизация России может быть проведена в жизнь исключительно силовыми средствами?
Юрий Голанд: Я думаю, что корни этого надо искать именно в опыте сталинской индустриализации, которая якобы была успешной. Я говорю «якобы», потому что я совершенно согласен с тем, что здесь было сказано о том, что она в действительности подорвала... мало того, что много людей погибло, она подорвала наше сельское хозяйство. И на других основах та же самая индустриализация была бы сделана лучше и быстрее. Но так как у нас люди действительно плоховато знают все-таки историю, то складываются мифы. И миф о насильственной модернизации, как неизбежном явлении, при этом еще Петра здесь прибавляют, не учитывая того, что Россия успешно развивалась тогда, когда в ней было меньше насилия. И вот как раз в те периоды, когда Витте модернизацию проводил, это как раз был период, когда большого насилия не было.
Вероника Боде: Леонид Александрович, как вы полагаете, насколько это распространенное мнение в массах, в элитах?
Леонид Седов: Я думаю, что это соответствует определенной традиции российского менталитета считать, что насильственные методы вполне приемлемы для того, чтобы внедрять в стране некие новые начала. Это восходит, если угодно, все-таки и к Петру I, не надо скидывать его со счетов. Он действительно был тоталитарным модернизатором, он крестил Россию в новую веру – веру в науку и технику, дал ей новую идеологию. Кстати, сегодня он действительно обгоняет, как я уже сказал, Ленина и Сталина, находится на первом месте в списке самых выдающихся людей.
Юрий Голанд: Я не сказал, может быть, самого главного. А самое главное состоит в том, что когда люди видят, что ненасильственной модернизации нет, когда они видят реально, что никакой модернизации нет, то они отсюда делают вывод: раз нет, значит, другого пути нет, кроме насильственного. И альтернатива, чтобы ослабить влияние таких настроений, только одна – проводить модернизацию именно ненасильственными методами. И не просто говорить об этом, а делать это. Иначе будут такие мифы распространяться.
Владимир Илюшенко: Я согласен с моими коллегами. Я тоже считаю: дело в том, что до сих пор Сталин для многих является образцом модернизатора. А наш этот «самый эффективный менеджер», когда он похоронил НЭП, он обрек Россию на отставание на многие десятилетия, если не века. Надеюсь, что не так. Во всяком случае, когда он в так называемый год великого перелома (кстати, очень удачное выражение, был переломлен хребет христианству) перешел к коллективизации, то все перспективы развития России по нормальному пути, и даже ее модернизации, были совершенно подорваны.
Вероника Боде: Я прочту еще пару писем от слушателей: что такое 7 ноября.
«Красный день календаря, - пишет Иван из Калининграда. - Ходили на демонстрацию, потом отдыхали, пили пиво, были уверены в завтрашнем дне».
Руслан из России: «Для меня это обыкновенный переворот с целью захвата власти. Ничего из того, что было провозглашено, на самом деле не было в СССР - ни равенства, ни братства, ни диктатуры пролетариата, ни власти рабочих и крестьян. Был просто культ личности, сначала Ленина, а потом Сталина. России еще долго придется приходить в себя после всего содеянного».
