Михаил Соколов: Сегодня в московской студии в прямом эфире: профессор Виктор Шейнис, адвокат Леонид Ольшанский, журналист Александр Подрабинек. Говорить мы будем о том, можно ли в нынешних условиях предотвратить фальсификацию результатов выборов и как их предотвратить.
Начать я хочу разговор с сюжета, который стоит, по всей видимости, всем нам послушать, что, собственно, происходит в жизни.
В октябре были выборы, выборы достаточно яркие, и теперь продолжается борьба за то, чтобы в некоторых местах, по крайней мере, доказать, что эти выборы были сфальсифицированы, сфальсифицированы достаточно ярко.
Вот материал о достаточно типичной и одновременно нетипичной истории, которая произошла в городе Воскресенске Московской области. Рассказывает наш корреспондент в Подмосковье Вера Володина.
Вера Володина: На этой неделе должно состояться судебное заседание по заявлению Геннадия Егорова, который требует обязать территориальную избирательную комиссию определить итоги голосования на основании первичных протоколов, согласно которым оппозиционный кандидат, самовыдвиженец представитель "Справедливой России" Геннадий Егоров выиграл на выборах мэра у действующего главы Воскресенска единоросса Юрия Слепцова 11% голосов (51 % против 40).
Но такие итоги голосования после почти трехдневной паузы в работе Территориальной избирательной комиссии вдруг превратились в победу Слепцова.
По обнародованным через 3 дня официальным данным теперь уже Слепцов опередил Егорова на 1% - 42 процента против 41-го.
Геннадий Егоров считает, что определить итоги голосования по его гражданскому иску будет непросто из-за давления на судей и на свидетелей
Геннадий Егоров: Третья неделя пошла, город не может успокоиться. В суде, я думаю, будет очень тяжело. Мне на данный момент, когда все это началось, угрожали, что сына похитят. Давление было не на меня столько, сколько на окружение, через семью.
Вера Володина: Редактор газеты "Воскресенские деловые Вести" Сергей Рудаков рассказывает, что кандидата Егорова поддерживали коммунисты и партия Жириновского, поэтому свидетелей по делу много.
Сергей Рудаков: Они вначале дали показания в рамках проверки, до возбуждения уголовного дела. Теперь они же приходят еще раз, дают показания в рамках уголовного дела, как свидетели. Это члены комиссии от ЛДПР, от КПРФ, это члены от Егорова с правом совещательного голоса и наблюдатели от Егорова. Четыре человека в каждой комиссии участковой. Помимо этого есть члены комиссии от "Единой России", от "Справедливой России", которые так же дают показания.
Но основная загвоздка – это те люди, которые, по-видимому, совершали фальсификации. Это председатели, секретари и заместители председателя участковых комиссий. Основная часть председателей, секретарей и заместителей председателей участковых комиссий – это учителя, завучи школ и директора школ.
Вера Володина: Следствие определяет лиц, «заведомо неправильно установивших итоги голосования по выборам на должность главы, уголовное дело возбуждено по статье 142, часть 1 УК Российской Федерации. Геннадий Егоров утверждает, что члены Воскресенского избиркома, участвовавшие в фальсификации, игнорируют вызовы к следователям, получив обещания от градоначальника Слепцова, что уголовное дело не будет доведено до конца.
Геннадий Егоров: Эти люди делают все для того, чтобы свидетели не приходили. Изначально, когда прошли выборы, люди пошли, но с людьми начали очень активно работать, боевое братство начало работать, представители криминала начали работать, начали запугивать, включилась прокуратура, и люди стали бояться.
Вера Володина: Пострадавший Геннадий Егоров считает, что и без свидетелей у следствия есть неопровержимое доказательство фальсификации итогов голосования - это протоколы участковых комиссий с внесенными в них поправками.
Геннадий Егоров: У нас нашли реальные протоколы, на которых стоят исправления. Тут доказывать ничего не надо, они имеются у следствия, где написаны первоначальные результаты и ручкой исправлено, что на что поменять. У нас протоколы и исправленные протоколы совпадают один в один. Судья может принять решение прямо сразу.
Вера Володина: Журналисту Сергею Рудакову стали известны некоторые подробности работы следователей при выемке избирательных документов.
Сергей Рудаков: Как эти протоколы нашли? Они были за металлической дверью. Когда зам председателя комиссии Яковлева, который непосредственно вручал удостоверение избранного главы Слепцова, спросили, где ключ от этой двери? Он сказал: ключа нет, не знаю. И тогда следователи следственного комитета просто раздобыли "болгарку" и "болгаркой" вскрыли двери, там нашли эти протоколы.
Вера Володина: Несмотря на обилие доказательной базы, по Воскресенску ходят разговоры, что расследование ничего не даст. Предпринимателей, которые на выборах поддерживали оппозицию, городские власти открыто запугивают, обещая, что никому из оппозиционеров не удастся сохранить свой бизнес в городе.
Геннадий Егоров уверен, что городские власти Воскресенска ждут какой-то поддержки от Московского областного правительства, но следователям из отдела по расследованию дел коррупционной направленности он доверяет.
Геннадий Егоров: Я думаю, что в нашем деле следователи честные ребята, вряд ли их купят. Виновные в фальсификациях на выборах будут наказаны не просто условными сроками, а вплоть до лишения свободы. Хотелось бы верить, что господин Медведев на самом деле заинтересован, чтобы наша страна была не полицейским государством, а демократическим. Однако до сих пор я передвигаюсь с охраной.
Вера Володина: В городской администрации не дают комментарии по этому делу, по заявлению губернатора Московской области Бориса Громова правомерность воскресенских выборов должен определить суд. На прошлой неделе появилось судебное решение по следам мартовских выборов в городе Жуковском, где полгода назад победителем также был объявлен действующий мэр, опередивший своего соперника Игоря Новикова на 300 голосов.
Этот результат, по мнению Новикова, стал возможным из-за отмены местным избиркомом результатов голосования на 7 участках. Новиков считает, что таким образом его незаконно лишили двух тысяч голосов. Теперь, после полугодового разбирательства, решение избиркома города Жуковского о признании недействительным итогов голосования на одном из семи участков, признано незаконным. Разница в голосах уменьшилась до 80. Игорь Новиков намерен добиться судебных решений и по оставшимся избирательным участкам.
Михаил Соколов: Давайте мы начнем разговор, насколько это все типично.
Смотрите, что у нас получается: например, Иванов, условно говоря, от "Единства", Петров от Общества инвалидов, но он тоже член "Единства", и Сидоров от муниципального собрания района, и он тоже "Единство". Я в Москве такое посмотрел. Поэтому должно быть только от партий. У нас 7 партий сейчас зарегистрировано, значит будет 14. Как вы будете мошенничать, даже если вы трое объединитесь, если большинство от других партий?
Михаил Соколов: А если партии, члены партий подчиняются администрации президента?
Леонид Ольшанский: Опять-таки, еще раз говорю, хотя бы несколько человек, два человека от каждой партии, даже если прикинуть на глаз: два от "Справедливой", два от КПРФ, два от "Яблока" - вот вам уже 6 человек из 14 будут, даже минимум. Одним словом, чтобы не имели возможности представители исполнительной власти направлять своих людей в участковую комиссию.
Михаил Соколов: Александр Подрабинек, какие выводы из этой истории вы сделали?
Александр Подрабинек: Вы знаете, мне кажется, что история, которая произошла в Воскресенске, она замечательным образом иллюстрирует вообще состояние избирательной системы в нашей стране – это фарс. Причем это фарс, в котором видны все участники, видны все детали. Вот даже бюллетени, которые были за железной дверью, "болгаркой" срезали замок и вытащили, увидели, как все фальсифицировали.
Михаил Соколов: То есть их даже не удосужились уничтожить.
Александр Подрабинек: Это никому не надо, потому что все понимают, что это фарс, все понимают, как это делается. То, что вы говорили сейчас, изменить состав избирательных комиссий - это правильно, так и надо сделать, но это одна из ста мер которые необходимо сделать. А на самом деле по существу вопрос упирается в две проблемы.
Первая проблема: у нас не будет избирательной системы нормальной, пока у нас будет существовать власть, не уважающая выборы, и пока у нас будет существовать общество, не уважающее себя. А ввести технические изменения, есть очень много придумок и, включая то, что вы говорите, и я предложил некоторые.
Леонид Ольшанский: Я вам приведу один пример. Общие слова говорили. Делали новый УПК и сказали: раньше адвокат допускался, когда дело передали в суд, когда человек отсидел полгода, год или полтора. А сейчас адвокат допускается с первой секунды не только в уголовных делах, потом расширилось, но и в административных.
Михаил Соколов: Только процент оправдания в судах уменьшился.
Леонид Ольшанский: Вот как вы будете бить, морить голодом, в специальную камеру и так далее, как вы будете хитрые методики, как мы их зовем, бериевские, использовать, если человек говорит: я без адвоката показания давать не буду и ни один протокол не подпишу.
Александр Подрабинек: Как-то ухитряются, тем не менее.
Леонид Ольшанский: Но уменьшилось количество, скажем так, пыток. Одним словом, чисто технические меры такие жесткие, а я сказал только об одной из ста, о которых я хотел сказать, они кардинально меняют дело.
Михаил Соколов: Я пока Виктор Леонидович готовится прокомментировать, я замечу, у меня письмо есть: "Я депутат городского совета города Приморско-Охтарского Краснодарского края. Хочу сделать сообщение о том, что на повторных выборах главы городского поселения 1 ноября на всех участках произошел массовый наглый вброс избирательных бюллетеней. Ни один из бросающих не был задержан. Председатели комиссий удаляли наблюдателей из помещений под любым предлогом". И так далее, там большое письмо.
Виктор Леонидович, пожалуйста.
Пункт третий: я считаю, что целый ряд изменений в законодательство избирательное надо внести. Более того, этим занимаются серьезные люди, этим занимается ассоциация "Голос".
Я недавно получил приглашение на конференцию, которую будет проводить Институт социального развития, организация, которая имеет некоторый доступ наверх. На этом заседании будет рассматриваться проект избирательного кодекса, подготовленный очень серьезными специалистами, которые включены в избирательные дела уже довольно давно. Я могу назвать Бузина, Любарева и некоторых других. Я знаком с этим текстом и, думаю, что в значительной мере, скажем, принятие данного избирательного кодекса могло бы ситуацию изменить.
Теперь пункт четвертый: я думаю, что проблема, вообще говоря, заключается не столько в деятельности избирательных комиссий. Это действительно стрелочники, они действительно откручивают гайки для того, чтобы поезд сходил с рельс, они действительно ответственны, и они заслуживают самого сурового наказания, причем из тех, которые полагаются по нашему уголовному кодексу. Но, вообще говоря, это конец очень сложного механизма, который приводится в движение вовсе не этими людьми.
Михаил Соколов: Но они исполнители, а есть заказчики, которые ни за что не отвечают.
Виктор Шейнис: Конечно. Вообще говоря, в демократическом государстве можно было бы добраться и до заказчиков. Но это пока в области пожеланий. На мой взгляд, самое главное заключается не в том, что эти люди получают указания и исправно их исполняют, а дело в том, что у нас нет независимого суда, у нас нет независимых средств массовой информации, у нас нет такой ситуации, при которой предприниматель может, не рискуя за свой бизнес, поддерживать оппозиционные партии или просто даже не оппозиционные, а неугодные властям партии. Это мой четвертый пункт.
И наконец, пятый пункт, он сводится к следующему: думаю, что подход такой – все или ничего, даешь свободную прессу, даешь независимый суд, тогда все будет хорошо. Думаю, что этот подход слишком размашистый и он не отвечает существующим условиям. Поэтому задача заключается в том, чтобы найти те точки, где система окажется наиболее болезненной к тому общественному вмешательству, которое сегодня можно организовать.
Михаил Соколов: Вот Леонид Ольшанский предлагает в духе "теории малых дел" массу разных технических вещей. Скажем, пересчет голосов должен проходить по требованию всех участников процесса, то есть членов комиссии, наблюдателей. Удалять наблюдателей под надуманным предлогом нельзя. Снятие с выборов только, если подано заявление за месяц до дня голосования. Решение за 15 суток. Хотя может быть не надо вообще никого снимать.
То есть у вас есть целый набор. А что вы считаете ключевым в этом наборе? Звено, за которое нужно потянуть, и все остальное – дополнительное.
Леонид Ольшанский: Такую метафору приведу: когда охрана сопровождает президента банка или президента страны, она меньше думает, кто заказчик, она думает узко – как проехать, как закрыть, как провести, чтобы сберечь и от пули, и от яда и так далее.
Заказчик понятен. Если 10-20 элементов ввести… Нам рассказали про Воскресенск - не удосужились даже выбросить, дверь резали "болгаркой".
Я еще приведу пример. Сергей Петрович Резников у меня приятель есть, он член территориальной комиссии района Проспект Вернадского, Западного округа Москвы, с правом решающего голоса, член территориальной комиссии, то есть районной, имел право ездить, и он ездил. И он поймал за руку людей, которые с паспортом из Бабушкина, далекого района, приехали на Проспект Вернадского. Он его схватил за руку. В итоге приехал начальник или замначальника милиции, их отпустили. А наблюдатели, которые подняли крик, удалили.
Теперь, смотрите, членов комиссии как минимум у нас половина будет честных, добросовестных. Член комиссии с правом совещательного голоса будет сидеть через одного с членом комиссии с правом решающего голоса. Если вы захотите вбросить, а он вам смотрит под руку, при подсчете. Наблюдатель, который кричит, удалить нельзя.
Я был в Воскресенске, только не том, о котором говорят, а в маленьком Воскресенске, Воскресенском сельском округе Ленинско-Видновского района. Там что сделали: милиция на пять метров при подсчете голосов отодвинула всех наблюдателей, всех кандидатов в депутаты, все штабы от стола, где считали. И там девчонки, что подписывали, что делали, нельзя было видеть.
Поэтому систему технических мер можно. И еще то, что укладывается в ваши слова, господа. У нас сегодня избирательного барьера нет, хоть 10% пришло, выборы состоятся. Давайте математику простую прикинем: 20% жителей пришло на выборы.
Михаил Соколов: Это в Москве, по неофициальным оценкам.
Леонид Ольшанский: 80% бюллетеней - основа для вброса, мошенничества и подлога. А теперь представьте себе, что 51%, вернемся к старым схемам, только 49% бюллетеней можно использовать для мошенничества. Если закрыть там и сям, то мошенничество будет, но оно маленькое будет, мелкое, несчастное. Без пятнадцати восемь вы, извините за выражение, пошли в туалет, а он видит, что женщина, которой 85 лет, пенсионерка, не пришла, он за нее расписался, и пока вы пошли в туалет, сам же и вбросил. Но это не будут такие гигантские проценты.
Михаил Соколов: Я очень плохо в это верю. Мне рассказывали, как эти сканнеры кормят бюллетенями после окончания голосования, по 300-400 штук загоняют.
Леонид Ольшанский: Их можно кормить, если нет ни одного наблюдателя. Я, например, член комиссии с правом решающего голоса, сканер один, я стою рядом. Как вы будете пихать? Значит вам нужно меня выкинуть каким-то образом.
Михаил Соколов: На то есть милиция.
Леонид Ольшанский: Еще раз – с правом решающего голоса.
Александр Подрабинек: Вы же рассказали этот случай, и что?
Леонид Ольшанский: Еще раз говорю: если будет хотя бы пять-шесть человек с правом решающего, если будут наблюдатели, то тогда эта штука не пойдет.
Александр Подрабинек: На пять-шесть честных наблюдателей или членов с решающим голосом придет 50-60 милиционеров.
Леонид Ольшанский: 50-60 не придут.
Виктор Шейнис: Достаточно 10.
Леонид Ольшанский: Половину членов комиссии вывести – это нонсенс.
Александр Подрабинек: То, что произошло, сейчас мы слышали, это же не нонсенс. А то, что произошло с Митрохиным на участке, разве это не нонсенс? И что? Что-нибудь пошатнулось?
Леонид Ольшанский: Другое дело, что избирательный кодекс нужен. А вот что в него внести, в него нужно внести тысячи инноваций.
Михаил Соколов: Нам скажут, что главное – правоприменение. Вот опять читаю: "На участке 4006, средняя школа 22, после того, как были подсчитаны бюллетени и установлена победа представителя "Справедливой России" со значительным перевесом, председатель Никитенко, плюнув на все законы и конституцию, выкрал всю документацию, сбежал в территориальную избирательную комиссию, бросив свою комиссию". И так далее.
Леонид Ольшанский: Это в Москве?
Михаил Соколов: Это не в Москве, это опять Краснодарский край. Люди ничего не стесняются, они выполняют заказ. Заказчик неуязвим. И как заставить заказчика, который все организует, как вы хотите принять законы, которые ему будут мешать?
Александр Подрабинек: Надо сделать то, за что посадили сантехника Иванова. Вы помните советский анекдот: вызвали сантехника поменять прокладку в кране. Он пришел и сказал: надо менять систему. Его за это посадили. Так вот надо менять систему. Потому что совершенно правильно сказали, ведь выборы – это не только избирательный процесс, это закон о политических партиях, это независимая пресса, это острая, быстрая, справедливая реакция суда. Это все в комплексе.
Я не спорю, я обеими руками за то, чтобы ввести технические усовершенствования. Но они ничего не сделают сейчас. Это просто хорошая мечта.
Леонид Ольшанский: Я вам приведу пример: Хованскую Галину Петровну Мосгорсуд под надуманным предлогом снял – подкуп избирателей.
Виктор Шейнис: А Верховный суд восстановил.
Леонид Ольшанский: Это стало возможным потому, что несколько лет назад ввели наконец-то кассационную инстанцию по избирательным делам по аналогии с гражданскими.
Уважаемые господа, по итогам заседания Верховного суда, который сказал: ответы на вопросы избирателей не есть подкуп и не есть оказание услуг в форме юридических консультаций.
Михаил Соколов: Но это не значит, что он сказал, что в следующий раз человека за то, что если дает какую-то консультацию на встрече с избирателями, не привлекут.
Леонид Ольшанский: По итогам того, что сказал Верховный суд по делу Хованской, готовится пленум Верховного суда, который все разложит по полочкам. Но уже официально объявлено, что будет в пленуме записано в материалах. Разъяснение адвокатом, кандидатом в депутаты, норм права - не есть юридическая консультация и не есть подкуп.
Меня всю жизнь, сколько я ни баллотируюсь, бьют оппоненты, представители властей, что я занимаюсь подкупом избирателей. А какой подкуп? Я деньги раздаю? Нет, я отвечаю на вопросы, как приватизировать квартиру, как жаловаться на работника милиции и так далее.
Михаил Соколов: Наверное, когда Виктор Шейнис баллотировался, он тоже советовал избирателям. Просто раньше не придумали такой способ снимать с выборов. Виктор Леонидович, пожалуйста, ваше мнение. Вы с книгой, я смотрю, в руках.
Виктор Шейнис: Я в руках с законом, формально действующим. То, о чем коллега Леонид Ольшанский говорил, вообще говоря, в законе зафиксировано. Здесь сказано, например, что "при сортировке бюллетеней члены участковой комиссии с правом решающего голоса оглашают содержащиеся в каждом из них отметки избирателя, участника референдума, и представляют бюллетени для визуального контроля всем лицам, присутствующим при непосредственном подсчете голосов". Вот положение закона.
То, о чем вы говорите, действительно очень часто имеет место, когда наблюдателей, членов комиссии с совещательным голосом, представителей прессы отодвигают. Кстати, закон ухудшен по сравнению с теми временами, когда мы работали над ним.
Михаил Соколов: Так он методично ухудшался все эти годы.
Виктор Шейнис: Он методично ухудшался, хотя это не главное ухудшение. Но, тем не менее, содержалась там такая норма, что должны все эти лица находиться на таком расстоянии, при котором гарантировано то, что они видят реальные отметки.
Михаил Соколов: Опять правоприменение?
Виктор Шейнис: Да. К сожалению, вы знаете, я не юрист по происхождению, но как-то я замечаю у юристов несколько такое восторженно-серьезное отношение к тексту закона. Закон действует тогда, когда к нему приделаны ноги, когда есть люди, готовые отстаивать действия данного закона.
Михаил Соколов: Так значит в фарсе никто не хочет участвовать по-серьезному.
Виктор Шейнис: Норма есть, а соблюдаться, она не соблюдается. Случай с Хованской действительно заметный случай, но, вообще говоря, это не тот случай, когда власть была принципиально заинтересован в том, чтобы Хованскую сняли с выборов. Это был конфликт между партией "Справедливая Россия" и моей партией. Кстати, я считаю, что вообще "Яблоко" зря подняло этот вопрос, но это не относится к делу.
Михаил Соколов: Ваш лидер так не считает.
Виктор Шейнис: Он не считает, я говорю свою позицию. Но главное заключается в том, что это не был жизненно важный вопрос для власти. Или то обстоятельство, что Митрохин отстоял своих 16 голосов. Это ведь недоработка данной комиссии.
Михаил Соколов: Может быть кого-нибудь накажут.
Виктор Шейнис: Ничего не стоило им уничтожить или переделать эти 16 голосов.
Михаил Соколов: А зачем возиться?
Виктор Шейнис: То есть речь идет о гораздо более общих и серьезных вещах. И в том проекте избирательного кодекса, который подготовили Любарев, Бузин и другие, очень профессионально, очень основательно, это люди, включенные в избирательный процесс, разложены все, в том числе и главные положения, которые мешают выборам. Но при данных условиях этот документ будет скорее воздействующим на общественное мнение, чем принятым данной думой.
Михаил Соколов: Я хочу к Александру Подрабинеку обратиться, все-таки он напечатал довольно любопытную статью в "Ежедневном журнале" в интернете о том, что вообще нужно отказаться от тайного голосования и перейти на такую сему тайно-открытого голосования, когда, если коротко сказать, человек, который голосует, получит копию своего бюллетеня, у него будет живое доказательство, что он голосовал так-то и так-то, а не так, как другие, да еще номерной бюллетень.
Честно говоря, я не очень верю в то, что российские граждане, которые дрожат при виде своего начальства, согласятся на такую систему фактически открыто голосовать. Или уж они будут голосовать точно, как им скажут по телевизору. Александр, вы вроде за демократию боретесь, за свободу слова в том числе и дела?
Александр Подрабинек: Я хочу сказать, что на сто наших мер самых умных, самых замечательных, они найдут тысячу контрмер.
Виктор Шейнис: Это очень верно.
Александр Подрабинек: Поэтому все наши пожелания к изменению избирательного законодательства относятся не к сегодняшнему дню, а к тому благословенному времени, когда у нас снова страна вернется к демократии, и начнутся какие-то реформы, что-то можно будет менять в лучшую сторону.
Михаил Соколов: Мечтать не вредно.
Александр Подрабинек: Конечно.
Леонид Ольшанский: Хочу такой пример хочу привести в поддержку. Когда принимали кодекс административный в думе, Виктор Леонидович, вы были, когда в конце 99 битва шла вокруг административного кодекса России?
Виктор Шейнис: Я плохо помню. Я был в думе, но я плохо помню.
Леонид Ольшанский: Одним словом, гаишники и МВД предложили сотни репрессивных мер, и процессуальных, и материальных. Правозащитники предложили сотни и тысячи гуманных. Меня пригласила группа депутатов и говорит: все нереально. Кроме того, законы надо знать. Депутат имеет право настоять во время пленарного заседания на своей поправке, даже если ее отклонил комитет.
Виктор Шейнис: На голосовании, правильно.
Леонид Ольшанский: Я, говорит, не могу настоять на ста поправках. Давай аршинным шрифтом для слепых напиши четыре самых ярких и под каждой коротко, в чем нарушает конституцию. Например, балльная система – это два наказания за одно деяние. Противоречит такой-то статье конституции. Я написал четыре: нет эвакуаторам, нет блокираторам, нет баллам, нет талонам, да презумпции невиновности.
Михаил Соколов: Часть уже отменили.
Леонид Ольшанский: И мы проскочили.
Виктор Шейнис: Кстати, вы помните, это была совсем другая дума, нежели сегодня.
Леонид Ольшанский: В этой думе пришли и сказали: да кого Ольшанский защищает? Ставят машины вкривь и вкось. Он защищает нарушителей, давайте вернемся к эвакуаторам. Меня пригласили и сказали: если ты будешь упираться рогом - потеряем все. Давай какой-то маленький консенсус. И мы подошли к консенсусу. Уже с Плигиным, председателем комитета нынешним. Первый день эвакуации и первый день хранения машины бесплатно.
Если мы разработаем тысячи гуманных, нужных, жестких поправок, которые защищают избирателя, у нас же фундаментальная фигура избиратель, из тысячи пройдет 20, и то надо перекреститься. Вот такая моя позиция.
Михаил Соколов: Александр Подрабинек, мне все-таки хочется про тайно-открытое голосование. Это интересная идея, хотя фантастическая.
Александр Подрабинек: И вот я придумал, что в тот благословенный день Икс, когда наша страна каким-то чудесным образом вернется на путь демократии и можно будет реформировать законодательство, я бы предложил выборы сделать по существу открытыми, прозрачными. Я не хочу вдаваться сейчас в подробности.
Михаил Соколов: Читайте "Ежедневный журнал".
Александр Подрабинек: В "Ежедневном журнале" есть моя статья, там написано, что печатается ровно такое количество бюллетеней, которое есть в избирательных списках, на последних федеральных выборах было 107 миллионов избирателей, печатается ровно такое количество бюллетеней, на бумаге бюллетени с высокой степенью защиты. На каждый избирательный участок поставляется то количество бюллетеней, соответствующее списку избирателей на этом участке. И эти бюллетени в произвольном порядке приходит и берет каждый из избирателей, он сдвоенный, проложенный копировальным слоем, на обороте он расписывается, ему ставят печать. Эта бумажка остается у него, а первый экземпляр уходит. И все результаты под номерами, избирательные бюллетени вывешиваются в интернете.
Леонид Ольшанский: Минуточку, вот опять-таки пришло 20% избирателей на участке на вашей улице, а 80 не пришло. Значит 80% бюллетеней никто не возьмет, никто не распишется, никто не расклеит. При отсутствии других норм эти 80% станут основой для манипуляции.
Михаил Соколов: Может быть надо среди них нормы с другими, то, что предлагает Александр, и то, что предлагаете вы.
Александр Подрабинек: Конечно, надо все соединять. Послушайте, что я хочу сказать. Во-первых, когда результаты выборов можно будет посмотреть в интернете и увидеть, как ты проголосовал, отношение к выборам у людей изменится.
Почему сейчас приходит 20%? Потому что никто не верит, что его голос что-нибудь значит. Когда человек сможет увидеть, что действительно его голос – вот он, отмечен, одна из 107 миллионов бюллетеней – это его, будет другое совершенно отношение.
Конечно, может не придти 80%. Но в принципы выборы рассчитаны на свободных и ответственных людей. Такова природа демократических выборов.
Михаил Соколов: В некоторых странах есть штраф за неучастие в выборах. В Австралии, например.
Виктор Шейнис: Вы знаете, я думаю, что тогда, когда у нас будут свободные выборы или хотя бы полусвободные выборы, такие выборы, как у нас были в 89 и 90 году, которые проводились по достаточно увечному закону.
Михаил Соколов: Там простая система была.
Виктор Шейнис: Была массовая активность людей, которая, по крайней мере, в крупных культурных политических центрах проваливала представителей начальников.
Михаил Соколов: А я добавлю, что там легко было пойти на выборы и зарегистрироваться. Проведите собрание в своем трудовом коллективе, принесите протокол – и все. Я так баллотировался в Моссовет, между прочим, без проблем. Принес протокол.
Виктор Шейнис: Когда будет эта замечательная система, тогда не понадобятся двойные бюллетени.
Александр Подрабинек: Нет, они понадобятся для того, чтобы она не деградировала снова.
Виктор Шейнис: Они не понадобятся, потому что гарантируют не эти бюллетени. Потому что, кроме всего прочего, ваше предложение относительно твердо фиксированного количества бюллетеней на участке. А если я испортил бюллетень? Мне нужен дополнительный.
Александр Подрабинек: Вы потеряли свой голос. Не портите.
Виктор Шейнис: Нет, этого делать нельзя.
Михаил Соколов: Подождите, если человек портит бюллетень случайно по ошибке, не осознает и опускает в урну, ну что ж делать, он потерял голос.
Виктор Шейнис: Он не опускает в урну, он подходит к избирательной комиссии и говорит, по закону это так, - бюллетень испорчен. У него изымают данный бюллетень, составляют акт и выдают другой.
Александр Подрабинек: Если вы испортили сто рублей, вам государственный банк даст другие?
Виктор Шейнис: Сто рублей нет, а бюллетень.
Леонид Ольшанский: В нашем разговоре нет противоречия. Поскольку сто процентов избирателей на участок никогда не придет, то все равно можно испорченные сдать и будет что давать, резерв все равно колоссальный.
Александр Подрабинек: Если вступит в силу ваша система, там будет много наблюдателей, и они не дадут этого сделать.
Михаил Соколов: Кроме того, есть ограничения, за которые все выступают, например, чтобы не было открепительных удостоверений, досрочного голосования, может быть даже выносных урн, потому что это все источники злоупотреблений. Это же ограничения.
Виктор Шейнис: Это, конечно, источники злоупотреблений. Но когда мы разрабатывали избирательное законодательство в 90 годах, мы пытались найти какие-то противоядия. И я должен сказать, что избирательное законодательство, которое существовало в 90 годы, становилось от раза к разу, его часто меняли, от раза к разу становилось лучше.
Кроме того, где-то в начале 2000 годов прежний председатель Центральной избирательной комиссии Вешняков, человек, конечно, зависимый, занимавший чиновничью должность, но человек, который в общем-то, я работал с ним достаточно долго, стремился к тому, чтобы выборы были честными, порядочными, заявил, что все, закончено, существенных изменений в избирательное законодательство не будет. После этого как раз главные изменения и начались.
Михаил Соколов: Ну, а Вешняков отправился послом. Знаете, я замечу, что есть еще исторический опыт, почему мне интересен вариант Александра Подрабинека. В 18 году, как голосовали в Учредительное собрание, точнее, в 17, по результатам собрались в 18. Я никогда не слышал, чтобы кто-то сказал, что победа эсеров была сфальсифицирована, никто не говорил, даже их враги и так далее, что надо разогнать Учредительное собрание, потому что это сфальсифицированный орган.
Как голосовали, я вам скажу технически, что это было: бюллетень – это был полный перечень партий. Человек его получал, вырезал из него талон за какую-то партию, клал в конверт, этот конверт запечатывался печатью избиркома и опускался в урну. Часть, которая не голосовала, между прочим, оставалась у избирателя, правда, не под копирку и так далее. У меня даже есть такой экземпляр, там избиратель вырезал, как он голосовал за кадетов, судя по тому, что вырезано, за большевиков точно не голосовал. Тем не менее, эта система сработала, нет обвинений в том, что Учредительное собрание было сфальсифицировано, что не помешало его разогнать.
И нам, кстати, пишут: "Можно ввести все, что угодно, но сначала надо заменить всю правонарушительную российскую власть и (видимо, шутка) вылечить все население".
Давайте спросим население. Александр из Москвы нам звонит.
Слушатель: Добрый день. Спасибо, что вы собрали таких грамотных специалистов. Дело в том, что, на мой взгляд, говоря словами из фильма Говорухина, уже фальсификация случилась. Словами Ульянова из фильма Говорухина, если вы помните. Она началась с того момента, когда наша власть приходит к власти вне конкурса. И им уже необходима фальсификация, чтобы себя поддерживать и чтобы править бесконечно, они не могут без нее уже. Вы же знаете, за что уволил Путин Савика Шустера, когда тот отказался без участия кандидата от Кремля вести дискуссии.
Михаил Соколов: Александр, мы вас поняли. Опять та же самая тема: власть не заинтересована в том, чтобы вносить какие бы то ни было изменения. Виктор Шейнис надеется на ИНСОР, близкий Дмитрию Медведеву. Может быть Дмитрию Медведеву станет стыдно или стало стыдно за эти выборы, говорят, что в послании будут какие-то изменения. Но, тем не менее, такое ощущение, что слушатель подсказывают – главный вопрос политический.
Виктор Шейнис: Вы дисквалифицируете мою позицию.
Михаил Соколов: Я упрощаю.
Александр Подрабинек: Совершенно верно. Любой нормальный человек, который видит, что происходит на выборах, он на выборы не идет.
Михаил Соколов: А если я сходил, я ненормальный что ли?
Александр Подрабинек: Вы немножко романтик, идеалист, вы надеетесь что-то поправить этим. Но вообще подавляющее большинство людей, с моей точки зрения, хорошо видят, что это все вранье. Но почему нормальный человек должен участвовать во вранье?
Михаил Соколов: Я с вами не соглашусь. Какие-нибудь районные, местные выборы, иногда людей приходит и 50, и 60%, и кандидат власти проигрывает. Там значит не фарс еще где-то.
Александр Подрабинек: Чем ниже уровень выборов, тем больше там шанс еще что-то сделать. Но совершенно невозможно сделать на президентских или на федеральных выборах. На прошедших недавно тоже не очень удалось.
Леонид Ольшанский: Я считаю так, что количество переходит в качество. Что-то можно сделать, я еще раз говорю пример - административный кодекс и жилищный кодекс и так далее. Чем больше к проблеме избирательного законодательства и избирательной проблематике привлекать внимания, тем больше шансов, что президент, премьер обратят внимание и хотя бы согласятся из тысяч предложений с десятью, и то уже будет хорошо.
Александр Подрабинек: Как грустно надеяться на президента.
Леонид Ольшанский: Вот я вам еще пример приведу. В административном законодательстве не было кассационной инстанции. Решение суда - точка. Все. Прав, не прав сотрудник ГАИ, таможенной, пограничной службы - точка. Бились, бились, выиграли, ни много ни мало – Конституционный суд. И вот эта, как ее зовут, послушная дума внесла и кассацию, и апелляцию, и надзор, и прочее. Пробили брешь. Уже неплохо.
Одним словом, мы должны убеждать власть, так я считаю, в необходимости конкретных, не просто говорить – демократия, конкретных изменений, 100, 200, 500, и что-то мы обязательно пробьем.
Михаил Соколов: Александр, между прочим, сегодня Конституционный суд принял решение: "Избирательные объединения вправе самостоятельно, без участия избиркомов исключать своих кандидатов из предвыборного списка, но это исключение должно носить мотивированный, не дискредитационный и не произвольный характер". То есть надо сначала доказать, мотивировать, что он совершил действия или бездействия, несовместимые с законными интересами избирательного объединения. То есть человек может судиться, по крайней мере, со своей партией, если она выгнала из избирательного списка.
Давайте еще один звонок примем из Москвы и будем подводить итоги дискуссии. Иван из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Мне как-то немножко странно слушать. Я думаю, вы прекрасно понимаете, что при нашей выстроенной вертикали власти давным-давно отработаны методики этих выборов. Просто как-то слушать не очень интересно. У меня на самом деле по существу такой вопрос. Например, космический корабль никто не конструирует большинством голосов. У нас страна сейчас находится в такой ситуации, что не то, что предотвратить ее дальнейший развал, но хотя бы замедлить.
Михаил Соколов: Иван, вы монархист?
Слушатель: Так вот, даже если вы будете, предположим, обладать большинством голосов, то как вы будете предотвращать этот развал власти? Нужна какая-то система, ее нужно разрабатывать, специалисты должны разрабатывать.
Михаил Соколов: Понятно, то есть вместо вертикали нужно что-то другое, что собственно и вылечит страну, которая находится в кризисном состоянии. Давайте, Виктор Шейнис, пожалуйста, вы человек партийный, партия "Яблоко", член политкомитета.
Виктор Шейнис: Я полагаю, что есть главные дефекты по сути дела реставрации авторитарного режима, которые как раз и ведут к развалу страны. Для того, чтобы сохранить страну, для того, чтобы дать импульсы развития, необходима политическая демократия. Выборы - важнейший компонент этой политической демократии.
Только, на мой взгляд, есть действительно фундаментальные вещи, которые необходимо внести в избирательное законодательство. Эти фундаментальные вещи связаны как раз с ликвидацией тех изменений, которые внесены в последние годы. Что нужно сделать? Восстановить графу "против всех". Восстановить норму, по которой выборы являются действительными не при любом количестве, а при определенной разумной квоте явившихся. И в этом смысле я согласен с Леонидом Ольшанским.
Необходимо, скажем, ввести положение, при котором избирательные комиссии хотя бы формируются таким образом, чтобы не более половины было представителей чиновничества. Это было в прежнем законе, сейчас это сократили до того, что, была одна треть, а ввели половину.
Михаил Соколов: А учителя, врачи будут лучше зависимы от власти, бюджетники?
Виктор Шейнис: Совершенно верно. Но вообще ситуация такова: 90 тысяч избирательных комиссий, в среднем это сотни тысяч, около миллиона человек, вы не найдете необходимое количество людей. Вы не найдете достаточное количество наблюдателей при данной социально-политической ситуации квалифицированных людей, которые смогут проконтролировать, ибо внести те или иные фальсификации достаточно легко бесконтрольно, если нет не просто наблюдателя заинтересованного, а квалифицированного.
Поэтому я повторяю: свобода печати, независимый суд, независимое финансирование участников выборов и достаточно жесткие приговоры фальсификаторам. Вот, на мой взгляд, фундаментальные вещи, за которые надо бороться и которые надо снова и снова предъявлять общественному мнению.
Михаил Соколов: Отдельным фальсификаторам, видимо, будут по итогам октябрьских выборов приговоры, как, надеюсь, по Воскресенску, где по каким-то причинам вдруг следственный комитет резко оживился.
Леонид Ольшанский: И отменить плату всем партиям, которые не прошли в думу.
Виктор Шейнис: Она отменена.
Леонид Ольшанский: Нет, отменить плату за эфир.
Виктор Шейнис: Она отменена. С "Яблока" и с "Патриотов России" сняли.
Михаил Соколов: С вас долги не взяли. На следующих выборах будет платить. Только средства массовой информации, которые обязаны давать, отказываются участвовать в освещении выборов.
Леонид Ольшанский: У нас в Москве, например, я хочу, пользуясь случаем, покритиковать московские власти, отменили бесплатную печать, место в газетах московских. А телевидение по сути отменили. Сказали так: если оно сто процентов государственное, вы получите. А они все окружные студии ООО. Поэтому моя позиция: все кандидаты в депутаты, все партии должны получить бесплатно равное количество эфира и газетных площадей.
Михаил Соколов: В том числе в частных изданиях?
Леонид Ольшанский: Конкретно определяется: "Известия" газета значит "Известия", "Комсомолка" – "Комсомолка", "Новости Рязани" – значит "Новости Рязани", "Воскресенское время" - значит "Воскресенское время", каждому с ладошку размером. Не попал – никаких долгов.
Александр Подрабинек: Я согласен с тем, что избирательное законодательство нуждается в реформе. Я согласен с тем, что оно должно быть увязано с изменениями в судебной системе, в законе о прессе, в законе о политических партиях, со всем укладом нашей политической жизни.
Но я думаю, что сегодня это остается благими пожеланиями. Потому что время для реформ безнадежно упущено. Никакие реформы сегодня не получатся, их просто не проведут. Потому что надеяться мы можем только на общественное давление. И боюсь, что это давление может оказать только улица.
