Ирина Лагунина: Сегодня в Москве на Новодевичьем кладбище хоронили выдающегося физика, Нобелевского лауреата Виталия Гинзбурга. В научной рубрике нашей программы – рассказ, посвященный его памяти. О работе с ученым вспоминают - коллега Гинзбурга, академик Исаак Халатников и ученик Виталия Лазаревича, профессор Мюнхенского университета им. Людвига Максимилиана Вячеслав Муханов. С ними беседовала Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Виталий Гинзбург любил шутить, что стал нобелевским лауреатом только благодаря своему преклонному возрасту. Действительно, в 2003 высшую научную награду он получил за результаты 50-летней давности в области сверхпроводимости и сверхтекучести. Вспоминает коллега Гинзбурга, ученик Льва Ландау академик Исаак Халатников.
Исаак Халатников: Гинзбург начал заниматься наукой раньше меня . Он уже во время войны работал в теоретической физике, но у него не получилось "гладкого" образования. Он не окончил школу, доучивался в университете. ЭТо в дальнейшем сказывалось на стиле его работы. В те годы - конец 40-х – начало 50-х - количество физиков было не таким большим, как сейчас. Поэтому, скажем, физики на уровне докторов наук во всей Москве знали друг друга. И хотя мы были из разных школ, Гинзбург был учеником Тамма, я - Ландау, но мы хорошо знали друг друга. Гинзбург был как бы усыновленным членом группы Ландау. А в свою очередь все ходили на семинар Тамма, у которого был большой московский семинар. У Ландау тоже по четвергам был обязательный общемосковский семинар. Так что мы встречались на семинарах.
Я занимался сверхтекучестью, моя первая область, в которой я работал, кандидатская диссертация и докторская, были посвящены теории сверхтекучести. Виталий Лазаревич был близок к этой теме, ведь в 50 годы он занимался сверхпроводимостью, а это явления очень схожие. Поэтому Гинзбург был даже моим оппонентом на докторской диссертации.
Мы также часто сталкивались с ним, когда судьба нас свела в атомном проекте. Группа Ландау занималась, начиная с 1946 года, расчетами эффективности атомных бомб, а в 1950 году к этой теме подключилась группа Тамма и с ней Гинзбург. И Гинзбург сразу в этой группе высказал очень одну полезную идею, по классификации Сахарова, назвавшего три основные идеи создания водородной бомбы, первая идея принадлежала Сахарову, вторая принадлежала Гинзбургу. А мы занимались расчетами. И с 50 года, когда группа Ландау начала работу тоже над водородными бомбами, то мы уже замыкались на группу Игоря Евгеньевича Тамма. Так что у нас возник второй мостик, кроме теории сверхтекучести, сверхпроводимости, еще возник мостик - водородная бомба.
Ольга Орлова: В чем была особенность Гинзбурга как ученого?
Исаак Халатников: Знаете, как говорят о музыканте: у него была хорошая школа, он очень долго играл на фортепиано, разучивал классиков и так далее. Так вот у Гинзбурга не было такой школы, потому что он даже среднюю школу не окончил. И поэтому он не брался за работы, которые сложные были технически, когда нужно было применять непростой математический аппарат для решения задачи. Но когда появлялась физическая задача, то понять явление физическое Гинзбург мог быстро без математических расчетов. Поэтому он он тас отличался тем, что генерировал идеи, а наша школа отличалась тем, что решала задачи точными математическими методами. Но с другой стороны, он вырос в такой школе ФИАНе, где были такие гиганты, как Мандельштам, которые были технически очень сильными, и у которых он мог многому научиться. Так что вокруг него были, он рос в окружении сильных физиков – Мандельштам, экспериментатор Ландсберг, Игорь Евгеньевич Тамм.
Ольга Орлова: Коллеги неоднократно подчеркивали необычайную научную эрудицию Виталия Гинзбурга.
Исаак Халатников: Тогда это явление нередко встречалось в науке. Игорь Евгеньевич Тамм был довольно физик широко образованный, и поэтому был широкого профиля. Ландау был очень широк. И Гинзбург следовал этой традиции, интересовался физикой во всех ее видах. Он не был узким специалистом, а тем, кого называют универсалами. Он один из последних универсалов. Это было влияние учителей. Узкая специализация началась позже значительно, но не в этих школах. У Ландау, у Тамма специалисты были довольно широкого профиля. Но, конечно, Гинзбург был одним из ярчайших таких специалистов. Он очень интересовался физикой. Он буквально, узнавая какое-то новое явление физическое, заболевал. Он мне рассказывал, он постоянно об этом думал и рассказывал о своем методе. Он брал новое явление, о котором очень мало знал, и подвергал его мозговой атаке – это его слова. И вот он садился, начинал работать и подвергал проблему мозговой атаке. Я бы подвергал проблему математической атаке, что я могу сосчитать для того, чтобы объяснить это явление.
Ольга Орлова: Однако Виталий Лазаревич Гинзбург стремился не только развивать собственную научную эрудицию, он старался, чтобы его коллеги могли познакомиться с новейшими исследованиями в самых разных областях физики. Из-за возрастающей сложности в науке порой случалось так, что ученые, работающие даже в близких направлениях, переставали понимать друг друга. И Гинзбург стремился популяризировать физику для физиков. С этой целью он организовал открытый общемосковский физический семинар, в котором участвовали несколько поколений современных российских ученых. Рассказывает ученик Виталия Гинзбурга, доктор физико-математических наук, профессор Мюнхенского университета Людвига Максимилиана Вячеслав Муханов.
Вячеслав Муханов: Семинар, конечно, был уникальный. Он собирал самое большое количество участников. Я даже припоминаю семинар, где было более чем триста человек. Это было в тех случаях, когда выступления касались какой-нибудь животрепещущей темы или темы, которая всех волновала. Я помню, что на семинаре, на котором докладывали про высокотемпературную сверхпроводимость, там народ стоял, не помещался в зал, стояли в коридорах. Самое замечательное свойство было то, что Гинзбург с докладчиком один на один общался. Если он не понимал, то всегда тут же перебивал и спрашивал. Вне зависимости от того, сколько народу, никаких строгих правил типа на семинаре не было. Совершенно замечательный стиль, потому что тогда и другие могут уследить. Это очень отличалось от неких формальных семинаров. Я думаю, что это и есть самый нормальный стиль семинара, если мы хотим сделать их полезными.
Потом кроме всего прочего одна из самых популярных тем, на которые я, наверное, 10 докладов сделал на семинарах Гинзбурга - это интерпретация квантовой механики. Там действительно собиралось как минимум 300 человек, Гинзбург мне давал обычно два часа, чтобы рассказать про интерпретацию квантовой механики, но через 10 минут все начинали перебивать, хаос продолжался в течение двух часов. Были такие люди, которые очень агрессивно себя вели, естественно, Гинзбургу иногда приходилось их немножко перенормировать. Я помню, что если были дискуссии, то они были очень экспрессивные всегда. О куче вещей он очень глубоко мыслил. Например, одна из вещей, которую я припоминаю, у него был всегда неизменный интерес к интерпретации квантовой механики, хотя в принципе, несмотря на мои 10 или 15 докладов, убедить его ни в чем не мог. Мало того, он всегда над этим подшучивал. Говорил, что Слава вполне нормальный человек, если бы не интерпретация квантовой механики, его можно было бы даже назвать психически здоровым.
Кроме всего прочего, семинар Гинзбурга запомнится многочисленными шутками, которыми перемежевывал доклады Гинзбург. Он очень любил анекдоты рассказывать, так что они до сих пор у меня в памяти. Например, анекдот про спор, у кого более святой раввин. Один человек говорит: наш раввин такой святой, что один раз он поехал в бричке и тут дождь начался. Он, говорит, попросил Бога, везде дождь, а в бричке дождя нет. Другой говорит: ну что это такое? Вот наш раввин один раз взял и сел бричку в субботу и вспомнил, что суббота. Помолился, попросил Бога, и тут же стало так, что везде суббота, а в бричке - пятница.
Ольга Орлова: Семинар был абсолютно открыт не только для физиков разных специальностей, но и для тех, кто только начинал свой путь в наук.
Вячеслав Муханов: Это было, безусловно, чрезвычайно важно. Мало того, Виталий Лазаревич настаивал, чтобы все аспиранты теоротдела посещали семинары вне зависимости, понимают они, о чем идет речь, или не понимают. Как говорил Виталий Лазаревич, "через какое-то время понимание придет". Я помню на первом семинаре, на который я пришел, я вообще ничего понять не мог. Но через какое-то время все больше и больше понимал. Кроме всего прочего я помню историю, что Виталий Лазаревич один раз увидел студента с газетой во время семинара, так он устроил жуткий скандал по этому поводу. Он не считал, что семинары подходящее место для того, чтобы заниматься еще и своими делами.
Виталий Лазаревич через какое-то время стал мои научным руководителем. И как он все время говорил, " моя главная задача не мешать вам работать, поэтому занимайтесь, чем хотите." Но на самом деле, конечно, он мне помог. Потому что основные вещи, отношение к науке, отношение к жизни, я у него перенимал. Виталий Лазаревич один из немногих людей, который фанатично любил физику и считал, что все остальное второстепенно. По крайней мере, так я все время воспринимал. Поэтому в первую очередь для него была наука, а потом уже все остальное. Я помню, когда он приехал в 2001 году в Мюнхен, мы с ним здесь провели целый месяц. И он за месяц 15 докладов сделал. А ведь в 2001 году это он уже был совсем не молодой челвоек. И, тем не менее, он умудрялся выдерживать такой темп.
Ольга Орлова: Вместе с Виталием Гинзбургом в России работало множество блестящих физиков. Что его отличало по стилю от современников?
Вячеслав Муханов: Он был более интуитивный, чем Ландау в каком-то смысле, у него больше акцент был на интуицию. Может быть он ближе к Маркову, чем к Зельдовичу. Он глобально мыслил, одна из вещей, о которых я говорю – это, в частности, было присуще великим людям, которых я знал, Марков, Зельдович, Гинзбург, то, что все-таки для них наука стояла на первом месте. Для Гинзбурга вопросы о том, какие темы наиболее популярные, как устроиться лучше, они просто не имели никакого значения. Для него на первом месте стоял результат. Эйнштейн в свое время написал статью, посвященную Максу Планку. Он сравнил там всех физиков с людьми, которые пришли в храм. И написал, что есть несколько жрецов науки, в частности, он к ним причислял Планка, а остальные попали в этот храм либо по случаю, либо хотят участвовать в конкуренции или еще что-то в таком роде. Так вот Гинзбург принадлежал к жрецам науки.
Ольга Орлова: Виталий Гинзбург любил шутить, что стал нобелевским лауреатом только благодаря своему преклонному возрасту. Действительно, в 2003 высшую научную награду он получил за результаты 50-летней давности в области сверхпроводимости и сверхтекучести. Вспоминает коллега Гинзбурга, ученик Льва Ландау академик Исаак Халатников.
Исаак Халатников: Гинзбург начал заниматься наукой раньше меня . Он уже во время войны работал в теоретической физике, но у него не получилось "гладкого" образования. Он не окончил школу, доучивался в университете. ЭТо в дальнейшем сказывалось на стиле его работы. В те годы - конец 40-х – начало 50-х - количество физиков было не таким большим, как сейчас. Поэтому, скажем, физики на уровне докторов наук во всей Москве знали друг друга. И хотя мы были из разных школ, Гинзбург был учеником Тамма, я - Ландау, но мы хорошо знали друг друга. Гинзбург был как бы усыновленным членом группы Ландау. А в свою очередь все ходили на семинар Тамма, у которого был большой московский семинар. У Ландау тоже по четвергам был обязательный общемосковский семинар. Так что мы встречались на семинарах.
Я занимался сверхтекучестью, моя первая область, в которой я работал, кандидатская диссертация и докторская, были посвящены теории сверхтекучести. Виталий Лазаревич был близок к этой теме, ведь в 50 годы он занимался сверхпроводимостью, а это явления очень схожие. Поэтому Гинзбург был даже моим оппонентом на докторской диссертации.
Мы также часто сталкивались с ним, когда судьба нас свела в атомном проекте. Группа Ландау занималась, начиная с 1946 года, расчетами эффективности атомных бомб, а в 1950 году к этой теме подключилась группа Тамма и с ней Гинзбург. И Гинзбург сразу в этой группе высказал очень одну полезную идею, по классификации Сахарова, назвавшего три основные идеи создания водородной бомбы, первая идея принадлежала Сахарову, вторая принадлежала Гинзбургу. А мы занимались расчетами. И с 50 года, когда группа Ландау начала работу тоже над водородными бомбами, то мы уже замыкались на группу Игоря Евгеньевича Тамма. Так что у нас возник второй мостик, кроме теории сверхтекучести, сверхпроводимости, еще возник мостик - водородная бомба.
Ольга Орлова: В чем была особенность Гинзбурга как ученого?
Исаак Халатников: Знаете, как говорят о музыканте: у него была хорошая школа, он очень долго играл на фортепиано, разучивал классиков и так далее. Так вот у Гинзбурга не было такой школы, потому что он даже среднюю школу не окончил. И поэтому он не брался за работы, которые сложные были технически, когда нужно было применять непростой математический аппарат для решения задачи. Но когда появлялась физическая задача, то понять явление физическое Гинзбург мог быстро без математических расчетов. Поэтому он он тас отличался тем, что генерировал идеи, а наша школа отличалась тем, что решала задачи точными математическими методами. Но с другой стороны, он вырос в такой школе ФИАНе, где были такие гиганты, как Мандельштам, которые были технически очень сильными, и у которых он мог многому научиться. Так что вокруг него были, он рос в окружении сильных физиков – Мандельштам, экспериментатор Ландсберг, Игорь Евгеньевич Тамм.
Ольга Орлова: Коллеги неоднократно подчеркивали необычайную научную эрудицию Виталия Гинзбурга.
Исаак Халатников: Тогда это явление нередко встречалось в науке. Игорь Евгеньевич Тамм был довольно физик широко образованный, и поэтому был широкого профиля. Ландау был очень широк. И Гинзбург следовал этой традиции, интересовался физикой во всех ее видах. Он не был узким специалистом, а тем, кого называют универсалами. Он один из последних универсалов. Это было влияние учителей. Узкая специализация началась позже значительно, но не в этих школах. У Ландау, у Тамма специалисты были довольно широкого профиля. Но, конечно, Гинзбург был одним из ярчайших таких специалистов. Он очень интересовался физикой. Он буквально, узнавая какое-то новое явление физическое, заболевал. Он мне рассказывал, он постоянно об этом думал и рассказывал о своем методе. Он брал новое явление, о котором очень мало знал, и подвергал его мозговой атаке – это его слова. И вот он садился, начинал работать и подвергал проблему мозговой атаке. Я бы подвергал проблему математической атаке, что я могу сосчитать для того, чтобы объяснить это явление.
Ольга Орлова: Однако Виталий Лазаревич Гинзбург стремился не только развивать собственную научную эрудицию, он старался, чтобы его коллеги могли познакомиться с новейшими исследованиями в самых разных областях физики. Из-за возрастающей сложности в науке порой случалось так, что ученые, работающие даже в близких направлениях, переставали понимать друг друга. И Гинзбург стремился популяризировать физику для физиков. С этой целью он организовал открытый общемосковский физический семинар, в котором участвовали несколько поколений современных российских ученых. Рассказывает ученик Виталия Гинзбурга, доктор физико-математических наук, профессор Мюнхенского университета Людвига Максимилиана Вячеслав Муханов.
Вячеслав Муханов: Семинар, конечно, был уникальный. Он собирал самое большое количество участников. Я даже припоминаю семинар, где было более чем триста человек. Это было в тех случаях, когда выступления касались какой-нибудь животрепещущей темы или темы, которая всех волновала. Я помню, что на семинаре, на котором докладывали про высокотемпературную сверхпроводимость, там народ стоял, не помещался в зал, стояли в коридорах. Самое замечательное свойство было то, что Гинзбург с докладчиком один на один общался. Если он не понимал, то всегда тут же перебивал и спрашивал. Вне зависимости от того, сколько народу, никаких строгих правил типа на семинаре не было. Совершенно замечательный стиль, потому что тогда и другие могут уследить. Это очень отличалось от неких формальных семинаров. Я думаю, что это и есть самый нормальный стиль семинара, если мы хотим сделать их полезными.
Потом кроме всего прочего одна из самых популярных тем, на которые я, наверное, 10 докладов сделал на семинарах Гинзбурга - это интерпретация квантовой механики. Там действительно собиралось как минимум 300 человек, Гинзбург мне давал обычно два часа, чтобы рассказать про интерпретацию квантовой механики, но через 10 минут все начинали перебивать, хаос продолжался в течение двух часов. Были такие люди, которые очень агрессивно себя вели, естественно, Гинзбургу иногда приходилось их немножко перенормировать. Я помню, что если были дискуссии, то они были очень экспрессивные всегда. О куче вещей он очень глубоко мыслил. Например, одна из вещей, которую я припоминаю, у него был всегда неизменный интерес к интерпретации квантовой механики, хотя в принципе, несмотря на мои 10 или 15 докладов, убедить его ни в чем не мог. Мало того, он всегда над этим подшучивал. Говорил, что Слава вполне нормальный человек, если бы не интерпретация квантовой механики, его можно было бы даже назвать психически здоровым.
Кроме всего прочего, семинар Гинзбурга запомнится многочисленными шутками, которыми перемежевывал доклады Гинзбург. Он очень любил анекдоты рассказывать, так что они до сих пор у меня в памяти. Например, анекдот про спор, у кого более святой раввин. Один человек говорит: наш раввин такой святой, что один раз он поехал в бричке и тут дождь начался. Он, говорит, попросил Бога, везде дождь, а в бричке дождя нет. Другой говорит: ну что это такое? Вот наш раввин один раз взял и сел бричку в субботу и вспомнил, что суббота. Помолился, попросил Бога, и тут же стало так, что везде суббота, а в бричке - пятница.
Ольга Орлова: Семинар был абсолютно открыт не только для физиков разных специальностей, но и для тех, кто только начинал свой путь в наук.
Вячеслав Муханов: Это было, безусловно, чрезвычайно важно. Мало того, Виталий Лазаревич настаивал, чтобы все аспиранты теоротдела посещали семинары вне зависимости, понимают они, о чем идет речь, или не понимают. Как говорил Виталий Лазаревич, "через какое-то время понимание придет". Я помню на первом семинаре, на который я пришел, я вообще ничего понять не мог. Но через какое-то время все больше и больше понимал. Кроме всего прочего я помню историю, что Виталий Лазаревич один раз увидел студента с газетой во время семинара, так он устроил жуткий скандал по этому поводу. Он не считал, что семинары подходящее место для того, чтобы заниматься еще и своими делами.
Виталий Лазаревич через какое-то время стал мои научным руководителем. И как он все время говорил, " моя главная задача не мешать вам работать, поэтому занимайтесь, чем хотите." Но на самом деле, конечно, он мне помог. Потому что основные вещи, отношение к науке, отношение к жизни, я у него перенимал. Виталий Лазаревич один из немногих людей, который фанатично любил физику и считал, что все остальное второстепенно. По крайней мере, так я все время воспринимал. Поэтому в первую очередь для него была наука, а потом уже все остальное. Я помню, когда он приехал в 2001 году в Мюнхен, мы с ним здесь провели целый месяц. И он за месяц 15 докладов сделал. А ведь в 2001 году это он уже был совсем не молодой челвоек. И, тем не менее, он умудрялся выдерживать такой темп.
Ольга Орлова: Вместе с Виталием Гинзбургом в России работало множество блестящих физиков. Что его отличало по стилю от современников?
Вячеслав Муханов: Он был более интуитивный, чем Ландау в каком-то смысле, у него больше акцент был на интуицию. Может быть он ближе к Маркову, чем к Зельдовичу. Он глобально мыслил, одна из вещей, о которых я говорю – это, в частности, было присуще великим людям, которых я знал, Марков, Зельдович, Гинзбург, то, что все-таки для них наука стояла на первом месте. Для Гинзбурга вопросы о том, какие темы наиболее популярные, как устроиться лучше, они просто не имели никакого значения. Для него на первом месте стоял результат. Эйнштейн в свое время написал статью, посвященную Максу Планку. Он сравнил там всех физиков с людьми, которые пришли в храм. И написал, что есть несколько жрецов науки, в частности, он к ним причислял Планка, а остальные попали в этот храм либо по случаю, либо хотят участвовать в конкуренции или еще что-то в таком роде. Так вот Гинзбург принадлежал к жрецам науки.
