Ирина Лагунина: В развернувшейся накануне послания президента Медведева Федеральному Собранию дискуссии было много домыслов и разговоров о том, обрушится ли президент с критикой за состояние страны на премьер-министра, а если обрушится, то что за этим стоит – реальный раскол дуумвирата или только попытка создать видимость политической борьбы и жизни в стране. Единственное, в чем все были согласны – это в том, что Дмитрий Медведев опять будет говорить о модернизации. Но модернизация экономики невозможна без модернизации общества, а следовательно, без повышения уровня образования и престижа знаний. Между тем, образование в стране находится в кризисе, и нынешний экономический спад его только усугубляет. Как быть? Эту тему обсуждают заслуженный учитель России, депутат Московской городской думы Евгений Бунимович и болгарский социолог Андрей Райчев. Цикл бесед «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: 10 последних лет руководители страны говорят о необходимости экономики знаний, экономики инноваций и при этом зарплата учителя существенно, иногда в два раза ниже средней заработной платы в стране. Чтобы заработать 12-13 тысяч, учитель с 20-летним стажем должен иметь двойную нагрузку, то есть работать по 12-14 часов всю неделю, и при этом в общем-то оставаться бедным человеком, не имеющим возможность содержать семью. Вопрос к Евгению Бунимовичу: какой вы видите выход из кризиса образования в стране?
Евгений Бунимович: Проблема не только в том, что не повышается зарплата, к этому мы еще вернемся, проблема другая. В тех частях послания президента, которые посвящены образованию, я, находясь в "Яблоке", в оппозиционной по отношению к Кремлю партии, тем не менее, готов подписаться под 70% того, что там написано или сказано. Но когда я читаю другие части тех же докладов, тех же выступлений или соседних выступлений, получается какой-то эффект шизофрении. Потому что здесь говорится об открытости, об интеграции с Европой, об инновациях, об экономике знаний, а в другом месте сообщается, что кругом нас одни враги, Прибалтика, Грузия, Украина, все абсолютно вокруг нас. Наша единственная задача – это сидеть на трубе на газовой, на нефтяной и обороняться. Я вам хочу сказать, что это две разные модели образования, это совершенно разные люди нужны для того, чтобы обороняться, сидя на трубе, и для того, чтобы развивать экономику знаний и все остальное. К сожалению, дела в основном связаны не с той моделью, которая открыта в Европу, открыта миру, а с той моделью, которая наоборот формирует оборонное сознание.
И тогда действительно, смотрите, будущий год тоже объявлен президентом годом учителя и одновременно правительство сообщает, что в будущем году будут заморожены зарплаты бюджетникам. Что может быть циничнее, когда мы говорим о зарплатах и говорим, что они заморожены, а это значит, что при инфляции все падает, и при этом называем год годом учителя. То есть проблема заключается в том, чтобы выбрать путь. Другое дело, что есть много механизмов, как по нему идти. Если мы действительно хотим экономики знаний, действительно хотим инновационного общества, тогда нужно прекратить все остальное. Или так, или сяк.
Игорь Яковенко: Спасибо, Евгений. Андрей, к вам вопрос. Вы хорошо знаете ситуацию в Европе, потому что вы член глобального клуба "Гэллоп Интернэшнл". Здесь такой же кризис образования, такие же проблемы, что в России?
Андрей Райчев: Я бы сказал, проблемы глубже и хуже. Потому что мало кто осознает, что система, мировая система образования находится давно и навсегда в глубоком кризисе. Как гласила шутка во времена нашей диктатуры: она уже умерла, но ей боятся сказать об этом. Образование везде плохое, все недовольны, все учителя в мире получают плохие деньги. Вот я только один пример: представьте себе, Англия ввозит, импортирует из Болгарии учителей по математике, потому что это слишком дешевый труд и некому преподавать. Это связано с тем, что как средневековое образование погибло в начале капитализма и из такой старинной смешной в наши дни системы превратилось в то, что мы знаем, классно-урочную систему со всеми структурами, репрессиями и так далее, это погибает. Мир требует принципиально нового типа образования, но не рождается или не родилось или родилось, но мы его не знаем.
То есть не думайте, что ваш кризис уникален и только ваше правительство говорит, как прекрасно сказал наш собеседник, с одной стороны год учителя, с другой стороны ни цента сверху на зарплату. Это не уникально - это везде. Образование, однако, если говорить не о Европе, а о более неразвитых странах Европы и о России, кстати, страдает дополнительной болезнью, которая заражает мир, а именно в данный момент мировая система знания и образования увеличивает дифференциацию в мире. Те страны, где плохо, становятся хуже, а те страны, где относительно лучше, становятся лучше. Конечно, я вполне согласен с нашим собеседником, что не может быть либеральное образование, ориентированное на знания, и нелиберальная страна. Это исключено. Это много раз пытались и никогда не сделали.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. У меня вопрос к Евгению Бунимовичу: как вы видите преодоление тех совершенно очевидных противоречий и проблем, которые есть в нашей образовательной системе?
Евгений Бунимович: Во-первых, я не могу не согласиться с господином Райчевым, я отлично знаю его по разным международным конференциям прежде всего, что кризис образования, конечно, это не российская проблема, а это мировая проблема. И можно сказать даже так, что раньше школы, институт было местом решения проблем, в том числе и социальных и культурных проблем, то сегодня они сами стали проблемой. Может быть это есть самое главное, что я вижу, какое изменение произошло в области образования. При этом хочу заметить и другое. Я хочу отметить, что другой кризис, тот, о котором вы, Игорь, говорите все время, финансовый, мировой кризис, он тоже несколько странный и необычный по отношению к предыдущим кризисам.
Была большая международная конференция в Венеции, где были крупнейшие экономисты, примерно год назад, как только начался кризис, экономисты, финансисты, я имею в виду университеты. И честно говоря, я не до конца, как человек образования, понимал, а меня собственно зачем пригласили. Я подготовил выступление. Но когда один из крупнейших специалистов в области экономики американцев стал излагать причины кризиса, первые две причины я пересказывать не буду, они длинные экономические, но третья причина, он сказал – алчность. Я задал ему вопрос: а когда-нибудь до этого в его славной 40-летней экономической деятельности он оперировал такими нравственными понятиями, как алчность: Он как ученый задумался, не сразу ответил потом сказал: вы знаете, Евгений, пожалуй нет. Вот это нравственное измерение кризиса, вот это столкновение проблем рыночных, чисто экономических и абсолютно вроде бы других, показывает в том числе кризис общества и кризис образования. Потому что такое прагматичное образование, направленное на результат, оказалось, тоже может дать абсолютно опасные для всего мира тенденции.
Поэтому, я думаю, что самый ключевой момент, который затронул господин Райчев, заключается в увеличении дифференциации. У нас это и говорить нечего, у нас известно, поскольку у нас финансовая огромная дифференциация, то она, естественно, отражается сильно на образование и действительно оно его и плодит. Я думаю, что ключевая проблема сегодняшнего образования - это проблема "я и другой". "Я и другой" с точки зрения религии, с точки зрения языка, с точки зрения расы, с точки зрения финансовой - бедный и богатый, богатый и бедный. Это раздирает сегодняшнее систему образования и вообще систему мировую с точки зрения социальной.
Но кроме этого, я как математик могу сказать, что есть и другая сторона вопроса. Потому что, бесконечно декларируя необходимость инноваций и всего остального, я вижу как наша система, но, честно говоря, не только наша, но наша особенно заметно, на самом деле это никак не стимулирует. Мы много и сильно ругаем наш национальный экзамен ЕГЭ, я первый это делаю и совершенно справедливо, но есть и другие цифры, которые он показал. У нас просто пришли сдавать, например, такой экзамен как физику по желанию в четыре раза меньше людей, чем вообще собирались поступить в институты для тех, кто сдают физику. То есть заранее, они даже не говорят, что они сдали, просто таких людей гораздо меньше. Значит это сторона не стимулируется. Больше гораздо стимулируются совсем другие вещи. Я на телевидении недавно разговаривал, там была девочка, которая говорила: вот я на бюджетное место на рекламу не попала. Я ей сочувствую, но что мы будем рекламировать, если реальные вещи, как физика, как химия, естественные науки, инновации, вообще в это не будем вкладываться. На самом деле нужны не декларации, а реальные, конкретные вложения.
Игорь Яковенко: Спасибо, Евгений. Андрей, скажите, как вы видите необходимость новой модели системы образования?
Андрей Райчев: Очевидно, что образование должно все больше связываться с возникающим мировым компьютером, названным интернет. Это очевидно, это и произойдет. Однако тут существует огромная и нерешимая проблема, должны привыкнуть к ней как к болезни, и она состоит в следующем. Самый лучший пример - Германия. В Германии положение таково: все высшее образование бесплатно, абсолютно бесплатно, очень развита система стипендий, то есть фактически любой человек в любой момент может закончить, никаких материальных преград нет. А государство вкладывает в образование очень много денег - это очень богатая страна. И тем не менее, положение ухудшается, количество студентов не растет, оно дошло до какого-то максимума, остальные просто не хотят учиться. И как и везде в мире падает интеллектуальный уровень, в том числе языковой уровень в связи с падением чтения вообще как деятельности, дети не читают.
Это глубоко затрагивает судьбу человечества вообще, и никто пока что не может сказать, что делать. Дело в том, что мы идем к тому, что человечество начинает разделяться на две части не в силу того, что у одних ресурсы, а у других нет, а в силу того, что у одних желание, а у других нет. И это может иметь огромные и очень неприятные последствия. Если говорить о более бедных странах, то есть о странах с ограниченными возможностями, как Россия, как моя страна, то, собственно говоря, все идеи уже на столе, надо просто энергично проводить в жизнь. Надо очень четко сделать такую систему, при которой любой, кто хочет что-то учить, понимать, развиваться духовно, мог это делать в лучшем месте. Интернет дает этому решение. Надо смело экспериментировать новыми структурами, новыми неслыханными классами, где один сидит в Лос-Анджелесе, другой в Томске, а учитель в Москве. И это должно быть тоже образование. Это есть единственный путь какого-то решения, все остальное – это попытка повысить зарплату учителей. Этого не будет.
Игорь Яковенко: 10 последних лет руководители страны говорят о необходимости экономики знаний, экономики инноваций и при этом зарплата учителя существенно, иногда в два раза ниже средней заработной платы в стране. Чтобы заработать 12-13 тысяч, учитель с 20-летним стажем должен иметь двойную нагрузку, то есть работать по 12-14 часов всю неделю, и при этом в общем-то оставаться бедным человеком, не имеющим возможность содержать семью. Вопрос к Евгению Бунимовичу: какой вы видите выход из кризиса образования в стране?
Евгений Бунимович: Проблема не только в том, что не повышается зарплата, к этому мы еще вернемся, проблема другая. В тех частях послания президента, которые посвящены образованию, я, находясь в "Яблоке", в оппозиционной по отношению к Кремлю партии, тем не менее, готов подписаться под 70% того, что там написано или сказано. Но когда я читаю другие части тех же докладов, тех же выступлений или соседних выступлений, получается какой-то эффект шизофрении. Потому что здесь говорится об открытости, об интеграции с Европой, об инновациях, об экономике знаний, а в другом месте сообщается, что кругом нас одни враги, Прибалтика, Грузия, Украина, все абсолютно вокруг нас. Наша единственная задача – это сидеть на трубе на газовой, на нефтяной и обороняться. Я вам хочу сказать, что это две разные модели образования, это совершенно разные люди нужны для того, чтобы обороняться, сидя на трубе, и для того, чтобы развивать экономику знаний и все остальное. К сожалению, дела в основном связаны не с той моделью, которая открыта в Европу, открыта миру, а с той моделью, которая наоборот формирует оборонное сознание.
И тогда действительно, смотрите, будущий год тоже объявлен президентом годом учителя и одновременно правительство сообщает, что в будущем году будут заморожены зарплаты бюджетникам. Что может быть циничнее, когда мы говорим о зарплатах и говорим, что они заморожены, а это значит, что при инфляции все падает, и при этом называем год годом учителя. То есть проблема заключается в том, чтобы выбрать путь. Другое дело, что есть много механизмов, как по нему идти. Если мы действительно хотим экономики знаний, действительно хотим инновационного общества, тогда нужно прекратить все остальное. Или так, или сяк.
Игорь Яковенко: Спасибо, Евгений. Андрей, к вам вопрос. Вы хорошо знаете ситуацию в Европе, потому что вы член глобального клуба "Гэллоп Интернэшнл". Здесь такой же кризис образования, такие же проблемы, что в России?
Андрей Райчев: Я бы сказал, проблемы глубже и хуже. Потому что мало кто осознает, что система, мировая система образования находится давно и навсегда в глубоком кризисе. Как гласила шутка во времена нашей диктатуры: она уже умерла, но ей боятся сказать об этом. Образование везде плохое, все недовольны, все учителя в мире получают плохие деньги. Вот я только один пример: представьте себе, Англия ввозит, импортирует из Болгарии учителей по математике, потому что это слишком дешевый труд и некому преподавать. Это связано с тем, что как средневековое образование погибло в начале капитализма и из такой старинной смешной в наши дни системы превратилось в то, что мы знаем, классно-урочную систему со всеми структурами, репрессиями и так далее, это погибает. Мир требует принципиально нового типа образования, но не рождается или не родилось или родилось, но мы его не знаем.
То есть не думайте, что ваш кризис уникален и только ваше правительство говорит, как прекрасно сказал наш собеседник, с одной стороны год учителя, с другой стороны ни цента сверху на зарплату. Это не уникально - это везде. Образование, однако, если говорить не о Европе, а о более неразвитых странах Европы и о России, кстати, страдает дополнительной болезнью, которая заражает мир, а именно в данный момент мировая система знания и образования увеличивает дифференциацию в мире. Те страны, где плохо, становятся хуже, а те страны, где относительно лучше, становятся лучше. Конечно, я вполне согласен с нашим собеседником, что не может быть либеральное образование, ориентированное на знания, и нелиберальная страна. Это исключено. Это много раз пытались и никогда не сделали.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. У меня вопрос к Евгению Бунимовичу: как вы видите преодоление тех совершенно очевидных противоречий и проблем, которые есть в нашей образовательной системе?
Евгений Бунимович: Во-первых, я не могу не согласиться с господином Райчевым, я отлично знаю его по разным международным конференциям прежде всего, что кризис образования, конечно, это не российская проблема, а это мировая проблема. И можно сказать даже так, что раньше школы, институт было местом решения проблем, в том числе и социальных и культурных проблем, то сегодня они сами стали проблемой. Может быть это есть самое главное, что я вижу, какое изменение произошло в области образования. При этом хочу заметить и другое. Я хочу отметить, что другой кризис, тот, о котором вы, Игорь, говорите все время, финансовый, мировой кризис, он тоже несколько странный и необычный по отношению к предыдущим кризисам.
Была большая международная конференция в Венеции, где были крупнейшие экономисты, примерно год назад, как только начался кризис, экономисты, финансисты, я имею в виду университеты. И честно говоря, я не до конца, как человек образования, понимал, а меня собственно зачем пригласили. Я подготовил выступление. Но когда один из крупнейших специалистов в области экономики американцев стал излагать причины кризиса, первые две причины я пересказывать не буду, они длинные экономические, но третья причина, он сказал – алчность. Я задал ему вопрос: а когда-нибудь до этого в его славной 40-летней экономической деятельности он оперировал такими нравственными понятиями, как алчность: Он как ученый задумался, не сразу ответил потом сказал: вы знаете, Евгений, пожалуй нет. Вот это нравственное измерение кризиса, вот это столкновение проблем рыночных, чисто экономических и абсолютно вроде бы других, показывает в том числе кризис общества и кризис образования. Потому что такое прагматичное образование, направленное на результат, оказалось, тоже может дать абсолютно опасные для всего мира тенденции.
Поэтому, я думаю, что самый ключевой момент, который затронул господин Райчев, заключается в увеличении дифференциации. У нас это и говорить нечего, у нас известно, поскольку у нас финансовая огромная дифференциация, то она, естественно, отражается сильно на образование и действительно оно его и плодит. Я думаю, что ключевая проблема сегодняшнего образования - это проблема "я и другой". "Я и другой" с точки зрения религии, с точки зрения языка, с точки зрения расы, с точки зрения финансовой - бедный и богатый, богатый и бедный. Это раздирает сегодняшнее систему образования и вообще систему мировую с точки зрения социальной.
Но кроме этого, я как математик могу сказать, что есть и другая сторона вопроса. Потому что, бесконечно декларируя необходимость инноваций и всего остального, я вижу как наша система, но, честно говоря, не только наша, но наша особенно заметно, на самом деле это никак не стимулирует. Мы много и сильно ругаем наш национальный экзамен ЕГЭ, я первый это делаю и совершенно справедливо, но есть и другие цифры, которые он показал. У нас просто пришли сдавать, например, такой экзамен как физику по желанию в четыре раза меньше людей, чем вообще собирались поступить в институты для тех, кто сдают физику. То есть заранее, они даже не говорят, что они сдали, просто таких людей гораздо меньше. Значит это сторона не стимулируется. Больше гораздо стимулируются совсем другие вещи. Я на телевидении недавно разговаривал, там была девочка, которая говорила: вот я на бюджетное место на рекламу не попала. Я ей сочувствую, но что мы будем рекламировать, если реальные вещи, как физика, как химия, естественные науки, инновации, вообще в это не будем вкладываться. На самом деле нужны не декларации, а реальные, конкретные вложения.
Игорь Яковенко: Спасибо, Евгений. Андрей, скажите, как вы видите необходимость новой модели системы образования?
Андрей Райчев: Очевидно, что образование должно все больше связываться с возникающим мировым компьютером, названным интернет. Это очевидно, это и произойдет. Однако тут существует огромная и нерешимая проблема, должны привыкнуть к ней как к болезни, и она состоит в следующем. Самый лучший пример - Германия. В Германии положение таково: все высшее образование бесплатно, абсолютно бесплатно, очень развита система стипендий, то есть фактически любой человек в любой момент может закончить, никаких материальных преград нет. А государство вкладывает в образование очень много денег - это очень богатая страна. И тем не менее, положение ухудшается, количество студентов не растет, оно дошло до какого-то максимума, остальные просто не хотят учиться. И как и везде в мире падает интеллектуальный уровень, в том числе языковой уровень в связи с падением чтения вообще как деятельности, дети не читают.
Это глубоко затрагивает судьбу человечества вообще, и никто пока что не может сказать, что делать. Дело в том, что мы идем к тому, что человечество начинает разделяться на две части не в силу того, что у одних ресурсы, а у других нет, а в силу того, что у одних желание, а у других нет. И это может иметь огромные и очень неприятные последствия. Если говорить о более бедных странах, то есть о странах с ограниченными возможностями, как Россия, как моя страна, то, собственно говоря, все идеи уже на столе, надо просто энергично проводить в жизнь. Надо очень четко сделать такую систему, при которой любой, кто хочет что-то учить, понимать, развиваться духовно, мог это делать в лучшем месте. Интернет дает этому решение. Надо смело экспериментировать новыми структурами, новыми неслыханными классами, где один сидит в Лос-Анджелесе, другой в Томске, а учитель в Москве. И это должно быть тоже образование. Это есть единственный путь какого-то решения, все остальное – это попытка повысить зарплату учителей. Этого не будет.
