Иван Толстой: В разговорах о войне против гитлеровской Германии в последние годы все чаще поднимается тема насилия – но не вооруженного, слаженного, стратегического, а бытового, ежедневного, сексуального. Четыре года советско-германского противостояния принесли гораздо больше незаметного горя, чем кажется после всех книг и кино о войне. Личные судьбы и души были сломаны и поруганы не только в историческом или социальном, но и в интимном отношении. Изнасилования, сексуальная агрессия, сексуальное принуждение и рабство, запретные инструкции на половую связь с женщинами противника и нарушение этих запретов, военные бордели и – естественно – настоящая любовь. Из всего этого тоже состояла война.
Женщина, мужчина и война. Мой собеседник в Вашингтонской студии профессор Олег Будницкий.
Олег Будницкий: Это очень большая тема на самом деле, и сегодня я бы хотел говорить по большей части о той ситуации, в которой оказались советские женщины на оккупированной территории. Ведь они оказались во власти германских войск, по сути дела. И эта ситуация никогда у нас, по-моему, не озвучивалась, не изучалась, не педалировалась по вполне понятной причине: это было очень неприятно всем. Прежде всего, неприятно мужчинам, которые оставили своих женщин, если уж говорить о каких-то основополагающих вещах, оставили своих женщин врагу. Каково было этим женщинам под властью германских, а также румынских, венгерских и других оккупантов? Каково было отношение немецких солдат, будем говорить, прежде всего, о немецких солдатах и офицерах, к советским женщинам, если они были, и каково было отношение женщин к ним? Вот этот аспект я бы хотел обсудить. Потому что, когда мы говорим о войне, я уже неоднократно это говорил в разных передачах и писал о том, что у нас история войны - это история богов и героев, это какой-то генеральный штаб, командующий, Сталин, Жуков, и так далее, через запятую. Полтора десятка общеизвестных имен двигают какие-то шахматные фигурки. А эти шахматные фигурки - это люди, миллионы людей. И не будем забывать, что почти половина этих людей находилась в разное время в оккупации, и большая часть из этой половины, подавляющее большинство, это были женщины. Ибо, не будем забывать, что мужчины сами по себе были ценностью, ценностью как солдаты. И мало кто обращает внимание, и на этом не акцентировалось внимание ни в каких-то популярных книгах, ни в передачах, ни в специальных работах о том, что среди тех ценностей, которые эвакуировали на Восток, кроме оборудования, машин, сырья и прочего, были мужчины, молодые мужчины, допризывники. Их вывозили на всякий случай, чтобы потом можно было их призвать в армию. Если они окажутся на оккупированной территории, понятное дело, что это убыль будущих солдат.
Иван Толстой: На оккупированной территории существовала, естественно, какая-то советская скрытая политика, она проводилась через партизанские инструменты, через партизанские рычаги и прочее подполье. Так вот, во всей этой программе, которая проводилась против, в этой борьбе, которая велась против оккупантов, существовал ли для советских властей этот женский вопрос? Озадачивались ли советские органы власти этим женским вопросом, этой проблемой?
Олег Будницкий: Вы знаете, мне никаких специальных директив или документов на эту тему не попадалось. Это не означает, что их не было, просто мне они неизвестны. И я не думаю, что они занимали столь значительное место в советской политике. Но это, во-вторых, как бы, а во-первых, надо иметь в виду, что подавляющее большинство людей, которые находились на территориях, ни с какими партизанами, ни с какой советской властью и ее представителями дело не имели. Масштабы партизанского движения были достаточно велики на оккупированной территории, но не нужно их все-таки преувеличивать. Ведь на оккупированной территории находилось, по переписи, 88 миллионов человек, согласно статистике 1939-го и последующих лет. Но, конечно, значительная часть ушла, успела эвакуироваться, и на оккупированных территориях было не менее, а, скорее, более 70-ти миллионов человек. Вы понимаете, подавляющее большинство не участвовало ни в какой борьбе, никогда в жизни не сталкивалось ни с какими партизанами, и не было в тех или иных пограничных ситуациях. Это люди, которые были вынуждены выживать в тех условиях, в которых они оказались. Они оказались в условиях оккупации, и им нужно было как-то кормить семью или, если семьи у них не было, самим как-то выживать. И в этой ситуации женщинам было чрезвычайно тяжело, и очень часто они оказывались перед очень непростым моральным выбором.
Иван Толстой: У германских властей действовала какая-нибудь политика в женском вопросе, или они тоже все пускали на самотек - как получится, так и получится?
Олег Будницкий: Да, безусловно, политика существовала и сейчас я объясню ее причины. Вообще-то считалось, что германские войска были настроены на то, чтобы убивать и насиловать. И в известной Ноте Молотова от 6 января 1946 года, среди прочих примеров зверств нацистских оккупантов, приводились случаи изнасилования и убийства женщин, в том числе несовершеннолетних и в том числе совершенных с чрезвычайной жестокостью. Это - безусловная правда. В Ноте Молотова есть некоторые преувеличения или не вполне доказательные утверждения, но, в целом, это правда. И Нота Молотова далеко не покрывала всех зверств, совершенных нацистскими оккупантами в отношении советских женщин. Но надо сказать, что, как это ни удивительно, каким бы странным это ни показалось, это не было политикой германского руководства. Политикой германского руководства, в особенности, военного руководства, было недопущение половых связей, назовем вещи своими именами, в любом их виде, между германскими солдатами и советскими, и не только советскими, женщинами, женщинами на оккупированных территориях.
Здесь было два важнейших аспекта. Первый – сугубо прагматический. Германское командование с ужасом вспоминало период Первой мировой войны, ведь тогда германская армия теряла постоянно или временно, вследствие венерических заболеваний, 2 миллиона человек. Чудовищная цифра. И этот ужас витал над германским командованием. И, после оккупации Франции, фон Браухич, командующий сухопутными войсками, уже в 1940 году заговорил о том, что солдаты - это мужчины, у них есть некоторые потребности, но нужно реально смотреть на вещи и не допустить никоим образом вот такого эпидемического распространения венерических заболеваний. И вот от высшего командования исходит идея создания специальных борделей, публичных домов для военнослужащих. Это исходило сверху и, в итоге, эта система была создана. И германская армия была, пожалуй, единственной, где существовали вот такие военно-государственные бордели.
Второй момент, почему командование не хотело связей, насильственных или добровольных, своих военнослужащих с женщинами на оккупированных территориях - это был идеологический, расистский момент. Поэтому я и говорил, что расистский момент здесь чрезвычайно важен. Ведь с точки зрения нацистской идеологии это была связь с существами низшего порядка, таким образом, могла быть испорчена германская кровь, арийская кровь. Вот такие были соображения. Но, если в отношении мужчин к этому относились все-таки довольно снисходительно, то если, не дай бог, германская женщина связывалась с каким-то восточным рабочим - остарбайтером или военнопленным - а таких случаев было немало, ведь немецкие мужчины были на войне, а женщины, кроме того, что они матери и прочее, они еще и женщины, существа биологические, и там всякое бывало, вот по отношению к ним наказания были довольно суровы. Вот такая история. Поэтому поразительным является тот факт, не поразительным, а не очень освещаемым в литературе, является тот факт, что германское командование всячески было против несанкционированных связей своих солдат с женщинами других, низших, с их точки зрения, национальностей, народностей, этносов. Вот такая была картина.
Но, как это всегда бывает, пожелания командования и желания солдат очень сильно расходились, и на практике ситуация была совсем другой. Сотни тысяч немецких солдат на самом деле имели связи с советскими женщинами. Иногда они просто силой вынуждали к сожительству, иногда женщины вынуждены были с ними сожительствовать для того, чтобы как-то заработать кусок хлеба для себя или для своих детей. По оценке командующего одной из германских дивизий Рудольфа Шмидта, он писал об этом специальный доклад Гитлеру, половина из 6 миллионов немецких солдат на Востоке имели связи с женщинами низшего происхождения. Причем, как предполагал Шмидт, в результате этого вскорости появится полтора миллиона детей, и нужно с этим что-то делать. Вскоре на эту тему высказался и Гитлер, который считал, что, может быть, не полтора, но миллион детей ожидается. И вот что с этими детьми делать? И были разные предложения, которые впоследствии уже, на более позднем этапе войны, в 1943 году, трансформировались в идею о том, что расово пригодные дети должны быть вывезены в Германию, “ариизированы” и впоследствии включены, когда подрастут, в состав германских вооруженных сил. Такими категориями мыслили нацисты.
Иван Толстой: Кстати, что-то из этого получилось в результате?
Олег Будницкий: А вот это очень интересный вопрос. Потому что все эти оценки были совершенно взяты с потолка, и это такая мегаломания и уверенность в том, что эти самые супермены необыкновенно продуктивные и стоит им переспать с женщиной, тут непременно появятся дети. Когда на самом деле начали регистрировать этих детей, то разница оказалось поразительной. Сумели зарегистрировать несколько тысяч детей от связей немецких солдат и женщин советского союза. Это не означает, что на самом деле было всего несколько тысяч, их, я думаю, было в разы больше, просто женщины не хотели этих детей регистрировать как немецких детей, не захотели прослыть немецкими шлюхами, некоторые были таковыми, а некоторые не были, и, кроме того, когда эта регистрация началась в 1943 и особенно в 1944 году, ведь война уже пошла в другую сторону. И никаких преимуществ от регистрации этих немецких детей не было, тем паче, что поначалу германское командование, скажем, в отличие от Норвегии, где матерям этих внебрачных детей немецких солдат какие то льготы представлялись, на восточных территориях Советский Союз и Польша никаких льгот не предусматривалось, то есть стимула не было, а угроза была поплатиться за это вполне реальная.
Иван Толстой: Олег Витальевич, а как же эти советские женщины потом объясняли пришедшей Красной армии-освободительнице, откуда приплод?
Олег Будницкий: Тайна сия велика. Разные были обстоятельства. Во-первых, Красная армия уже не занималась выяснением, откуда у той или иной женщины появился ребенок, у нее были несколько другие функции. Но я вам хочу сказать, что были случаи очень немилосердного обращения с этими женщинами, вплоть до убийств. Когда немцы отбили обратно Харьков в марте 1943 года, Харьков несколько раз, как вы знаете, переходил из рук в руки, то выяснилось, что уже за три недели пребывания там советской власти было убито около 4 тысяч коллаборационистов. Это по немецким данным. Среди них были женщины, сожительствовавшие с германскими солдатами, в том числе, беременные. Так что вот такие бывали эпизоды.
Но в целом у меня такое ощущение, скорее ощущение, чем знание, мне, во всяком случае, не попадались документы, свидетельствующие о каком-то строгом преследовании такого рода женщин, в целом, на это закрыли глаза и, мне кажется, очень правильно сделали. Очень правильно сделали по двум обстоятельствам. Первое обстоятельство - это то, что ведь это мы, мужчины, я идентифицирую себя с нашими людьми того времени, оставили этих женщин на милость врагу. И кто в этом виноват, в конечном счете? Второй момент - сугубо демографический. Как немцы рассчитывали на этих детей от смешных браков, так почему бы не рассчитывать на этих детей и нам, тогдашней советской власти. Ведь колоссальная убыль населения. Что же преследовать женщину, у которой появились тем или иным образом дети? Эти дети, в конце концов, вырастут в России, в СССР, станут советскими гражданами и, в конце концов, советскими солдатами, если они мужского пола. И я думаю, что подобного рода соображения вполне имели место.
Иван Толстой: Ну а если спросить еще об одной прагматической стороне дела, вот о известных борделях, которые специально устраивало немецкое военное командование на оккупированных территориях, как раз, по-видимому, для того, чтобы избежать этих смешанных временных браков, да?
Олег Будницкий: Но это очень интересная история, на самом деле, и временами забавная, хотя тут мало чего забавного. В конечном счете, германскому командованию удалось организовать, по оценкам историков, 569 борделей. Из них половина - на Западе, половина - на Востоке. На Востоке это оказалось делом гораздо более сложным, потому что здесь не было традиций или традиции были прерваны на время советской власти, которая беспощадно боролась с проституций. И там целая переписка была по этому поводу, что вот в Варшаве, скажем, легко бордели устроить, там были они всегда; в Риге легко устроить, потому что там была официально разрешенная проституция, и только за время советской власти ее запретили, а что касается территорий русских, украинских, белорусских, то это гораздо сложнее, считали организаторы этого дела. Главным организатором была немецкая санитарная служба германской армии, и даже были предположения, что женщин придется завозить откуда-то из Польши или из Франции, потому что русская женщина скорее покончит с собой, чем пойдет работать в бордель.
Но, увы, эти опасения немецких санитарных деятелей, политических и военных, не оправдались. Ибо, во-первых, многие женщины ставились перед дилеммой - или на работу в Германию, или в бордель. Некоторые выбирали бордель. Второй момент - когда люди оказывались под угрозой голодной смерти, то они шли на это. И что еще любопытно? По данным немецких санитарных служб, уже к весне 1942 года на оккупированных территориях колоссально выросла проституция и появился целый ряд подпольных частных борделей. С этим немецкие власти боролись. А кто бы еще эти бордели посещал, кто бы мог платить, в том числе едой? Это было опасно с медицинской точки зрения, поэтому они активно настаивали на создании этих борделей под эгидой командования. И они были созданы, например, в Тернополе, Дрогобыче, Львове, Риге, Вильнюсе, Смоленске, в некоторых других городах. Но тут было два момента. Во-первых, их было все-таки чересчур мало для того, чтобы обслужить такую массу жаждущих солдат. Во-вторых, многие солдаты не больно-то хотели в эти злачные места ходить. А поскольку надо было стоять в очереди… Даже такие тексты мне попадались среди немецких документов, что стоят очереди на улицах Львова, и это дискредитирует германскую армию. Очередь куда? В бордель. Потом все это происходило достаточно публично, был какой-то лимит времени, извините за такие детали, но вот изучение немецких военных медицинских документов дает такие вот вещи. Потом им делали укол до визита к женщине и после, уколы весьма болезненные, санитарные. Видимо, германские власти не сильно рассчитывали на прочность самого популярного предохранительного средства, презерватива, и это отнюдь не способствовало тому, что солдаты жаждали, ходили, конечно, и очереди были, но значительная часть решала свои половые вопросы на стороне. Вот так это происходило, и иногда это были насилия, иногда, и не редко, это было то, что называется по согласию, то, что женщины вынуждены были идти торговать своим телом за еду.
Это отразилось и в художественной литературе, и в кино. Помните фильм “Председатель”, когда Егор Трубников возвращается домой, приходит к своему брату Ивану и, видя кучу детей, ползающих по лавке, сидящих на печке, он говорит: “Немцы есть?”. Это нормальный вопрос. И тот говорит, что вот тот голубоглазенький или белобрысенький, в таком духе. И объясняет: что же он мог делать, когда пришел немец, что же ему было погибать? Это фильм, выпущенный при советской власти. Это было явление широко распространенное и известное. И характерно, что этот Иван Трубников этого ребенка растит так же, как своих детей, и это нормально и по-человечески. Второй момент, который я могу подчеркнуть, что внимание к этой теме в значительной степени определилось ростом феминистского движения в последнее время и тем, что женщины стали требовать внимания к нарушению своих прав и преступлениям против женщин как женщин. Ведь, скажем, те же массовые изнасилования никогда не были предметом рассмотрения никаких процессов, которые по поводу нацистских преступников проходили. А ведь это явление, несомненно, было, иногда это были ужасные вещи, но никогда они не вменялись никому в вину. И то, что я говорил о борделях и прочее, - это несомненное сексуальное рабство и это эксплуатация или путем прямой угрозы, или вынужденного голода, эксплуатация женщин, которые вынуждены были отдавать свое тело в обмен на возможность не быть угнанной в Германию или просто не умереть с году. И этот сюжет подлежит тщательному исследованию.
Еще один аспект я бы хотел подчеркнуть, что была и любовь, между прочим, была и настоящая любовь между немецкими солдатами и советскими женщинами. И одним из признаков этого было то, что немецкие солдаты обращались с просьбой разрешить им брак, разрешить им жениться на гражданках Советского Союза. Был такой феномен, причем, довольно распространенный, поскольку он обсуждался в верхах. Этот вопрос очень долго переносили, обсуждали, не принимали решения, а в 1943 году разрешили жениться на жительницах Эстонии и Латвии. Дебатировался вопрос о жительницах Украины, но, в общем, так никакого решения принято не было. Но такие моменты тоже бывали, и недавно мне пришлось посмотреть один фильм о любви, документальный фильм в эпоху тотальной войны, и одна белорусская женина по имения Галина, фамилия не называется, говорит: “Ну да, вот нас было трое подруг, мы были молоды, приходили к нам молодые немецкие солдаты, мы там танцевали, слушали музыку, нам было весело, мы хотели уйти от этого ужаса”. И такое тоже было. Нужно было иметь в виду, чисто статистически, что на оккупированных территориях, в разных районах, женщины составляли от 75 до 90 процентов населения. И оставшаяся часть советских мужчин были, в значительной степени, подростками, детьми или стариками. Вот это все создавало такой конгломерат проблем, на фоне которых все это и происходило.
Иван Толстой: Слабый пол, оставленный, брошенный на произвол врагу. И женщины ответили, причем не только горем, но и, как это всегда бывает, насмешкой и язвительным словом. Вот он, военный фольклор:
Самолет летит, колеса терлися,
Мы не звали вас, а вы приперлися.
Или так:
Эх, Семеновна, какая хитрая -
Любила Сталина, а нынче Гитлера.
А вот стихи из девичьей тетрадки военных лет, записанные фольклористом Бахтиным на Псковщине:
Германия, Германия,
Богатый городок.
К нам приехали германцы
Без рубах и без порток.
Германец оборванец,
Ты не дело делаешь:
Дома женка, два ребенка,
Ты за русской бегаешь.
Германские солдатики,
Не тут так и не гут:
Девку сделают на бабу
И спасиба не дадут.
Или оккупационный анекдот:
Сталин приказал: бить врага в его логове. Идет беременная баба и лупит себя по животу.
- Ты что это делаешь?!
- А я бью врага в его логове!
Масса было переделок знаменитых песен. “Катюшу”, например, выворачивали так:
Расцветали яблони и груши,
Поплыли туманы над рекой.
А в зеленом садике Катюшу
Целовал фельдфебель молодой.
Или другую классику - "Синий платочек":
Синенький скромный платочек
Немец в Смоленске стащил.
За этот платочек - синий цветочек
Девушку немец любил.
И - "Огонек":
Не успел за туманами
Промелькнуть огонек,
На коленях у девушки
Уж другой паренек.
Ну, и конечно, - симметрично - стишки, сочиненные советскими солдатами на вражеской территории:
Паненка, комм шляфен,
Морген дам часы!
Вшистко едно - война,
Скидавай трусы!
Но если иронию и сарказм – в сторону, то человеческий итог умещался в четырех строках:
Я не девка, я не баба -
Я несчастная вдова.
Погубила мою молодость
Проклятая война.
Иван Толстой: Олег Витальевич, до сих пор мы говорили о немецкой стороне, а если перейти на сторону другую, на другую воюющую сторону, как сексуальные вопросы решались в Красной армии? Что такое “ППЖ”, что такое “походно-полевая жена”, откуда весь этот фольклор брался, что за ним стояло в реальности?
Олег Будницкий: Процитирую еще раз знаменитую фразу, всем уже, наверное, навязшую в ушах, фразу одной дамы в одном из первых телемостов с Соединенными Штатами: “Секса у нас нет”. В Красной армии секса официально не было. Конечно, из идеологических соображений никакого рода таких сексуальных служб в Красной армии организовано не могло быть, по определению. Но был еще такой чрезвычайно важный момент, что отпуска в Красной армии были редкостью, исключением. Получалось, что миллионы молодых мужчин были оторваны от женщин и сексуальной жизни у них как бы не предполагалось. Война, и все. Но так не бывает. И люди пытались каким-то образом эту проблему решать.
Если мы говорим об институте так называемых “походно-полевых жен”, то в армии служило некоторое количество женщин. По разным оценкам - от 400 до 800 тысяч человек. Медицинская служба, служба связи, много было разных вспомогательных работ, причем, часть шла добровольно, но существовал и официально призыв в армию. И представьте себе положение этих женщин, которые оказывались в окружении голодных мужчин, назовем вещи своими именами. Очень тяжело было в этой ситуации устоять. Тем более, что далеко не все женщины и стремились устоять. Ведь служба в армии могла послужить для многих из них, особенно тех, кто вышел из низов советского общества и из сельской местности, из каких-то мелких городков, такой стартовой точкой для карьеры, которая делалась через постель. “Походно-полевые жены”, в основном, были привилегией, конечно, командного состава. Иногда это была любовь, иногда это была вынужденная связь. Мне приходилось читать разные мемуары на эту тему. Например, если не желает санинструктор жить с командиром, ее посылают на передовую. Это почти верная смерть. Если не сейчас, так завтра, не завтра, так через неделю, не через неделю, так через месяц. И это было всем понятно. В общем, вполне была, конечно, и любовь и фронтовые романы, может, немногие, но некоторая часть фронтовых романов заканчивалась браками, но чаще всего эта “походно-полевая жена”, так и оставалась “походно-полевой” и куда-то отодвигалась, когда переходили к мирной жизни, особенно, если у этих командиров были семьи. А таковых было много.
Этот институт с самого верха прослеживается, начиная от маршала Жукова и далее вниз, тем паче, что командующим высокого ранга полагался личный фельдшер, как правило, женского пола, и очень часто это все заканчивалось понятно чем. Этих “походно-полевых жен”, надо сказать, рядовые, опять-таки, сужу по многочисленным воспоминаниям и интервью, ненавидели. Тоже по понятным причинам, вполне человеческим и естественным. Вот кто-то живет так, а они в это время кормят вшей в окопах. К тому же, не все “походно-полевые жены” вели себя корректно, скажем так, будучи приближенными к командирам, они нередко пытались помыкать солдатами. Это никому не нравилось.
Иван Толстой: Олег Витальевич, итак, война повернулась на 180 градусов и покатилась на Запад. Появившиеся в последние годы свидетельства и исследования темы сексуальных преступлений и сексуальной агрессии Красной армии на теперь освобождаемых территориях, эти исследования воспринимаются советским обществом исключительно болезненно. Как вы прокомментируете эту часть темы, какие документы существуют об этом, чем вы пользуетесь в вашей работе, что вы отыскали важного и кардинального по этой теме?
Олег Будницкий: Такого рода свидетельства воспринимаются болезненно и не только в нашем обществе, но и в любом обществе. Потому что я сразу хочу сказать, что Красная армия грешна в этом отношении, и очень грешна, но она не единственная, ибо насилия совершали или, называя более точно, изнасилования совершали и солдаты американской армии, и французской, и британской, хотя в меньшей степени. Но любая война, тотальная война, сопровождается насилиями по отношению к гражданскому населению, увы, это закономерность ХХ века, среди этих насилий есть и изнасилования. В Германии и, отчасти, в Венгрии они приобрели действительно массовый характер.
Какие документы? Есть документы с той стороны, с германской, и с нашей стороны. После окончания войны специально созданная Историческая комиссия Бундестага проводила расследования, касающиеся депортации немецкого гражданского населения и насилия по отношению к этому населению. Там собрано очень большое количество свидетельств. Но это, так сказать, рассказы, как бы не вполне документы. Хотя, в такого рода делах рассказы, воспоминания, дневники, письма, и так далее, пожалуй, будут являться едва ли не основным источником. Почему им можно верить, почему им нельзя верить? Почему можно, я думаю, понятно - никто не любит об этом рассказывать. Если мы говорим о жертвах, то по современной статистике в 95 процентов случаев сейчас, в нашу эпоху, жертвы изнасилования не рассказывают об этом, скрывают это. Такая же картина, может быть, в немножко меньшей степени, была и тогда. И если об этом говорят, то обычно говорят правду. Тем паче, что и с нашей стороны есть очень много свидетельств в воспоминаниях и в дневниках того времени, многие из них мне приходилось читать. Это никогда, конечно, не воспоминания насильников, насильники мемуаров не оставляют, это те люди, которые, как правило, отрицательно к этому относились, которые это осуждали и некоторые из которых, борясь против подобных явлений, пострадали. Например, Лев Копелев. Его известные воспоминания “Хранить вечно”, в которых он описывает массовые изнасилования и насилия другого рода по отношению к немецкому гражданскому населению в Восточной Пруссии. Далее, от мемуаров к документам. Существует два рода документов. Один - это донесения советских различных органов, партийных или органов спецслужб, наверх о том, что происходит. В том числе, докладная Берия Сталину о насилиях по отношению к германскому населению. Это опубликованные документы. Там он, в частности, приводит такой случай, когда в одном фильтрационном лагере обнаружили нескольких женщин с перерезанными венами, которые говорили о попытке самоубийства, и их детей, на запястьях которых тоже были очевидные следы попытки убийства этих детей их же матерями. Когда их стали спрашивать, что произошло, они рассказывали о том, что их систематически избивали и насиловали советские солдаты. Это, повторяю еще раз, докладная Берии Сталину. И там приводится еще целый ряд такого рода фактов. Представители различных военных партийных организаций по своей линии докладывали, что есть случаи вот такого безобразного поведения по отношению к гражданскому населению, по отношению к женщинам. Наиболее, конечно, вопиющие случаи, когда были изнасилованы, и это было неоднократно, советские женщины, освобожденные из немецкой неволи. Вот этот сенсационный документ был приведен в книге Энтони Бивора “Падение Берлина”, вышедшей в 2002 году и произведшей мировую сенсацию. Кстати, очень любопытно, как важно во время что-то предъявить. Ведь этот же документ был процитирован, и еще более подробно, чем у Бивора, в книге российского историка Кнышевского “Добыча”, вышедшей, лет за восемь до книги Бивора, в Москве. Но тогда как-то никто на это особенно не прореагировал.
Еще какого рода документами мы располагаем? Это медицинские данные. Две немецких исследовательницы, одна из них историк Барбара Йор, а другая - кинорежиссер Хельке Зандер, обе они ярко выраженные феминистки, особенно Хельке Зандер, они еще в начале 90-х сняли фильм и провели некоторые исследования. Фильм об этих самых изнасилованиях в Берлине. Там их было, видимо, наибольшее количество. Хельке Зандер взяла интервью у тех женщин, которые заговорили через много лет, которые рассказывали, что с ними происходило, также ездила специально в Белоруссию и в Россию, взяла интервью у некоторых наших военнослужащих, как они к этому относятся, что они об этом слышали, что они об этом знают, и знают ли они об этом. Большинство особенно на эту тему не распространялось. Так вот, они проанализировали данные берлинской больницы Шарите, касающиеся обращений туда по поводу абортов. Надо сказать, что аборты были запрещены в Германии, и для совершения аборта требовалось специальное разрешение. Одним из мотивов было изнасилование. И вот довольно значительное количество женщин обратилось за разрешением на аборт. Хельке Зандер, Барбара Йор и некоторые другие медики и историки, которые им помогали, экстраполировали эти данные на общее женское население Берлина. Бременели не все женщины, обращались тоже не все, и путем такой экстраполяции они пришли к заключению, что в одном Берлине было изнасиловано приблизительно 110 000 женщин. Перенеся этот метод на Германию, они вывели цифру в 1 900 000 женщин, которые были изнасилованы бойцами Красной армии.
Энтони Бивор, ибо именно его книга вызвала наибольшее внимание и произвела наибольшую сенсацию, это округляет и говорит о двух миллионах. Эта цифра и гуляет с тех пор по страницам научной и ненаучной литературы. Цифра чудовищная, как вы понимаете. Насколько она верна? Я думаю, что она преувеличена. И во мне говорит не квасной патриотизм. Видите ли, давайте посчитаем, сколько всего было вообще бойцов и командиров Красной армии. На начало 1945 года численность всей действующей армии, всей, подчеркиваю, составляла 6 миллионов 700 тысяч человек. Трудно себе представить, что треть всей действующей армии - это были насильники. Я в это не слишком верю. Надо же было все-таки когда-то и воевать, не только этим заниматься. Но, к сожалению, судя по некоторым данным, объективным, например, рост числа венерических заболеваний… В Вене число выросло в два раза с момента оккупации Красной армией, в Будапеште - в три раза, и единственными, увы, распространителями и носителями этого могли быть только красноармейцы, потому что никаких других мужчин там дополнительно не прибыло в это время, скорее, убыло. И изнасилованных было много, мы, видимо, можем говорить о сотнях тысячах. Это прискорбно и это требует объяснения, как мне кажется, и это требует того, чтобы мы это вписали в некоторые рамки того времени, в психологию людей и в систему изменившихся отношений между мужчинами и женщинами вообще, и в систему отношений к противнику, включая гражданское население.
Я бы хотел две вещи сказать. Одна - это то, что та позиция тотального отрицания, которую заняли некоторые наши историки, она неплодотворна просто потому, что она неверна. Увы, это явление было и нам надо его объяснить. Мы не можем ничего исправить, но мы должны объяснить, как писал Борис Слуцкий в 1945 году, который среди прочего оставил свидетельство о тех безобразиях некоторых, которые наши бойцы, увы, творили в Австрии. Он писал так: “Наша жестокость не нуждается в оправдании. Объяснить ее можно и должно. Это наша задача”. Объяснить, почему это так происходило. Это по большей части пытаются сделать историки за пределами нашей страны. Не нужно думать, кстати говоря, что эти люди настроены недоброжелательно по отношению к России. Как правило, эти книги вполне нормальные, но люди пытаются объяснить, истолковать. Некоторые объясняют вот эти массовые изнасилования и другие безобразия, которые, увы, имели место, тем, что это была месть, что люди, прошедшие через разоренную Украину и Белоруссию и увидевшие лагеря смерти, они были готовы мстить немцам любым способом, в том числе и таким первобытным, насилуя женщин своего противника.
Другие просто говорят, что, как Бивор пишет анекдотическую вещь, что советские люди не знали, как ухаживать за женщинами, их этому никогда не обучали, их приучали любить вождя и партию, и вот они поэтому предпочитали просто, без долгих разговоров, угрожая автоматом или просто силой нескольких человек, схватить женщину и ее изнасиловать. Это, конечно, полная чушь. Много можно сказать плохого о Сталине, но, во всяком случае, Сталин и его соратники понимали, что дети рождаются не от любви к партии и к вождю, и как-то советские люди умудрялись и ухаживать за женщинами, и заводить семьи. Тут было нечто другое, был целый ряд факторов, в том числе тот фактор, который мы упорно не хотим замечать, это фактор сугубо биологический. Ведь бойцы Красной армии были мужичинами, которые были без женщин на протяжении месяцев, а то и лет. Это следует иметь в виду. Некоторые люди, особенного с не слишком высоким уровнем культуры, по-разному ведут себя в этой ситуации, особенно когда в их власти оказываются совершенно беззащитные женщины, причем, заранее известно, что никакого особенно наказания за это не будет.
Время от времени наказания были, я хочу это подчеркнуть, вплоть до публичных расстрелов, но это всегда воспринималось всеми негативно, это не воспринимали как справедливое наказание. И эти наказания по отношению к числу изнасилований были не столь многочисленны. Они стали более суровыми уже после победы, хотя эксцессы бывали и после этого.
Мне приходилось читать секретные доклады о преступности тогдашнего прокурора СССР Горшенина, там жуткие вещи приведены, похлеще того, что приводил Бивор и другие. Понять то, что произошло, можно только в контексте войны, только в контексте того, как люди пришли к такому состоянию. Чтобы понять то, что происходило в Германии, в Венгрии, в Австрии в 1945 году, надо все-таки понять, как изменились люди за это время, какими они стали. Это вовсе не идеалисты 1941 года, многие из которых шли добровольцами служить, это люди, выросшие в условиях войны. Не будем забывать, что сам Сталин говорил, между прочим, Миловану Джиласу, что Красная армия не идеальная, что в Красную армию вынуждены были призвать много уголовников. Не так уже много, 200 с чем-то тысяч человек, но, тем не менее, этот фактор следует иметь в виду. Вообще, есть целая совокупность факторов, которая требует детального изучения, и то, что произошло, требует объяснения. И это парадокс того времени, что фильм Хельке Зандер, который назывался “Освободители забирают свободу”, и это был парадокс, что люди, ликвидировавшие нацизм, ликвидировавшие лагеря смерти, они были отнюдь не ангелами и, совершая гуманистическую миссию, а это, безусловно, гуманистическая миссия - ликвидация нацизма, лагерей смерти, в то же время сами не были гуманистами. Гуманисты войн не выигрывают, особенно таких войн. Это жестокая правда истории. Жестокую правду нам, если мы хотим ее знать, конечно, надо принять и изучить - вот, какова мораль, если это можно назвать моралью.
Иван Толстой: Мой собеседник профессор Олег Будницкий целый год проведет в Вашингтоне, работая над документами и личными свидетельствами о войне. Олег Витальевич, на какой стадии сейчас ваша работа?
Олег Будницкий: Пишу книгу. Пишу книгу о войне. Но, знаете, я не люблю говорить, пока это все не сформировалось, каков будет итоговый продукт, тем более, не всегда это знаешь, в общем, она будет о встрече Красной армии с Европой, восприятии советскими людьми вот этой европейской чуждой культуры, о том, что увидели, что почувствовали, что сделали бойцы Красной армии, перейдя границы Советского Союза.
По ходу работы над этой книгой мне попалось множество совершенно замечательных документов, в том числе, самые редкие и ценные источники личного происхождения - военные дневники, которые запрещалось вести, но, тем не менее, люди их вели. И вот совсем недавно, на прошлой неделе, в городе Нью-Йорке мне передали отсканированный дневник одного красноармейца, разведчика, сержанта, который начал его писать, перейдя границу Советского Союза, и отметил, что мы освободили последнюю часть нашей земли, я оказался за границей, где никогда не был и никогда больше не буду, поэтому начал записывать. Поразительный по откровенности дневник, автор его до сих пор жив, слава богу, дай бог ему здоровья, в городе Запорожье. И таких текстов довольно много. Эти тексты писались для себя, без оглядки на цензуру, без оглядки на партийное око, и они очень много говорят о том, что происходило, и они много говорят о том, каковы были тогдашние люди. Ведь мы думаем, что они такие же, как мы, только немножко другого времени. Они совсем другие, и это очень важно понимать.
Иван Толстой: Другими их сделала война?
Олег Будницкий: Не только. Не только эта война. Понимаете, советский человек эпохи войны был продуктом определенного времени. Это люди, многие из которых или застали, или родились в годы Первой мировой войны. Мы недооцениваем то воздействие, которое эта первая мировая бойня оказала на психологию людей. Это люди, которые пережили или много слышали и знали о Гражданской войне. Это люди, прожившие тяжелейшие 20-е и 30-е годы. После этого всего пережившие четыре года войны, невиданной в истории человечества по своей жестокости, тотальности и аморальности. Понимаете, у нас же перед глазами та конфетная история войны, которую рисовали десятилетия. И ведь мы воспринимаем войну через фильмы, через романы. Я вам хочу сказать, что те повести, романы, и рассказы замечательных писателей 50-60-х годов - Бакланова, Быкова, Бондарева, позднее Астафьева, хотя Астафьева в меньшей степени - то, что называли “окопной правдой”, принижали нашу историю. Ведь это лакировка действительности была на самом деле, все было гораздо страшнее. Когда мы говорим о подвиге советского народа, мы даже не вполне понимаем, насколько это был на самом деле величайший подвиг. И дело было не в тех отдельных эпизодах, действительно выдающихся, когда люди совершали какие-то невероятные военные усилия и осуществляли какие-то жертвенные поступки. Вся эта жизнь на войне была подвигом. Быт войны - это был подвиг, на самом деле. Сейчас, из нашего времени глядя, вообще трудно понять, как люди это пережили. И это оказывало далеко не самое благотворное влияние на них.
Есть такой миф, понимаете, что война как бы сделала людей лучше, она способствовала развитию чувства товарищества, патриотизма, война как бы сделала людей свободнее, есть и такая точка зрения. Понимаете, это, отчасти, правда. Но в гораздо большей степени правда то, что война делает людей жестокими, война делает людей аморальными, война дегуманизирует людей. И даже если ты сражаешься за правое дело, это также распространяется на тебя, это также и на тех людей распространялось. Дегуманизация человека коснулась и Красной армии, безусловно, и, повторю еще раз, такие войны гуманисты не выигрывают, нужны другие качества. И у этих качеств, которые были хороши для выигрыша в войне, была и оборотная сторона, и это надо представлять и понимать.
