Вероника Боде: 9 ноября Конституционный суд России провел слушания по вопросу о возможности применения смертной казни с 1 января 2010 года. Сейчас в стране действует мораторий на смертную казнь, он введен до того момента, как по всей стране начнут работать суды присяжных, а это произойдет в будущем году. После вступления в Совет Европы Россия обязалась отказаться от смертной казни, однако соответствующий протокол к Европейской конвенции о защите прав человека в России до сих пор не ратифицирован. Когда Конституционный суд огласит свое решение, пока не известно.
Отношение в обществе к проблеме смертной казни – это тема нашей сегодняшней программы.
У нас в гостях - Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Левада-Центра, Андрей Бабушкин, председатель Комитета «За гражданские права», и Андрей Юревич, социальный психолог, заместитель директора Института психологии, член-корреспондент Российской Академии наук.
Я слушателям на форуме в Интернете задавала вопрос: «Нужно ли отменить в России смертную казнь?».
Влад из Германии пишет: «В особо тяжких случаях - при покушении на свободу слова, права человека, при фальсификации итогов выборов - виновных расстреливать принародно. Во всех остальных случаях оставить пожизненное заключение».
Андрей из ЮАР: «Смертная казнь - месть трусливого человека. Люди, прикрываясь законом, мстят за свой страх, который испытали. Это так же низко, как и те преступления, за которые обычно раньше казнили. Смертную казнь обязательно будут использовать и «оборотни в погонах» и чиновничьих креслах: нет человека - нет проблемы».
Василий Косарев из Подмосковья: «Отменить во всех случаях. Напились кровушки. Слишком много злобной и нецивилизованной публики на Руси - от «плебса» до «элиты», включая сюда судебные и так называемые правоохранительные органы. Я уж не говорю о так называемой власти, готовой «мочить» кого угодно в сортире. К тому же, такая мера развращающе действует на всех: от озверения до психического угнетения».
Николай Кузнецов из Москвы: «Пусть право на смертную казнь тоже будет – чем больше законных прав, тем лучше. Тем более что русские по своей природе очень любят единодушно требовать на митингах: «Смерть им! Расстрелять, как бешеных собак! Нет пощады врагам народа!». Так зачем лишать наш славный народ столь милого ему законного удовольствия?».
Елена из Москвы: «Для педофилов, насильников, членов и руководителей бандитских группировок, убийц смертная казнь должна стать единственной мерой наказания. Для преступников-коррупционеров, чиновников-грабителей, уголовников-ментов и прочих, нанесших серьезный вред физическому и психологическому здоровью людей, - пожизненное заключение без права изменения приговора и досрочного освобождения».
Вячеслав из Коломны: «Давно уже известно, что применение смертной казни не снижает преступность, а снижает ее неотвратимость наказания. Безнаказанность за мелкие проступки стимулирует совершение более серьезных преступлений. Правда, для этого самой милиции надо быть другой, так что это не из нашей жизни. А смертная казнь в стране, где существует «басманное правосудие», будет использоваться для расправы с неугодными власти. Если бы не мораторий на смертную казнь, не известно, что сейчас было бы с Ходорковским».
Уважаемые гости, попрошу ваши комментарии. Наталья, насколько типичны, на ваш взгляд, прозвучавшие мнения? И каково отношение россиян к смертной казни, по данным вашего Центра?
Наталья Зоркая: Эти данные, скорее, не типичны для массовых опросов, потому что все-таки здесь большинство людей высказывались против смертной казни, критикуя при этом как судебную систему, так и состояние правоохранительных органов. Мы два года тому назад как раз проводили большой опрос по отношению к смертной казни, и соотношение мнений по этому поводу распадается почти на половину: где-то около половины людей за восстановление смертной казни, или даже за ее расширение, а 42% за полную отмену или за дальнейшее соблюдение моратория на применение смертной казни.
Вероника Боде: Но, тем не менее, если ставить прямой вопрос, насколько я понимаю, - должна ли быть смертная казнь? – то там больше процентов.
Наталья Зоркая: Да, когда мы ставим вопрос – должна ли в России существовать смертная казнь? – то, по последним данным, правда, не очень свежим, 2005 года, 65% говорят, что, да, должна.
Вероника Боде: Андрей Владиславович, как вы прокомментируете те мнения, что прозвучали?
Андрей Юревич: В этих высказываниях отразилась поляризация нашего общества в этом вопросе, как, впрочем, и во всех основных вопросах его развития. Хотя, действительно, количество сторонников смертной казни сейчас у нас существенно превышает количество противников. А аргументы, которые прозвучали сейчас, в общем, воспроизводят те аргументы, которые высказывают специалисты по этому вопросу. Основные аргументы против смертной казни – это, во-первых, то, что могут казнить невинного, а в условиях недоверия к власти, которое тоже прозвучало в этих высказываниях, - возможность использования смертной казни в качестве инструмента подавления свободомыслия, демократии и так далее. И второй аргумент против смертной казни – это то, что она ожесточает общество, то есть люди становятся еще более жестокими, что, в свою очередь, повышает уровень преступности.
А аргументы за смертную казнь тоже воспроизводят то, что высказывается в профессиональной среде. Во-первых, то, что смертная казнь все-таки сдерживающе действует на значительную часть потенциальных преступников. А второе – это то, что мы хотим видеть общество свободным от некоторых категорий лиц: есть люди, которые просто не должны жить, даже за решеткой. И третье – это пропорциональность преступления и наказания. Если человек лишил жизни несколько других человек, то лишение его жизни – единственное адекватное воздействие, потому что лишения свободы в такой ситуации явно недостаточно, наказание должно быть пропорционально преступлению.
Но вот для меня странно, что не прозвучал еще типовой аргумент, который обычно звучит в этих спорах, - это то, что жизнь человеку дал Бог, и только он может у человека эту жизнь отнять. Кстати, очень противоречивый аргумент. Потому что, во-первых, многие люди, которые его высказывают, сами в Бога не верят. Во-вторых, церковь, которая отстаивает божественное происхождение человека, очень часто благословляет войны, где людей убивают тысячами, а то и миллионами, причем не только освободительные войны, но, скажем, крестовые походы. А советская власть возводит в ранг национальных героев изобретателей наиболее смертоносного оружия. Так что здесь есть некая противоречивость: во время войн можно забывать о божественном происхождении человеческой жизни, а в мирное время об этом надо помнить.
Наталья Зоркая: Все-таки если иметь в виду моральный, ценностный уровень веры, то есть моральную составляющую, а не институт церкви самой, которая действительно санкционирует, в том числе, убийства, то истинно верующий человек, глубоко верующий человек должен был бы, как кажется, быть против смертной казни.
Андрей Юревич: Я так совершенно не думаю. Почему верующий человек должен быть против смертной казни? Вера может быть разной, и глубоко верующий человек может быть и за смертную казнь, считая, что она положительно сказывается на обществе.
Вероника Боде: Андрей, каково ваше отношение к смертной казни?
Андрей Бабушкин: Известный аргумент за смертную казнь: зачем кормить злодеев, которые все равно не полезны для общества? «Смертная казнь помогает сдерживать преступность», - говорят другие. «Смертная казнь восстанавливает справедливость», - говорят третьи. «Смертная казнь защищает потерпевших», - говорят четвертые. Когда-то я сам был сторонником смертной казни и разделял эти аргументы. Потом, после прочтения первой сотни смертных приговоров, после общения с первыми двумя десятками людей, приговоренных к смертной казни в 90-ые годы, я свое мнение о смертной казни резко изменил. Я увидел, что очень часто за смертным приговором прячется судебная ошибка, я увидел, что очень часто в смертном приговоре заинтересован подельник преступника, который надеется на то, что убьют, расстреляют того, кто вместе с ним совершил преступление, и тем самым реальный заказчик, наиболее активный участник преступления останется за кадром. Невозможность исправления судебной ошибки, невозможность исправления человека, который совершил тяжкое преступление, - это одно из следствий смертной казни. И наконец, это страшнейший удар по семьям, потому что очень часто мы сталкивались с тем, что родственники, а особенно родители человека, осужденного к смертной казни, нормальные, порядочные люди буквально через несколько месяцев после того, как расстреляли их родственника, уходили из жизни. Можно привести и много других доводов против смертной казни.
Но я хотел бы обратить внимание на следующее, что смертная казнь, в первую очередь, выгодна недобросовестным следователям. Взял человека и сказал: «Тебя все равно расстреляют, давай, дружочек, возьми-ка на себя еще пять преступлений – и последние месяцы твоей жизни будут скрашены прекрасным коньяком, встречами с родственниками, помывкой в бане». То есть такого рода подкуп человека, у которого нет никакого выбора, он является довольно частым явлением и в нашей стране, пока существовала смертная казнь, и в некоторых зарубежных странах. И конечно, такой недобросовестный следователь, вешая на человека, который все равно уже обречен на смертную казнь, чужие преступления, тем самым реальных злодеев оставляет на свободе, развязывает им руки и позволяет им творить новое зло.
Вероника Боде: Давайте послушаем голоса петербуржцев. Они отвечают на вопрос: «Следует ли вернуть применение смертной казни в России?».
- Я считаю - да, потому что слишком много мерзких, подлых поступков совершают многие наши граждане. Но я хочу сказать, что справедливость должна быть, прежде всего, то есть суд должен быть абсолютно справедливым, если есть все доказательства вины человека.
- Смотря – для чего. Страшные преступления, особенно педофилия с убийствами детей – для этого, кажется, надо вернуть смертную казнь, ну, как-то устрашить этих людей. У них срок очень маленький за это, поэтому они, не боясь суда, совершают эти преступления.
- Конечно, стоит, потому что очень много маньяков. Вот моей дочери 8 лет, и я очень боюсь за нее. Если человек отсидит срок, а моей девочки, не дай Бог, не будет, мне это непростительно. Даже если он выйдет, я все равно из-под земли его достану и сама грохну.
- В отдельных случаях, я думаю, есть смысл – в случае терроризма. Я сам представитель органов. И смертная казнь в некоторых случаях точно нужна, либо пожизненный приговор. Надо что-то решать, но опять же гуманным нужно оставаться. В первую очередь, нужно навести порядок. А органы, в принципе, еще не готовы к таким вещам. А особенно вышестоящее руководство не готово.
- Конечно, чтобы неповадно было. Они убивают, а им что, безнаказанными оставаться?
- Смотря – кому. Маньякам-то – точно.
- Затрудняюсь вам сказать. Если бы я была уверена в правосудии, что не будет ошибок, то, наверное, можно было бы и вернуть для всяких зверей, которые детей мучают. А когда читаешь газеты - какие ошибки, люди ни за что сидят, то я, конечно, не за то, чтобы их убивали.
- 50 на 50. Надо ужесточить, а с другой стороны, как бы жалко.
- Считаю, что нет. Потому что часто сажают тех людей, которые не виновны. И через определенное количество лет устанавливается, что они не виновны, а человек может быть умерщвлен.
- Есть такие преступления, что я бы их и сама убила.
- С одной стороны, вроде как и нужно, а с другой стороны... Говорят, что лучше оправдать 10 человек виновных, чем одного... Не знаю. Сложный вопрос.
- Если честно, не знаю. Когда судили Чикатило, двоих или троих невинных расстреляли. Думаю, что лучше пусть будет «пожизненное». А если посмотреть на изувера, который замучил маленького ребенка, так лучше его расстрелять.
- Да, нужно вернуть – слишком много всяких уродов развелось.
- Я считаю, что нужно. У меня самой брат был бандитом, я знаю, как жить с таким человеком. Лучше убить, чтобы он не жил, потому что мы жили в страхе каждый день, что он выдумает.
Вероника Боде: Голоса петербуржцев записала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Наталья, а какие доводы приводят ваши респонденты «за» и «против» смертной казни?
Наталья Зоркая: Как раз мнения очень совпадают. Мы задавали такой вопрос – кто заслуживает смертной казни? – и на первом месте стоят как раз тяжкие преступления, серийные убийцы, изнасилования несовершеннолетних, как люди говорили, маньяки, уроды, изуверы. Собственно, против них подавляющее большинство, до 70% доходит этот показатель, людей считают, что они заслуживают смертной казни. Вместе с тем, прозвучала тема, что люди сомневаются в том, что ее нужно возвращать, потому что состояние судебной системы таково... общее, распространенное мнение, что количество ошибок в суде огромно. То есть 50% опрошенных считают, что судебные ошибки встречаются довольно часто, а 25% считают, что очень часто. И общее мнение в этой связи, что лучше отпустить одного виновного, чем казнить, большинство так считает, невиновных. Тем более что есть опыт американский, в статье Ознобкиной он приводился, когда в конце 90-ых было проведено дорасследование, выяснилось, что каждый седьмой смертный приговор оказался связанным с судебной ошибкой. То есть это, конечно, очень сильный аргумент, который большинство людей разделяют.
Но, тем не менее, в общественном мнении такое противоречие: с одной стороны, конечно, очень жесткая и непримиримая установка, а с другой стороны, и сомнения тоже высказываются достаточно сильные. В основном это связано, конечно, с очень высоким чувством незащищенности человека перед правоохранительными органами, в том числе, и перед судебной системой. Только 4% опрошенных считают, что обычный человек может рассчитывать на справедливый суд. То есть это очень сложная картина.
Вероника Боде: С пейджера. Андрей из Одинцова: «Мое мнение, что в России надо ввести смертную казнь за особо опасные преступления, если они доказаны судом. Пример США: за особо опасные преступления смертная казнь не отменена».
Андрей Владиславович, какие психологические причины заставляют людей тем или иным образом относиться к вопросу о смертной казни? И можно ли объяснить положительное отношение большинства россиян к смертной казни широким распространением жестокости в обществе?
Андрей Юревич: Распространением жестокости можно, но не жестокостью тех, кто за смертную казнь, а вообще жестокостью в обществе, которая порождает такую чудовищную преступность. В этих условиях обвинять в жестокости тех, кто за смертную казнь, - это все равно, что считать жестоким человека, который отстреливается от волков, нападающих на него. Жесток в этой ситуации волк, а не тот, кто защищается. В данном случае смертная казнь – это естественная защитная реакция общества.
Что касается основных мотивов приверженности идее смертной казни, ну, они достаточно очевидны. Первое – это пропорциональность преступления и наказания. Лишил жизни несколько человек – заплати своей жизнью, которая большей частью наших сограждан воспринимается как большая ценность, нежели свобода. Второе – это неверие в нашу исправительную систему. Где гарантии, что человек, который получил пожизненное заключение, завтра не выйдет на свободу по амнистии или за взятки? Третье – это все-таки вера в то, что смертная казнь оказывает сдерживающее воздействие на преступность, чему имеются, кстати, многочисленные доказательства. Четвертое – это желание жить в мире, свободном от извергов, которые, по мнению большей части наших сограждан, просто не должны жить.
Что касается возможной судебной ошибки, то большая часть наших сограждан тоже учитывают такую возможность. Но они понимают, что, да, это чудовищно, когда казнят человека, на самом деле не совершавшего преступление. Но чаще происходит ведь другое, когда закоренелые преступники выходят на свободу вследствие той же самой ошибки. И каждый должен задать себе вопрос: готов ли он отпустить на свободу одного невинно осужденного ценой того, что на свободу выйдут еще 10 маньяков, каждый из которых убьет по 10 человек? То есть стоит ли одна жизнь невинно осужденного 100 жизней людей, которые находятся на свободе? Большинство, естественно, отвечают на этот вопрос отрицательно.
Вероника Боде: Андрей, стоит ли одна жизнь?
Андрей Бабушкин: Ну, жизнь, вообще-то, бесценна, ибо она является творением божьим. Бог сотворил человека по своему образу и подобию. А рассказы про маньяков, про то, что выйдут 10, каждый убьет еще 10, а потом еще 10, - это все не более чем спекуляции людей, которые в этих вещах не разбираются. Швейцария: отменили смертную казнь – количество убийство снизилось в 10 раз. Сегодня в Швейцарии, где смертной казни нет уже более полстолетия, происходят 3 убийства в год. США: смертная казнь сегодня действует всего лишь в 14 штатах из 50. Здесь уже сказали по поводу исследований в конце 90-ых годов, это не совсем правильно, исследования были 2001 года, когда взрывают небоскребы, принимается патриотический акт, по которому каждый американец должен поставить свои отпечатки пальцев. И приходят к совершенно чудовищным выводам. Оказывается, из более 100 человек, казненных в США с 1991-го по 2001 годы, не были виновными. Подтвердилась их версия о том, что на месте преступления были другие люди, которые остались на свободе, и уважаемый Андрей, они не совершили потом новых преступлений.
Поэтому смертная казнь – скорее всего, это способ увеличить количество убийств, увеличить количество крови, боли, а не уменьшить ее. Ведь не забывайте, в 71-ом году в Советском Союзе принимают закон, что за изнасилование малолетних – часть 4 статьи 117 «смертная казнь». Мы думали, что уменьшится количество изнасилований малолетних, но оно не уменьшилось. А погибло дополнительно, пока действовала эта правовая норма, до 91-го года, за 20 лет 2 тысячи человек. Кто были эти люди? Это были потерпевшие, это были свидетели. Дело в том, что мышление человека (вы же психолог, вы прекрасно понимаете), идущего на лишение другого человека жизни, чаще всего ситуативно. Он не думает ни о расплате, он не думает о смертной казни, он живет по принципу «здесь и сейчас». Вот он сейчас совершил преступление, изнасиловал, убил девочку, убежал, а потом подумал: «Ага, оказывается, там еще две девочки рядом были. Мне надо их найти и срочно убить». И таким образом, законодатель провоцирует новые жертвы, новую кровь. Для того чтобы мы с вами решали вопрос о том, сдерживает ли смертная казнь преступность или нет, мало провести социологические исследования, надо провести криминологические исследования, чтобы понять всю цепочку того, как представления человека о том, что он может быть расстрелян, влияет на его поведение как в момент подготовки и совершения преступления, так и в момент сокрытия следов от совершенного преступления.
Андрей Юревич: Такие исследования проведены. И как раз это аргументы, как говорил коллега, людей, которые в этих вопросах не разбираются. Например, действительно, в Америке, в 36 штатах существует смертная казнь, а в Европе ее нет. И в Америке преступлений больше. Но чтобы сделать такой вывод, надо изолировать влияние всех прочих факторов. Не известно, что было бы в Америке, если бы там не было смертной казни - может быть, тяжких преступлений там было бы еще больше. И не известно, что было бы в Европе, если бы там была смертная казнь – может быть, было бы меньше этих преступлений. И в других случаях тоже аргументы против смертной казни такого рода основаны либо на непонимании того, что является доказательством в социогуманитарных науках, либо на незнании формальной логики.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей.
Дмитрий из Москвы: «Смертную казнь нужно отменить. Суды у нас таковы, что им нельзя давать право распоряжаться жизнями людей. Образно говоря, спички - детям не игрушка».
Варвара из Сибири: «Есть такая категория, как потерпевшие. Почему-то о них никто не говорит. Все правозащитники машут крыльями и рыдают над убийцами: как бы их не обидели. Проверяют места их содержания: сладко ли они спят и вкусно ли кушают. Ни разу не слышала, чтобы хоть один правозащитник озаботился, как живет мать убитого ребенка, есть ли у нее ночной покой и прочее. И уж тем более, как живет ребенок двух лет, дочь убитого отца, есть ли у нее еда и одежда, ласка и домашний уют. Ау! Правозащитники и все вы, которые так любите убийц!».
Андрей, я думаю, это камушек в ваш огород. Что скажете?
Андрей Бабушкин: Это человек, который не в курсе, чем занимаются правозащитники. Первую книжку «Карманная книжка потерпевшего» я издал в 97-ом году, второе издание этой книжки вышло в этом году. Каждый день я принимаю... вот вчера была суббота – четыре потерпевших от уголовных преступлений пришли ко мне на личный прием, в том числе и мать убитого ребенка. И я помогал ей писать жалобу на ужесточение приговора. Поэтому когда люди говорят: «Почему вы занимаетесь убийцами, а не занимаетесь потерпевшими? Почему вы занимаетесь сиротами, а не занимаетесь стариками?», - это просто свидетельствует о том, что люди плохо представляют себе то, чем занимаются правозащитники. Надо чаще приходить в правозащитные организации, чаще читать правозащитные издания для того, чтобы не говорить, извините меня, ахинею.
А вот то, что говорили здесь по поводу Европы, я хочу возразить. Все-таки есть исследования, все-таки есть историческая наука, и она показывает, что в 18 странах Европы, где была отменена смертная казнь, убийства, совершенные местным населением, снизилось. Приезжими – да, они не успели прореагировать на то, что изменилось законодательство. Но местное население стало меньше убивать себе подобных.
Вероника Боде: И давайте еще один опрос послушаем: «Должна ли Россия, как все европейские страны, отказаться от применения смертной казни?». На вопрос корреспондента Радио Свобода Алекса Немирова отвечают жители Тюмени.
- Отменить, я думаю, не должна. Нужно вводить это. Просто необходимость такая назрела уже, дальше невозможно, бандитизм этот... Россия превратилась в бандитское государство. Никаких моральных запретов уже не существует у человека.
- Я против убийств. Я считаю, что никто не имеет права другого человека жизни лишать. Если это пожизненный срок, то это пожизненное наказание. Но я однозначно против смертной казни.
- За очень тяжкие и тяжелые преступления можно смертную казнь не отменять. Если, например, серийный убийца или что-то в этом роде.
- Я за отмену моратория на смертную казнь. Сколько мнений высказывают, говорят, что это ничего не дает, что меньше преступность не становится. Мне кажется: а вдруг все-таки меньше становится. Может быть, это повлияет на людей.
- Надо всех казнить, которые надругались над детьми, педофилов. И их потом не будет. А так их все больше и больше становится. Бояться будут, задумаются.
- Трудно сказать об этом. Такой беспредел... Думаю, что надо усмирять людей. Может быть, будут задумываться, что их жизнь тоже под угрозой.
- Чем жестче убийства, тем жестче должен быть приговор. Соответственно, нужна смертная казнь. Тем более, мир сейчас не такой уж мягкий, как раньше был, довольно жесткие сейчас люди, и вообще сама жизнь.
- Наверное, смертную казнь, может быть, и не нужно, но слишком мягкие меры... У нас ищут причину, повод оправдать, дать помягче. Не надо! Пусть всю жизнь несет наказание.
Вероника Боде: И у нас уже есть звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень много над этим думал, и у меня есть такая мысль, что судья, 12 присяжных и палач объективно являются убийцами. Ведь это просто «убийцы в законе». Государство не имеет права увеличивать число убийств. И сидеть в тюрьме страшнее, чем быть расстрелянным, совершенно точно.
Наталья Зоркая: Мнение наших россиян распадается пополам. Половина, 44%, считает, что страшнее – смертная казнь или пожизненное наказание. Но я хотела бы сказать, что люди, которые относятся с гуманитарных позиций, которые против узаконенного убийства в виде смертной казни, которые считают, что преступник, совершивший тяжкое преступление, может покаяться и может измениться, что, в принципе, человек мог бы и простить такого преступника, они, скорее, выступают не за смертную казнь, а как раз за пожизненное наказание, считая его более страшным, потому что человек проживает свое наказание при жизни. Смертная казнь, как наказание, страшна до момента смерти, но человек не может пережить это наказание.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не буду касаться практической стороны применения этого дела – следователей, суда и так далее. Я хотел бы сказать о том, для чего существует всякое преступление – для того чтобы каким-то образом удовлетворить пострадавшего, если он остался в живых, и предупредить любого члена общества о том, что он получит в результате совершения подобного акта. И здесь возникает вопрос, что если человек умер после преступления, то ему уже ничем не поможешь. Можно помочь только оставшимся в живых, их как-то предупредить об этом деле. А позволяет это сделать смертная казнь или, наоборот, не позволяет?
Андрей Юревич: Высказывание прозвучало в форме вопроса, и я на него могу ответить. Коллега говорил об исторических свидетельствах неэффективности смертной казни, но исторические свидетельства всегда очень нечисты, потому что совершенно невозможно изолировать влияние всех прочих факторов. А что касается более конкретных, хорошо организованных исследований, то, например, американские исследования свидетельствуют о том, что одна смертная казнь позволяет предотвратить 75 убийств на следующий год. Я не знаю, как это считали. Существуют и несколько другие цифры: одна смертная казнь предотвращает от 3 до 18 убийств. Но, так или иначе, все конкретные исследования этой проблемы показывают, что все-таки сдерживающим действием на общество смертная казнь обладает. Совершенно неправильна часто звучащая точка зрения о том, что пожизненное заключение психологически хуже смертной казни. Для некоторых людей это, возможно, так, но все-таки для большинства людей, и об этом свидетельствуют психологические исследования, жизнь большая ценность, чем свобода. И потерять жизнь большая часть людей боятся больше, чем потерять свободу вследствие пожизненного заключения. Кроме того, у тех, кто отбывает пожизненное заключение, все-таки, как правило, есть надежда: «А вдруг что-то произойдет, в результате чего я выйду на свободу».
И я еще хочу привести высказывание одного исследователя этой проблемы – Нейси Могана, американского исследователя из университета штата Луизиана: «Лично я против смертной казни, но мои исследования свидетельствуют об ее эффективности». Вот это образец не только некой противоречивости этой ситуации, но еще и честности исследователя, который признает те данные, которые противоречат его личной позиции. Чего мне и хотелось бы пожелать многим сторонникам отмены смертной казни.
Андрей Бабушкин: Я не могу не вспомнить ситуацию с группой из Набережных Челнов. В 94-ом году были расстреляны три члена этой группы, а за 1995-1999 годы их последователи совершают 22 новых убийства. Поэтому практика и теория – это очень хорошие вещи, но когда читаешь реальные уголовные дела, когда сталкиваешься с реальными судьбами, вот это профилактическое, сдерживающее значение смертной казни вызывает очень большое сомнение.
Андрей Юревич: Я говорю про формальную логику. А если бы эти люди получили пожизненное заключение, сколько убийств совершили бы их последователи? Вы думаете, меньше?
Андрей Бабушкин: Я думаю, что если бы люди получили пожизненное заключение, их последователи нисколько убийств бы не совершили, потому что они были бы найдены, они были бы изобличены. И кстати, одним из инициаторов того, чтобы главаря этой банды подвести под расстрел, был тот самый следователь, который состоял членом этой группы, заодно расследовал это дело, и для него было жизненно важным не допустить, чтобы человек, обладающий информацией о том, где скрываются его подельники, дошел до следственных органов и помог их найти и изобличить.
Андрей Юревич: Конечно, можно предположить и прямо противоположное тому, что вы говорили.
Андрей Бабушкин: Предположить можно все что угодно, но факты – упрямая вещь.
Андрей Юревич: Нет, вы за факты выдаете ваше предположение, что, наверное, тогда были бы найдены сторонники. Но это не факт, это – предположение.
Андрей Бабушкин: Я за факт выдаю вещи, установленные судом, следователями. А если вам они не нравятся, и вы хотите их называть предположениями, то, пожалуйста, опровергните их. Но не на уровне ваших эмоций, а на уровне конкретных знаний, конкретных логических выводов. Нормальная логика для всех, в том числе и для вас, существует.
Андрей Юревич: Но вы их не делаете, когда вы строите предположение о том, что сторонники приговоренных к смертной казни преступников были бы найдены. Это ведь только предположение.
Андрей Бабушкин: Я никаких предположений не строю, я говорю о совершенно конкретной вещи, что человек, осужденный к смертной казни, собирался сообщить о том, где скрываются его сторонники. Это есть в материалах уголовного дела. Точнее, члены его группы. Но он не сделал этого, потому что очень быстро было рассмотрено дело в суде, все моменты, все эпизоды... Может быть, когда вы попадете в судебный процесс, вы увидите, что человек раскрывает рот и говорит: «Я хочу сказать об этом...». Судья его прерывает и говорит: «Извините, это не относится к материалам рассматриваемого уголовного дела». Есть такое понятие, коллега, оно называется «пределы судебного рассмотрения». Вот если вопрос выходит за пределы судебного рассмотрения, то говорить об этом в судебном процессе или нет, зависит уже не от вас, как от участника процесса, а от судьи. Вы познакомьтесь немножко с судебным процессом, а потом будете про эти вещи рассуждать, предположение это или факт.
Вероника Боде: Станислав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Самое главное, что хочется отметить, что смертная казнь – это только средство устранения возможностей для продолжения следствия. И характернейший пример – это смертная казнь Саддама Хусейна в столь знаменитой Америке, где исследование вопроса имело несколько большее значение, чем показательная казнь. Но помимо такой экстремальной, конечно, версии с примером необходимо, наверное, вспомнить, что для самой жертвы смертной казни ничего особенного не происходит, заметить ей не удается. И даже испуга у таких людей, которые приговариваются к смертной казни, добиться абсолютно невозможно.
Вероника Боде: Ну, это, наверное, к психологу. Все-таки испуг-то бывает или нет?
Андрей Юревич: Тут речь должна идти о разных категориях потенциальных преступников. Ну, естественно, шахида, который сознательно идет на смерть, смертной казнью не остановишь, не испугаешь. Маньяка-убийцу, наверное, тоже. Но все-таки для большинства людей смертная казнь является, безусловно, сдерживающим фактором, и об этом говорят результаты самых разных исследований.
Кстати, я согласен с коллегой, что этот вопрос надо обсуждать, по возможности, не эмоционально (хотя трудно, конечно, в таких вопросах совсем абстрагироваться от эмоций), но при этом обращать внимание на самые разные факты: на те, которые он приводит, и на те факты, которые не очень вписываются в его позицию. И факты, которые не вписываются в его позицию, в частности, основаны на психологических исследованиях, демонстрирующих, что для большинства людей действительно жизнь – это самая высшая ценность. И большинство людей жизнь боятся потерять больше всего. И для этих людей действительно смертная казнь является сдерживающим фактором. Хотя, еще раз подчеркну, далеко не для всех.
Вероника Боде: С пейджера. «Мне кажется, что выход в введении отложенной смертной казни на срок, достаточный для выявления судебной ошибки», - считает Владимир.
Александр полагает, что «нельзя отменять смертную казнь за убийство с использованием служебного положения, так как жертва становится совершенно беззащитной и не может оказать никакого активного сопротивления».
Сергей Митрофанов из Москвы против смертной казни, так как возможны ошибки. «К тому же, государство ответственно за то, что на его территории рождаются и вырастают преступники».
Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Хотя я человек крайне левых взглядов, мне совершенно не близки позиции однопартийцев-коммунистов. Я категорически против смертной казни и за профессиональную армию, потому что считаю себя демократом по убеждению. И для меня совершенно неубедительны аргументы Юревича. Я ему, конечно, этого не желаю, но мне было бы очень любопытно узнать, как бы он себя почувствовал, если бы его самого посадили в эту камеру, но он был бы невиновен. Так что по мне, действительно, лучше отпустить 100 виновных, чем казнить одного невиновного. И вообще я считаю, что совершенно неправильно отнимать у человека жизнь, даже у убийцы, насильника и негодяя, пусть сидит пожизненно, действительно, без права амнистии и без права выпуска на свободу, но сидит. Это мое глубочайшее убеждение.
Андрей Юревич: Наверное, я, как и любой из нас, почувствовал бы себя очень плохо на месте невинно осужденного, но так же плохо любой из нас почувствовал бы себя на месте человека, которого убивает, насилует, грабит человек, который по ошибке выпущен на свободу. Но я согласен с тем, что здесь арифметика неприменима. Можно ли 100 жизнями людей, находящихся на свободе, заплатить за одну жизнь невинно осужденного человека? Да, это вопросы, где простая арифметика не действует. Но, тем не менее, когда высказывается такой аргумент о полной неприемлемости ситуации, когда невинно осужденный может быть приговорен к смертной казни и так далее, все-таки нужно соотносить эту возможность с другой возможностью, что 10 человек действительно виновных выйдут на свободу и каждый из них совершит еще по 10 преступлений. Надо учитывать и то, и другое.
Андрей Бабушкин: Я хотел бы прокомментировать слова про отложенную смертную казнь. В судебной практике известны случаи, когда судебная ошибка вскрылась через... у меня был случай – через 8 лет вскрылась в отношении приговоренного к смертной казни. В отношении человека, приговоренного к 20 годам, у меня был случай, когда судебная ошибка вскрылась через 24 года. Из истории известны случаи, когда вскрывалась она через два поколения. Поэтому говорить об отложенной смертной казни очень тяжело. И если мы с вами говорим о том, что же тяжелее для человека – страх смерти или несвобода, давайте все-таки не будем забывать, что люди, совершающие преступления, за которые назначена смертная казнь, - это люди с особым мышлением, мышлением ситуативным. Они не способны к прогнозу, они не думают ни о своем будущем, ни о будущем своей семьи. А вот находиться в камере площадью 5 квадратных метров, где вместе с тобой сидит еще один или двое убийц, и ты получишь право на длительное свидание, право потрогать руку своей матери или похлопать по плечу своего сына только через 10 лет, да и то если у тебя не будет каких-то нарушений в виде расстегнутой пуговицы, - это действительно вещь угнетающая для человека.
Вероника Боде: С пейджера. «Смертная казнь – это ритуальное умерщвление человека, уже не могущего нанести вред. Она плодит палачей и убийц, разрушает души, как и все общество, никак не возмещая ущерба потерпевшему. Категорически против», - Юрий.
И Павел из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Когда люди какое-то приспособление, смерть применяют, они должны учитывать побочное воздействие этого инструмента. Допустим, лекарства имеют побочное воздействие, что на упаковке написано. Вот мы применяем смертную казнь, и побочное воздействие этой казни. Допустим, само государство способно отделить убийц от не убийцы? Оно само сколько убивает? Сколько оно убило? Какие оно меры приняло для возмещения ущерба тем, кого оно убило и продолжает убивать? То есть можно ли этому инструменту доверить решение проблем с наказанием и с устранением убийц?
Андрей Бабушкин: Побочных явлений смертной казни очень много. Я не забуду женщину по фамилии Горбатенко, ее сын был приговорен к смертной казни и казнен. С моей точки зрения, там имела место судебная ошибка, хотя мы и не добились отмены приговора. Вот она 10 лет ко мне приходила и говорила: «Андрей Владимирович, поверьте, его помиловал президент, он находится где-то в тюрьме, найдите мне моего сына». Это был единственный сын у женщины, молодость которой пришлась на годы участия в партизанском движении. И побочных воздействий, кроме воздействия на родственников казенных, кроме воздействия на самих людей, которые исполняют смертную казнь, необычайно много. Ведь не забывайте, кто первым выступил против смертной казни – не журналисты, не психологи и даже не правозащитники, консолидировано выступили против смертной казни, когда еще среди правозащитников было два различных мнения – надо или не надо отменять смертную казнь, работники уголовно-исполнительной системы, то есть те, кто казнил, и судьи, они сказали: «Мы не можем брать на себя ответственность за человеческую жизнь».
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос господину Бабушкину. Вы же прекрасно понимаете, что российская концлагерная система замечательно выполняет смертные приговоры. Зачем ее отменять, когда она осуществляется? Мы можем вспомнить такой случай. Салман Радуев, лидер повстанческого движения, он был убит в лагере для «пожизненников». Зачем смертную казнь осуществлять реально, когда ее можно подспудно, так сказать, приводить в исполнение? А ведь концлагерная система хуже самой смерти. И вы правильно сказали, что только через 10 лет дают свидание. И кто, собственно, выйдет из Перми или из Огненной Земли, или из других душегубок концлагерных?
Андрей Бабушкин: Мне известны пять человек, которые были приговорены к смертной казни и на сегодняшний день освободились, и это достаточно нормальные, с нашей точки зрения, люди в том плане, что их ценности и взгляды за эти 15 или 18 лет, что они отсидели, радикальным образом изменились. У них изменилась цель жизни. Если в 22 года он совершал преступления, и ему нужно было удовольствие, девочки, деньги, выпивка, возможность безнаказанно куражиться над людьми, то сегодня для него является ценным его собственный ребенок, его старушка-мать, уважение в обществе. Эти люди изменились, хотя они прошли, как вы правильно сказали, через концлагерную систему.
Но хочу обратить ваше внимание, что жесткость отношения к людям, которые находятся в местах лишения свободы, и попытка как-то изменить их взгляды на жизнь, их морально-ценностную ориентацию – это вещи, которые, несомненно, должны дополнять друг друга. Ну а то, что у нас в стране по-прежнему существует латентная смертная казнь, и вы привели удачный пример с Салманом Радуевым, ну, с этим спорить я не могу. Действительно, к сожалению, бывают такие ситуации, когда наше государство очень хочет, чтобы кто-то не вышел на свободу, и этот человек на свободу не выходит. Хотя, должен снова оговориться, в 2009 году уровень смертности в нашей уголовно-исполнительной системе, слава Богу, ниже, чем 15 лет назад, почти в 1,5 раза.
Наталья Зоркая: Конечно, в стране, пережившей тоталитарный режим и массовые репрессии, ценность жизни чрезвычайно низка, и это подтверждают наши опросы. И я хотела бы заметить по поводу страха потерять жизнь. По всем нашим данным, среди страхов страх смерти занимает нижние позиции. Это тема, которая вытесняется из сознания. Российский человек считает, что его жизнь в этой стране ценится очень низко. Когда мы задаем вопрос – где полнее реализуется право на жизнь и защищается право на жизнь? - 70% говорят «на Западе», а 14% говорят «в России». Поэтому животный страх – наверное, да, но это не ценность жизни. А человек, который сидит в пожизненном заключении, возможно, имеет шанс действительно как-то измениться и переосмыслить свою жизнь, и может быть, приобрести какие-то новые ценности. Мы знаем массу документальных фильмов, известных романов, примеров из художественной литературы, где эта проблема очень глубоко разбиралась, что такой шанс у человека должен быть.
Андрей Юревич: Ваши данные говорят о том, что человек считает, что его жизнь ценится низко в этом обществе, или он сам ее ценит низко? Это совершенно разные вещи.
Наталья Зоркая: Он и сам ее ценит низко, и она ценится низко.
Андрей Бабушкин: Я думаю, что это вещи взаимосвязанные.
Наталья Зоркая: Да. И с этим связано взаимное насилие и жестокость в обществе, взаимная агрессивность. Мы живем с кодом насилия, мы не признаем прав другого.
Андрей Бабушкин: Я думаю, что есть прямая и обратная связь.
Вероника Боде: Николай из Свердловской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам простой и наивный вопрос. Для чего создавалось наказание? Проступок, преступление, 10 лет, 20 лет, смертная казнь и так далее. Для чего все это создавалось изначально? И второй вопрос. Я против смертной казни. Все-таки мы сейчас живем в XXI веке. И XVIII, и XIX, и ХХ века... Мы все-таки очень сильно выросли. Поэтому надо на опыте этих трех веков хотя бы основываться.
Андрей Бабушкин: Действительно, пять раз у нас в стране отменялась смертная казнь, в том числе, впервые это было сделано в XVIII веке при Елизавете Петровне. Ну а зачем нужно уголовное наказание говорит часть 2 статьи 43 Уголовного кодекса: восстановление социальной справедливости, исправление осужденного и недопущение этим человеком и другими людьми новых преступлений. Конечно, сюда примешивается множество других факторов, в том числе и стремление расправы, в том числе и разборки одних элит в отношении других, и все это, к сожалению, влияет на процесс исполнения наказания и на определение тех целей, ради которых наказание исполняется.
Вероника Боде: Кстати, случай со смертной казнью и исправление осужденного – ведь эта цель не достигается.
Андрей Бабушкин: Она не достигается, поэтому и говорится в Конституции, что смертная казнь является исключительной мерой наказания. Понятно, что перед смертной казнью такая задача не ставится. Кстати, очень много других упущений у законодателя. Например, люди, осужденные к пожизненному лишению свободы и к смертной казни, столкнулись с такой вещью. Они ссылаются на одну из статей Уголовного кодекса, где говорится о том, что если объединяются друг с другом наиболее строгий вид наказания в виде лишения свободы и другой вид наказания, то окончательно назначается наиболее строгий вид лишения свободы. И здесь они говорят: «Мне за одно преступление назначили 20 лет, как наиболее строгое, срочное лишение свободы, за другое наказание назначили смертную казнь. Почему путем сложения наказаний ко мне применена смертная казнь?». Очень много ляпов в законодательстве.
Вероника Боде: С пейджера. «И в России, и в мусульманских странах существует самосуд. Маньяков и убийц прилюдно убивают жители, не дожидаясь суда. Отношение гостей в студии к этому явлению?», - Сергей из Москвы спрашивает.
Как вы к этому относитесь?
Андрей Юревич: По-моему, вопрос риторический. Негативно, конечно.
Наталья Зоркая: Отношение негативное. Другое дело, что мы задавали такой вопрос: следует ли восстановить публичное наказание и казни? И порядка 30% за это. То есть уровень агрессии и жестокости очень высокий в обществе. И это связано с тем, что такая большая часть людей за смертную казнь.
Андрей Бабушкин: Проблема здесь не только в агрессии и жестокости, а проблема в том, что часто общество сомневается в том, что суды и правоохранительные органы поступят справедливо с этим человеком. Поэтому, конечно, нельзя это поддерживать, но с понимаем отнестись в некоторых случаях к этому, тем не менее, можно, к сожалению.
Вероника Боде: А чем вы объясняете высокий уровень агрессии и жестокости в обществе, Андрей Владиславович?
Андрей Юревич: Тут причин очень много. И псевдолиберальные реформы, которые, как всякая свобода, высвобождают в человеке не только все лучшее, но и худшее. Это и сильное ослабление правоохранительной системы, правоохранительных органов. Это совершенно неадекватное понимание свободы в нашем обществе, которое возникло в начале 90-ых годов и, в общем, сводится к ее пониманию как вседозволенность, расхлябанность и так далее. Ну и много самых разных причин. Ясно, что это очень сложное явление, и какое-то одно простое объяснение здесь дать невозможно.
Наталья Зоркая: Я хотела бы возразить насчет псевдолиберальных реформ. Это общество так воспринимает либеральные ценности, это само общество такое, так эти ценности трансформируются здесь и принимаются. Мне кажется, что главное-то в том, что человек себя по-прежнему чувствует полностью зависимым от государства, с одной стороны, а с другой стороны, полностью незащищенным. И вот это противоречие порождает, с одной стороны, огромные страхи, тревоги, а с другой стороны, внутреннюю агрессию, которая изливается и вовне.
Андрей Юревич: И конечно, влияние средств массовой информации тут тоже нельзя списывать со счетов.
Андрей Бабушкин: И это разрушение общественной морали. А то, что реформы были псевдолиберальными, то есть общество дало властям карт-бланш на одни реформы, а власти делали совершенно другое, что общество не разрешало делать, к сожалению, это было так.
