Владимир Кара-Мурза: В Москве в подъезде собственного дома застрелен известный в своей среде антифашист и левый активист Иван Хуторской. Друзья и коллеги по движению не сомневаются, что убийство совершили фашисты, и оно напрямую связано с политической и общественной деятельностью антифашиста. По данным экспертов, радикальные националисты всерьез взялись за тактику индивидуального террора и останавливаться не собираются. По официальным данным, расстрел Ивана Хуторского - шестое по счету убийство антифашиста в Москве. Рост националистической угрозы в российском обществе в связи с очередным убийством одного из лидеров антифашистской молодежи мы обсуждаем с директором информационно-аналитического центра "Сова" Александром Верховским и активистом антифашистского движения Максимом и Еленой, друзьями Ивана Хуторского. Чем вы объясняете активизацию агрессивного национализма?
Александр Верховский: Знаете, мне кажется, что ситуация в стране просто такова, что много лет у нас в обществе очень большой процент людей сильно не любят всяких чужих в этническом смысле, иногда в религиозном. Много – это примерно половина населения. Поэтому в общем-то, честно говоря, неудивительно, что находится сколько-то тысяч молодых людей, как правило, молодых людей, которые эту нелюбовь исповедуют и практикуют в крайнем выражении. И это в каком-то смысле нормально. Ненормально то, что много лет их деяния оставались практически безнаказанными и от безнаказанности они расплодились больше нормы. Потому что в других странах, где тоже мужествует довольно сильное ультраправое движение, в Британии или в Германии, оно сдерживается всякими противостоящими факторами - это и общественное противодействие, и простое полицейское усилие. И там были времена, когда убивали помногу, не так помногу, как у нас, конечно, но все-таки. И с этим удалось справиться. А у нас какие-то меры серьезные начали предприниматься в последние года два, можно считать. А инерция роста продолжается, у движения есть своя инерция роста.
Владимир Кара-Мурза: На чем основана ваша уверенность, что убийство напрямую связано с политической и общественной деятельностью вашего друга?
Максим: Начнем с того, что Иван подвергался нападениям неоднократно. За последние четыре года это пятое или четвертое нападение на него. До того были случаи нападения на него с холодным оружием, он получал серьезные травмы. В 2005 году он находился на грани жизни и смерти, выкарабкался из этой ситуации, восстановил организм, хотя врачи не верили в способность того, что он выживет после предыдущего нападения, когда ему проткнули горло отверткой и перебили мозжечок. Но он встал, он спортсмен, самбист, встал на ноги, начал тренироваться, восстановился и в принципе является примером человека уникального со своей целеустремленностью, цельностью личности.
Кроме того можно сказать о том, что работал юристом. В последнее время он работал с трудными подростками, занимался каким-то образованием, насколько мне известно, трудных подростков в своем округе. Он, естественно, не особо распространялся, как и многие ребята, о каких-то конкретных местах работы и так далее. Это все можно выяснить.
Мы связываем напрямую с задержанием подозреваемых по делу Маркелова. Потому что у нас есть информация, она подтверждается разными источниками, что помимо Тихонова и Хасис, которые все-таки, по нашему мнению, имеют отношение к этому преступлению, на свободе находится еще часть этой группы, именно конкретной радикальной группировки. Кроме того, может быть отдельные автономные группы их сторонников. Но скорее всего это непосредственно связано с делом Тихонова и Хасис. Я не исключаю, что огнестрельное оружие одно и то же было, что в убийстве Маркелова, что в этом случае.
Есть дополнительная версия, дело в том, что Тихонова и Хасис задержали 3-4 числа, а как доложил Бортников президенту Медведеву, что их взяли накануне подготовки громкого убийства. По нашим предположениям, готовилось убийство Алексея Алесина, который 5 числа выходил из мест заключения. Алексей Алесинов – антифашист, который был заключен в тюрьму по сфабрикованному уголовному делу, по нашему мнению. Соответственно, возможно, что эти планы были нарушены и следующей жертвой стал Иван Хуторской, который был давно для них целью номер один.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы убеждения ваших друзей, что националисты всерьез взялись за тактику индивидуального террора и останавливаться не собираются?
Елена: Я думаю, что это достаточно очевидно. Мы видим, что происходит в последнее время, сколько убийств. Фактически каждый год убивают наших товарищей, активистов, антифашистов за их убеждения, за их активную жизненную позицию. И конечно же, в принципе, мне кажется, любому более-менее мыслящему человеку понятно, что это политические убийства, политически мотивированные и что это не просто драки на улице, когда всегда бывают какие-то случайные жертвы - это именно тактика индивидуального террора. Потому что убийцы пытаются запугивать, пытаются деморализовать каким-то образом активистов антифашистского движения. Это очень громкие дела, громкие убийства. Хотя бы вспомнить того же Стаса Маркелова, это убийство, которое потрясло достаточно большой круг, всю общественность. Конечно, безусловно, это тактика запугивания тактика террора.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека", ожидал активизации агрессивного национализма.
Лев Пономарев: Можно было ожидать убийства. После того, как прошли 4 числа акции, нацисты, не смущаясь, демонстрировали свою позицию. Я видел по телевидению кадры, когда они говорят, что мы будем агрессивно себя вести, они показывали ножи, из-за пазухи вытаскивали. Прямо на митинге призывали вооружаться. То есть совершенно очевидно, что нацисты находятся сейчас в активной фазе, что они планируют государственный переворот. Есть нацистское подполье, которое сейчас просто не видно, а мы видим на поверхности этих людей, которые демонстрируют свою силу и не то, чтобы они искусственно запугивают общество, просто к этому надо серьезно относиться. Единственный, кто противостоит агрессивному нацизму в России – это, конечно, антифашистские молодежные движения. Я их давно призываю, чтобы они не дрались. Известно, что антифашисты защищают себя, защищают свои концепты, они дерутся с нацистами - это известно. Но они никогда не убивают нацистов, а нацисты их давно убивают. Это, конечно, вызов обществу, вызов спецслужбам, вызов вообще власти в России, что расстреляли молодого антифашиста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. С нацистами я встречался еще в 90 году, в том числе был такой Николай Лысенко, если помните, депутат думы. Он флаг украинский рвал демонстративно во время заседания думы. Народ разный. Я так полагаю, Тихомиров писал речь 95 год был, "Борьба века". То есть мутно в мозгах.
Владимир Кара-Мурза: Когда распространилась и как широка география националистического движения молодежного?
Александр Верховский: Если говорить о радикальных группах, которые практикуют насилие, то исторически оно появляется в центрах, в первую очередь в Москве, Петербурге, отчасти Калининграде и постепенно распространяется по стране. Сейчас по нашим данным, которые, конечно, к сожалению, все равно являются фрагментарными, есть регионы, где мы замечаем, что совершаются нападения, в Нижнем Новгороде, допустим. А есть регионы, где мы не замечаем нападения, но они есть, просто настолько все закрыто, что там информация не просачивается, к сожалению, на юге в основном России с этим проблемы большие. В принципе у меня такое ощущение, что во всех больших городах, за определенными исключениями, в основном в национальных республиках, где не удается развиться этому движению, везде есть.
Владимир Кара-Мурза: В каких городах у вас есть единомышленники?
Максим: У нас также от Калининграда до Владивостока есть единомышленники. Потому что это здоровая реакция общества, когда появляются люди, которые как-то реагируют на проявления агрессивного национализма, неонацизма, которые в принципе оскорбительны для нашей страны. Но это нормально, когда есть не потерянная здоровая молодежь, которая, с одной стороны, не превратилась в каких-то зомби массовой культуры, а с другой стороны, не повернулась лицом к очень простым, примитивным, животным лозунгам расизма, национализма, из которого вырастает откровенный неонацизм, идеология, осужденная человечеством.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы поддержку или противодействие со стороны правоохранительных органов?
Елена: Вы знаете, достаточно сложный вопрос. Конечно, поддержка ощущается тогда, когда убивают твоего товарища. Безусловно, представители органов пытаются с тобой сотрудничать, чтобы раскрыть дело. Можно чувствовать прямую поддержку. Но когда все замолкает, все становится на круги своя, то, безусловно, и когда происходит очередное убийство и когда ты понимаешь, что это все каким-то образом связано, что это может связано с какими-то событиями, когда эти люди виноваты и в других убийствах, то есть фактически людей не сажают в тюрьму, а дают маленькие сроки, тогда ты понимаешь, что правоохранительные органы не особо на самом деле, возможно, до конца заинтересованы в том, чтобы пересажать всех, кто действительно причастен к тому или иному убийству. То есть здесь я бы не стала давать однозначный ответ.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор московского Бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, удручен нетерпимостью в российском обществе.
Александр Брод: В обществе существует очень сильная вражда разных слоев, национальных групп, социальных групп, неприязнь к сексуальным меньшинствам, к Западу, религиозным малочисленным конфессиям. Этот инцидент показывает, насколько распоясались, насколько безнаказанно чувствуют себя доморощенные фашисты. Это практически еженедельные убийства мигрантов, представителей этнических меньшинств, это переполненный ненавистью интернет, где содержатся списки антифашистских деятелей, общественных организаций, писателей, журналистов, правозащитников, их домашние адреса, телефоны, призывы к убийствам. Если власть не осознает этой опасности, то коричневая лавина будет поглощать все большее и большее пространство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа и дамы. Я с юга звоню, я смотрю, у нас малолетки есть, которые симпатизируют фашистам, но они шалуны безобидные, в основном все происходит в Москве. Я хочу сказать, что если бы власть видела настоящую угрозу от нацизма, фашистов доморощенных, они бы давно применили тактику более силовую, которая бы изолировала этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Настолько ли безобидны националисты, как говорит наш радиослушатель, и чем объяснить их безнаказанность?
Александр Верховский: Скажем так, бывают более и менее безобидные люди в любом движении. Не всякий человек, который состоит в националистической организации, разделяет расистские представления, непременно будет потом совершать насильственные преступления. Это совершенно необязательно. Он может много говорить резких слов, какие-то будут противозаконные по нашему законодательству, но это все-таки не то же самое, что кидаться на кого-то с ножом. А с другой стороны по внешнему виду, как радиослушатель говорит, судить довольно трудно. И откуда он знает, эти молодые люди, что они делают, когда он на них не смотрит. Что касается того, как на это реагирует власть, вы знаете, она очень по-разному реагирует, это сильно зависит от региона. Даже за этот год в основном в Москве департамент по противодействию экстремизму разгромил практически полностью довольно сильную нацистскую группировку, которая называлась Национал-социалистическое общество, пересажали всех основных людей. Когда надо, когда соберутся, тогда это возможно.
А в Петербурге, например, мы ничего подобного не наблюдаем. Там есть люди, которые, идет процесс над давно арестованной бандой, но никакими новыми успехами местные правоохранители пока похвастаться не могут, хотя известно, что в Петербурге все не слава богу. Это очень сильно зависит даже не только от политических решений, но от индивидуальных. Мы видели, когда в Москве Подмосковье почти одновременно несколько лет поменялись прокуроры, тогда следствие от них зависело, в Москве началась деятельность по пресечению таких преступлений, а в Подмосковье наоборот прекратилась, а до этого была. То есть настолько очевидно, что от человека зависит.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему, можно говорить, что нацистов загнали в угол, и они огрызаются, как загнанные звери или еще преждевременно так говорить?
Максим: Так говорить преждевременно. Потому что на самом деле сейчас существует большая инерция роста националистического движения откровенно нацистского. На самом деле речь идет о двойственной реакции. Потому что с одной стороны мы видим преследования группировок национал-социалистического сообщества, нескольких арестованных в последнее время групп, на которых множество преступлений, довольно-таки громкие следственные эпизоды. Но на самом деле с другой стороны мы видим, что та же самая часть разгромленного Национал-социалистического общества, многие известные персонажи, которые занимали активную позицию, сейчас перекочевали в такую структуру под названием "Русский образ", которая сейчас непосредственно упоминается в связи с убийством Станислава Маркелова.
И мы с одной стороны видим, как прессуют одних нацистов, другие нацисты при этом 4 ноября у стен Кремля дают концерт неонацистской группы "Коловрат", которая осуждена в других странах европейских, где они подвергались арестам и так далее. В европейских странах нет, мы в нашей стране в городе-герое Москве позволяем оскорблять себя выступлениями неонацистской группы, которая прославляет героев РОА, поет песни об убийствах инородцев и так далее. Почему этим людям разрешают проводить подобного рода мероприятия в центре Москвы?
Тут можно указать на разного рода связи. Я знаю, что заигрывают отдельные чиновники из администрации президента с этой структурой из "Русского образа". Это довольно откровенно признается, скажем так, в каких-то кулуарных разговорах политических людей осведомленных. А кроме того есть еще такой человек, как депутат Максим Мищенко, руководитель комитета Государственной думы по молодежной политике, лидер "России молодой". Это человек, который откровенно оказывает поддержку и "Русскому образу", и движению "Сопротивление" Романа Зенцова из Санкт-Петербурга, который исповедует откровенные неонацистские взгляды. Если мы сегодня говорим о том, что у нас идут проверки людей из организации "Русский образ" на причастность к убийству Станислава Маркелова, в том числе сегодня была проверка журналиста из "Комсомольской правды", который был так же членом этой организации "Русский образ", с одной стороны мы это имеем. А с другой стороны депутат Мищенко встречается с этими людьми, оказывает им всяческую поддержку, заигрывает с ними, и это человек, который у нас в Государственной думе отвечает за молодежную политику.
Кстати, сегодня произошло тоже событие, было распространено заявление и совершено нападение группы автономных антифашистов, возможно, это эмоциональная реакция отдельных людей, но было так или иначе нападение без каких-либо жертв, просто порча имущества, на офис "России молодой". Возможно, люди эмоционально отреагировали на ситуацию с убийством Ивана Хуторского, распространяли заявление от группы автономных антифашистов, что они не приемлют прежде всего политическую крышу радикального национализма и неонацизма. В данном случае я считаю этот вопрос очень серьезный, мы будем работать и дальше, надо вскрывать эти связи.
Можно вспомнить то же самое Национал-социалистическое общество, которое курировалось Куриновичем, депутатом из Государственной думы. Там активные члены Национал-социалистического общества были помощниками депутатов, и тоже всплывало много раз в прессе и обсуждалось. Повторяется та же самая история, те же самые лагеря вооруженные и так далее. Те же самые заигрывания, какие-то поездки на дачи, в леса, устраивание лагерей. В итоге мы получаем то, что потом оказывается, что у нас и в "Русском образе" не все так безопасно. Кстати, надо упомянуть, что организация "Русский образ", у нас есть конкретные факты, которые можно поставить им в вину. Например, то, что они делают официально на своем ресурсе совместно заявления с международной террористической организацией "Кровь и честь", самая известная неонацистская организация международная, признана террористической во многих странах, и с радикальной старейшей российской группировкой ОБ-88, которая известна рядом преступлений. В том числе Никита Тихонов входил в эту группировку ОБ-88, еще проходил в эпизоде по убийству Александра Рюхина, молодого парня, который шел на антифашистский концерт.
Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам, что правоохранительные органы своими неумелыми действиями создают фашистам ореол мучеников?
Елена: В принципе да, такой ореол создается иногда. Но тут надо добавить, что фашисты сами себе неплохо работают над созданием собственного имиджа. То есть часто мы можем видеть, если мониторим интернет, то часто можем видеть, что некоторые события, в которых они представлены в невыгодном свете, специально замалчивают, в то время какие-то события, где они предстают в качестве героев, естественно, пытаются всячески продвинуть. Еще хотелось бы добавить в продолжение разговора о правоохранительных органах и вообще о покровительстве власти фашистов, можно обратить внимание, что последние убийства сделаны из огнестрельного оружия и Стаса Маркелова, и Вани. Возникает резонный вопрос, как просто можно доставать огнестрельное оружие, насколько у них развита сеть, и насколько это может сойти с рук. Потому что если мы раньше видели преступления действительно откровенно уличные, ножевые ранения и так далее, то сегодня это больше похоже на киллерский след, человеку стреляют в голову, почерк совершенно другой. То есть говорит о том, что нацисты выходят на более серьезный уровень, что тоже говорит о том, что где-то правоохранительные органы явно недоработали.
Владимир Кара-Мурза: Галина Кожевникова, заместитель директора информационно-аналитического центра "Сова", наблюдает рост ожесточения в уличной борьбе.
Галина Кожевникова: Люди, которые участвуют в этой уличной войне, действительно определяют себя как антифашисты, определяют противоположную сторону как фашисты. На самом деле там, конечно, более все тонко. Мы предпочитаем их называть ультраправыми. Но тем не менее, да, война идет. Антифашисты, которые придерживаются антифашистских взглядов и практикуют насилие, численно они гораздо сейчас слабее, нежели противоположная сторона, ультраправые, неонацисты, их можно по-разному называть. Но сейчас количество антифашистов, антифа стремительно растет, поэтому и борьба на улицах будет тоже накаляться, и жестокость этой борьбы тоже будет увеличиваться.
Александр Верховский: Я хотел бы немножко развить то, что передо мной начали, по поводу действительно поведения правоохранительных органов. Здесь есть такая общая проблема, что они своими действиями не только по отношению к ультраправым, естественно, создают этот очень сильный побочный эффект. С ультраправыми, с Тихоновым и Хасис, все были шокированы выводом людей в мешках на суд. Зачем это было делать - совершенно непонятно. Если даже были какие-то необходимые основания, то как-то можно было избежать, как-то мы не видим обычно людей в мешках, а тут почему-то увидели. Это очевидным образом дискредитирует процесс. И таких случаев много. Это, разумеется, относятся к тому, как правоохранительные органы действуют не только против ультраправых группировок, но и против левых, демократов, кого угодно. Даже там, где люди реально нарушают общественный порядок, действия правоохранительных органов непропорциональны, а в других случаях наоборот они отсутствуют.
Скажем, то, о чем говорил Лев Пономарев, я с ним не очень согласен, что на "Русском марше" Демушкин к чему-то призывал, и другой человек пошел и убил. Я думаю, что этот другой человек Демушкину не подчиняется и вообще в грош не ставит. Но с другой стороны, верно и то, что у нас нет нормального поведения. Если проходит "Русский марш", у нас есть право на демонстрацию, все имеют право организовать демонстрацию, кто угодно. Но если люди в процессе демонстрации нарушают закон, им должно быть сделано предупреждение, потом мероприятие должно быть закрыто, если оно продолжает нарушаться. Но этого разумного среднего пути никогда не наблюдается. Одно из двух: или все пресекается на корню, и тогда неизбежны нарушения, как было с тем же "Русским маршем" в предыдущие годы не раз, или наоборот все можно и тогда, что угодно. Группа "Коловрат", насколько я знаю, даже в закрытых помещениях в последние годы не могла концерт отыграть, всегда милиция пресекала мероприятия. Тут, пожалуйста, среди города, уж коли разрешили, можно что угодно делать. Это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: За время нашего выпуска поступила информация об инциденте, о котором сказал Максим.
Максим: Расскажу немного, еще раз напомню об инциденте. Сегодня было распространено сообщение в интернете, в том числе на различных антифашистских ресурсах о группе автономных антифашистов, которые атаковали офис "России молодой" и приемную депутата Максима Мищенко. Я напомню, что Максим Мищенко – это тот самый депутат, который покровительствует "Русскому образу" и является отчасти, по нашему мнению, прямой политической "крышей" современных ультраправых, причем самых радикальных группировок. Его можно сравнивать с депутатом Куриновичем из прошлой думы. Можно приводить массу фактов его связей с ультраправыми - это все очень легко найти в интернете.
Не зря люди так эмоционально отреагировали после убийства, решили, в своем заявлении обозначили, что это напрямую связано с последним убийством, с чередой предыдущих убийств и что в первую очередь нужно начинать с политической "крыши" радикальных националистов и неофашистов. И сейчас депутат Мищенко подтвердил свою агрессивность. В УВД Басманный был доставлен один из активистов, который участвовал в этом нападении. Это правонарушение, но можно понять эмоциональную реакцию людей, с одной стороны. Однако, Максим Мищенко, депутат Государственной думы, который отвечает за молодежную политику, приехал в УВД Басманный и лично допрашивал паренька, не буду называть фамилию, чтобы не давать повода для совершения очередного преступления. Соответственно, депутат Максим Мищенко брал объяснение на камеру, угрожал, запугивал, видимо, наверняка несовершеннолетнего молодого парня, который решил выразить свой гнев, возмущение, что творится на улицах нашего города. Пусть это было так выражено, насколько мне известно, серьезный урон нанесен, даже не столько серьезный, сколько моральный урон, там были выбиты стекла, погром был произведен в их офисе. Но это можно понять - эмоциональную реакцию людей. Максим Мищенко еще раз проявил себя.
И мы будем в дальнейшем ставить этот вопрос, надо поднимать этот вопрос по разным каналам, через Общественную палату, есть у нас комитет Государственной думы по безопасности, Геннадий Гудков его возглавляет. Насколько я знаю, он в последнее время заинтересовался этой темой. Я считаю, что должно быть противодействие, пусть оно будет внутрикорпоративным. Мы в данном случае не являемся жесткими оппонентами власти, мы не занимаемся либеральными речами о борьбе с кровавым режимом и так далее. В данном случае мы отталкиваемся от конкретной проблемы, мы смотрим шире, большинство из нас имеют левые убеждения. И мы понимаем, что ультраправым можно противопоставить только распространение левых ценностей. Однако мы не сторонники конфронтации с кем бы то ни было, кроме откровенных неонацистов. Поэтому мы готовы к сотрудничеству и с Общественной палатой, и с ГУВД, и с правоохранительными органами. Мы в последнее время пытаемся наладить такое сотрудничество, зачастую оно отвергается. Хотя я не понимаю, вроде бы антифашистская молодежь, здоровая реакция общества.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Прибыловский, редактор сайта "Антикомпромат.ру", президент информационно-аналитического центра "Панорама", давно изучает проблему.
Владимир Прибыловский: Фашизм существует как некое молодежное движение или можно назвать субкультурой в основном в форме нацискинов, хотя есть, конечно, и сторонники фашистских в иной возрастной категории. Потому что нацискины – это фашисты, это некое меньшинство в русском национализме. Что же касается антифашизма, то просто как люди, отрицательно относящиеся к теории и практике германского и итальянского фашизма, я думаю, что большинство населения России в этом смысле антифашисты. Но как идейное движение или как политическая группа, активно противостоящая фашистам, в этом смысле антифа существует, но это еще более маргинальное течение, чем нацискины. Нацискины достаточно заметны, особенно в больших городах, а антифа скорее отдельные люди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель: На "Соколе" и у метро "Аэропорт" на информационных досках уже в течение года, по крайней мере, вывешивается, засовывается так, чтобы нельзя было извлечь, листовка о жидовском фашизме с призывами к русским от этого жидовского фашизма Россию освободить. Я эти листовки аккуратно вытаскиваю, и пока ни под какой нож, слава богу, не попал. У меня в этой связи вопроса два. Я хочу прислать экземпляр, по крайней мере, Александру Верховскому. Где этот центр "Сова", я по справочнику не вижу? Можно ли будет об этом сказать? И второе: все-таки, господа, почему именно там вывешиваются листовки? Это место, где проезжает много студентов - это пищевой и авиационный институты до "Сокола", и это финансовая академия при правительстве Российской Федерации на "Аэропорте". Именно там и для них это и делается.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы поддержку соотечественников более старшего возраста, что у вас есть союзники среди москвичей?
Елена: Вы знаете, да, я ощущаю такую поддержку, я ощущаю поддержку своей семьи, которая, как и многие другие семьи, пострадала от фашизма. У меня прадедушка прошел всю войну. И мы обсуждаем эти вопросы за столом со своими родителями, со старшим поколением. Для многих, дело в том, что многие просто не видят того кровавого террора, который устраивают фашисты и для многих это является чем-то из ряда вон выходящим. Потому что по телевизору не все показывают, не все рассказывают, как нам известно. И они, безусловно, даже не на сто процентов в курсе, что происходит и насколько серьезна эта проблема. Хотя, конечно, безусловно, они пытаются понять и всячески пытаются каким-то образом дать советы. Такая поддержка, безусловно, есть.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, спокойно реагирует на ситуацию.
Борис Якеменко: На самом деле есть люди, исповедующие фашистскую идеологию, чтящие идеи Гитлера, открыто признающиеся в этом. Есть люди, которым эта идеология отвратительна, которые готовы с этим бороться, открыто выступают против этого. И это люди идейные. Мы должны помнить, что есть, например, скинхеды, которые традиционно исповедуют нацистскую идеологию, и есть скины-антифашисты так называемые, которые по сути дела те же самые скинхеды, просто для того, чтобы иметь повод для драки, выставляют себя как людей, которые выступают против тех же самых скинхедов, хотя по сути ничем не отличаются. Но есть реальные фашисты и антифашисты, которые действительно борются друг с другом.
Владимир Кара-Мурза: Насколько далеки, по-вашему, идеологи нынешнего молодежного движения от реальных проблем?
Александр Верховский: Знаете, Борис Якеменко что-то сейчас сказал непонятное, честно говоря. По-моему, никто из присутствующих не понял. В принципе понятно, что и движение радикальных националистов в масштабах страны маленькое. Но у нас, если вдуматься, у нас все политические движения идейные маленькие, если это не митинг "Наших", который собирается довольно специфическим образом. И если посмотреть, какие митинги собирают разные политические силы в Москве, то не сказать, что националисты - это такая маленькая, никому незаметная сила, смотря с чем сравнивать. Наверное, если смотреть с высоты государственной службы или Православного корпуса движения "Наши", то можно считать что это все ерунда, какая-то мелкая возня, которая никаких проблем не затрагивает. На самом деле люди, которые действительно действуют независимо, сами по себе, их немного, но между ними существует отношения, необязательно боевые, к счастью, отношения бывают другие.
В общем-то печально, на мой взгляд, что в обществе не существует дискуссии по каким-то вопросам. Потому что во многом, мне кажется, то, что невозможно высказывать публично националистические взгляды, в частности, это относится ко всем остальным взглядам, толкает многих людей к насилию. Это относится к любым направлениям. Потому что если какой-то молодой человек энергичный хочет что-то сделать, он вовлекся в какое-то движение, сейчас он не верит в то, что можно заниматься политикой, что можно участвовать в политическом движении, в этом есть какой-то толк. Потому что все вокруг его убеждает, что толка от политики нет. Поэтому он ищет альтернативные формы и, к сожалению, очень часто эти формы оказываются насильственными. Это очень печально.
И мне кажется, что наши власти, которые всячески пытаются манипулировать разными политическими течениями, в том числе националистическим, они все время забывают, что проблема во многом связана с тем, что они загнали эти течения в ситуацию, когда радикализация неизбежна. Сколько ни манипулируй, радикалы будут появляться новые и новые. Если этот пресс ослабить, то пусть какой-то очень тяжелый, эмоциональный, может быть неприятный на слух диалог в обществе, но это в любом случае лучше, чем то, что сейчас происходит.
Владимир Кара-Мурза: Как молодежь ощущает дефицит общественных трибун, площадок дискуссионных, где могли бы обсуждаться молодежные проблемы?
Максим: Дефицит такой есть, действительно. Есть дефицит публичной активности гражданской, он непосредственно ощущается даже при наших собственных намерениях проводить какие-то мероприятия. Очень много проблем. Единичные можно назвать наши мероприятия, которые нам удавалось проводить, согласовывать. Но опять же огромное количество ставится препонов бюрократических, спецслужбами и так далее. Хотя мы пытаемся на самом деле с ними договариваться. Там есть люди разные. Сейчас этот раскол во многом даже наиболее такой заметный в российском обществе именно людей, кто склоняется к позициям радикального национализма и тех людей, которые противостоят им и исповедуют ценности интернационализма, солидарности, коллективизма и так далее. В том числе можно заметить, что те же самые сотрудники правоохранительных органов, среди них есть бывшие радикальные националисты, такое встречается часто. И есть пример в Саратове от наших ребят, которые просто сталкиваются с тем, что центры Э по борьбе с экстремизмом просто состоят из бывших нацистов. Они не совсем бывшие, они просто одели форму вместо своих нацистских субкультурных вещей.
С другой стороны, есть понимание, особенно у низовых сотрудников, не знаю, насколько есть возможность достучаться до своего начальства. Потому что те, кто непосредственно с этим сталкивается, есть сотрудники федеральной службы безопасности, которые получают пулю от нацистов, известные эпизоды, они уже чувствуют серьезность проблемы и пытаются как-то взаимодействовать с нами. Они понимают, что сейчас в России мы владеем ситуацией гораздо лучше, чем спецслужбы, чем федеральная служба безопасности или Центр по борьбе с экстремизмом. Потому что Центр по борьбе с экстремизмом зациклен на нацболах, на мифических врагах, поставленных сверху. А федеральная служба безопасности зациклена на борьбе с влиянием Запада и так далее. В это ситуации получается, что в плане борьбы с радикальным национализмом именно антифашисты владеют ситуацией. Станислав Маркелов был таким звеном, который осуществлял это взаимодействие между антифашистским движением и правоохранительной системой.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, не видит конца уличному террору.
Евгений Прошечкин: Угроза правого радикального, националистического, фашистского, нацистского террора в России очевидна, она существует, она нарастает. Недавнее как бы раскрытое преступление по убийству известного адвоката и журналистки, я склоняюсь к версии, что это убили нацисты, фашисты. Что же касается, вот эти молодые люди, которые вливаются в движение Антифа и которые жертвами становятся иногда, как сегодня случилось, каждое действие вызывает противодействие. И тот уличный террор, который развязали скинхеды, разного рода праворадикалы, он вызывает ответную реакцию. Иногда адекватную, иногда неадекватную. Иногда, кто с ними борется, берут на вооружение, к сожалению, такие же методы. И огромное отрицательное значение имеет действие, а чаще бездействие нашей власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я могу ошибаться, но мне кажется, на 80% все эти процессы контролируются властью в угоду настроениям населения России, которое тоже, к сожалению, особой терпимостью к этому всему не отличаются. Даже то, что раскрыли убийство Маркелова, это скорее с помощью таких ребят, как у вас в студии сидят, чем особая заслуга спецслужб. Мне кажется, власть в этом нуждается, и они сами это полностью контролируют.
Владимир Кара-Мурза: Уже несколько раз покушались на Ивана Хуторского, считаете ли вы, что виноваты власти за свое попустительство в сегодняшней трагедии?
Елена: Я считаю, что безусловно часть вины лежит на власти. Мы говорим сегодня, мы пытаемся, это, конечно, нужно выводить эту дискуссию на более широкий уровень и более серьезно заниматься этой проблемой. Проблема нацизма будет существовать всегда, она будет нарастать до тех пор, пока власть будет крышевать нацизм. Пока власть допускает нацистов, пока она пытается ими манипулировать, эти проблемы будут развиваться, нарастать. Безусловно, здесь мы видим эти убийства, которые происходят фактически каждый год, полгода. Здесь такая получается интересная ситуация, то, что с одной стороны власть пытается манипулировать нацистами, через "Русский образ" тот же. Они, мне кажется, не всегда это понимают, может быть более умные понимают, но многие, как мы видим, не особо. А с другой стороны пытается их наказывать, с другой стороны пытается держать на поводке, чтобы вовремя спустить. То есть в принципе я, честно говоря, сомневаюсь в том, что власти выгодно взять всех и пересажать.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что это попустительство нацизму уже превратило его в общественную угрозу?
Александр Верховский: Да он и был общественной угрозой. Мне кажется, что все институты общественные, государственные, которые против него так или иначе выступают, они все страдают сильными несовершенствами. Да, действительно, власти часто играют в какие-то слишком сложные игры для простых вещей или действительно зажимают свободу слова там, где не следовало бы, даже если слово неприятно слышать. Молодежные антифашистские группы, мы знаем, прибегают к насилию, совершают противозаконные действия - это подрывает их позицию в обществе, даже если можно понять во многих случаях из каких-то личных соображений. Наша широкая либеральная общественность довольно пассивно на все эти вещи смотрит, поговорили и разошлись.
Что касается правоохранительных органов, понятно, что там люди такие же, как все, и есть опросы соответствующие, показывающие, что настроения в милиции такие же, как в обществе, тот же срез, даже слегка похуже на самом деле. Но ситуация такова, что они действуют в определенных рамках. Им предписывает закон о противодействии экстремизму, который не позволяет им даже тем, кто хотели бы, сфокусироваться на том, что реально опасно. Они вынуждены половину времени, грубо говоря, ловить таких персонажей вроде убийц Маркелова, а вторую половину гоняться за нацболами, бессмысленная трата времени.
Владимир Кара-Мурза: Вы в начале передачи привели свои версии произошедшей трагедии. Готовы ли вы оказать помощь в расследовании убийства вашего друга?
Максим: Мы всегда оказывали помощь в расследовании подобных преступлений. Достаточно вспомнить убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. Дело в том, опять к проблеме правоохранительных органов, Маркелов не имел никакой личной охраны, на пресс-конференции, посвященной антифашисту Алексею Алесину, когда он являлся его защитником в суде, он попросил антифашистов, это было 24 ноября, создать для него охрану. Была создана такая группа, они охраняли его, находились в пресс-центре, сопровождали его, имея допустимое законом вооружение, травматическое оружие, холодное, любое оружие самообороны. Эта группа столкнулась еще 24 ноября с человеком подозрительным. Так или иначе, была собрана достаточно информация объемная, которая дает нам понять, что с одной стороны власти плохо владеют ситуацией, в том числе и спецслужбы, с другой стороны, они редко пытаются с нами сотрудничать. Мы хотели бы на постоянной основе взаимодействовать с ними на равных.
